Diskussion:Offensive 77

Die Löschung der Seite „Offensive 77“ wurde ab dem 17. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Artikel

Was soll das lemma? Zwei völllig wahllose und nichtssagende Zitate und eine aus einem anderen Artikel herauskopierte Liste sind zu wenig. --93.202.203.76 19:07, 4. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich auch so. Schon der erste Satz ist als Definition völlig unbrauchbar. Weiterleitung auf Deutscher Herbst oder RAF wäre sinnvoll.--Tohma (Diskussion) 11:31, 5. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich nicht so. Schon der erste Satz ist als Definition völlig ausreichend. Der Rest erklärt das Lemma kurz und knackig. Die Zitate können das hier sogar besser als die Formulierung von Wiki-Autoren. Die Zeittafel stellt ohne langes Gefasel den zeitlichen Ablauf und Zusammenhang dar. Alles gut. Hybscher (Diskussion) 11:42, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist keine Definition.--Tohma (Diskussion) 11:50, 5. Mär. 2016 (CET)

Der Begriff [..] wurde sowohl von [..] wie auch von [..] im Zusammenhang mit [..] verwendet - Was willst du denn daran nicht verstehen? Hybscher (Diskussion) 11:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Ist eventuell nicht bekannt, was eine Definition ist? Vermute ich bei dieser Antwort mal.--Tohma (Diskussion) 12:07, 5. Mär. 2016 (CET)

Ist dein ganzes Gerede nur Spiegelfechterei, um zu verbergen, daß es für dich überhaupt keine Rolle spielt, was man dir antwortet? Vermute ich bei dieser Antwort mal. Hybscher (Diskussion) 12:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel ist kein Meisterwerk, sehe ich jedoch kein Argument, dass für eine Löschung spricht. Falls ihr das anders seht, könnt ihr gerne einen Löschantrag stellen. Das Verhältnis der Begriffe Schleyer-Entführung, Deutscher Herbst und Offensive 77 wurde bereits hier diskutiert. Bitte an die dortige Diskussion anknüpfen und nicht verzetteln. --Häuslebauer (Diskussion) 12:05, 5. Mär. 2016 (CET)

Darstellung des Endes in der Einleitung

Euer beginnender Edit-War macht bestimmt viel Spaß. Inhaltlich finde ich die Aussage jedoch bedenklich. Als letzter chronologischer Punkt ist wohl eher die Ermordung von Schleyer nach den Suiziden zu sehen. Dem Artikel fehlt zudem völlig ein Verweis auf die resultierende Staatskrise (Deutscher Herbst) als Folge der Aktionen. Ich schlage vor, dass wir es wie folgt umformulieren: „Sie begann mit dem Mordanschlag auf den Generalbundesanwalt Siegfried Buback am 7. April 1977 und gipfelte in der Entführung und Ermordnung Hans Martin Schleyers, der Entführung des Flugzeugs „Landshut“ und der Todesnacht von Stammheim im September und Oktober 1977. Diese führten zu einer als Deutscher Herbst bezeichneten Krise der Bundesrepublik Deutschland.“ --Häuslebauer (Diskussion) 12:20, 5. Mär. 2016 (CET) P.S.: Ich erwarte von euch, Benutzer:Tohma und Benutzer:Hybscher, dass ihr euch zunächst an der von mir eröffneten Diskussion beteiligt und euren Edit-War nicht fortsetzt. Das gilt natürlich auch für jeden anderen. Entsprechende Aktionen werde ich melden. Eine Fortsetzung des Edit-Wars durch IPs werde ich zurücksetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Wenn das sauber bequellt wird und in der Literatur zur RAF als Beschreibung steht, dann mit den Seitenzahlen rein.--Tohma (Diskussion) 12:24, 5. Mär. 2016 (CET)

Kannst du bitte sagen, bei welchem Punkt du die Notwendigkeit eines Einzelnachweis siehst? Ich halte ehrlich gesagt alle dargestellten Punkte für Allgemeinwissen, dass nicht belegt werden muss. --Häuslebauer (Diskussion) 12:34, 5. Mär. 2016 (CET)

Wenn das nicht in der Literatur als Beschreibung des Lemmas steht, gehört es erst recht nicht hierhin. WP:Q sollte nicht neu sein. Alle Einfügungen sind zu bequellen, so dass klar ist, dass sie in den Quellen als relevant hierfür erachtet werden. Wir erstellen keine Essays.--Tohma (Diskussion) 12:45, 5. Mär. 2016 (CET)

@Häuslebauer: Tohmas Forderung ist nur eine Phrase und bedeutet überhaupt nichts. Du kannst sie ignorieren. Ich kann mich nicht erinnern, daß er jemals irgendwas mit Literatur belegt hätte. Alle genannten Fakten sind längst anderweitig belegt. Eine kurz zusammenfassende Einleitung braucht keine Einzelbelege, es sei denn, einzelne Punkte wären zweifelhaft und nirgendwo sonst belegt. Hybscher (Diskussion) 12:51, 5. Mär. 2016 (CET)

Wenn nicht in Quellen ein Zusammenhang mit dem Lemma angegeben ist, gehört es nicht hierhin. Alles andere gehört unter Deutscher Herbst oder RAF.--Tohma (Diskussion) 13:08, 5. Mär. 2016 (CET)

Tohma es ist mir leider unmöglich zu verstehen, bei welchem Punkt du keinen offensichtlichen Zusammenhang zum Lemmata siehst. Es ist mir daher auch unmöglich zu erraten, für welchen Punkt ich eine Quelle anbringen soll. So funktioniert das leider nicht mit kollaborativer Arbeit. Bitte nehme dir mehr Zeit darzulegen, worum es dir geht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ergibt sich bei nicht gründlichem Lesen. Ich hatte dir auch schon geschrieben, dass "Lemmata" ein Plural ist. So ein Dauergrammatikvergehen tut doch weh! - Quelle erstellt Kontext zum Lemma (Offensive 77) , dann gehört es hierhin, ansonsten gehört es hier nicht hin.--Tohma (Diskussion) 13:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Kontext zu was? Hältst du es echt für notwendig zu belegen, dass zwischen der Offensive 77, der Schleyer-Entführung und dem Deutschen Herbst ein Zusammenhang besteht? Sorry, aber mir beschleicht langsam das Gefühl, dass wir hier einen Fall von WP:BNS haben. Bis du nicht genauer darlegst, wo du das Problem siehst, werde ich da keine Zeit reininvestieren. --Häuslebauer (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2016 (CET)

Tatsächlich dürfte es darum gehen, nach einem alten Fehlschlag doch noch einen Treffer zu landen. ;-) Hybscher (Diskussion) 13:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Deutscher Herbst und Schleyers Tod können von mir aus gern in die Einleitung aufgenommen werden. Die Formulierung Diese führten zu einer als Deutscher Herbst bezeichneten Krise der Bundesrepublik Deutschland. ist jedoch in der vorgeschlagenen Reihenfolge kausal falsch, wie man leicht an der Zeittafel sieht. Hybscher (Diskussion) 12:29, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe versucht mit „Diese“ den Rückschluss auf Schleyer-Entführung und Landshut-Entführung zu bringen. Ist aber tatsächlich eher missverständlich. Hast du einen Vorschlag für eine bessere Formulierung? Wichtig war mir nur alle Punkte mit aufzunehmen. Vielleicht ist das ganze auch einfach zu gedrungen und sollte in mehrere Sätze zerlegt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:34, 5. Mär. 2016 (CET)

[..]. Sie begann mit dem Mordanschlag auf den Generalbundesanwalt Siegfried Buback am 7. April 1977, führte im Verlauf der Schleyer-Entführung zur Deutscher Herbst genannten Staatskrise und endete [..].
Hybscher (Diskussion) 12:51, 5. Mär. 2016 (CET)

Diese Formulierung finde ich gut. Hat es einen konkreten Grund, dass du die Kurzform „Schleyer-Entführung“ verwendest und nicht die Langform „Entführung Hans Martin Schleyers“? Nach „endete“ würde ich dann den Dreiklang: Befreiung der Geiseln aus der Landshut, Todesnacht von Stammheim, Ermordung Schleyers ergänzen oder? Dann hätten wir es in chronologisch richtiger Reihenfolge und alle wichtigen Punkte drin. Oder? --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2016 (CET)

In der Kürze liegt die Würze. Darum.
Die Zeittafel muß nicht nacherzählt werden. Schleyers Tod kann gern mit dazu, weil der Schlußpunkt ja gewissermaßen ein doppelter ist. Hybscher (Diskussion) 13:19, 5. Mär. 2016 (CET)

Nochmal der Versuch es zusammen zu führen: „Sie begann mit dem Mordanschlag auf den Generalbundesanwalt Siegfried Buback am 7. April 1977 führte im Verlauf der Schleyer-Entführung zur Deutscher Herbst genannten Staatskrise und endete am 18. Oktober 1977 mit der Todesnacht von Stammheim und der Ermordung Schleyers.“ --Häuslebauer (Diskussion) 13:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Okay. Hybscher (Diskussion) 14:01, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das mal so übernommen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Bei aller Liebe: die jetzige Einleitung ist diffus und kaum verständlich. Ich darf daran erinnern, dass jedes Lemma für sich verständlich sein soll. Bei diesem Durcheinander ist nur noch für Fachleute zu erahnen, was vielleicht gemeint sein könnte. Das ist keinerlei Mehrwert. Alles was hier steht kann in RAF oder DHerbst übernommen und der Begriff Offensive 77 auf diese weitergeleitet werden. Das wäre wesentlich verständlicher als dieses verwirrende Potpourri hier. ----nf com ^edits 17:43, 5. Mär. 2016 (CET)

Bitte eröffne nicht an zig Stellen Diskussionen zum gleichen Thema. Siehe oben. --Häuslebauer (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich habe diese Diskussion nicht eröffnet, das war mein erster Beitrag auf dieser Seite. ----nf com ^edits 17:59, 5. Mär. 2016 (CET)

Die jetzige Einleitung lautet:

Der Begriff Offensive 77 wurde sowohl von der Rote Armee Fraktion (RAF) wie auch von Medien und Ermittlungsbehörden im Zusammenhang mit den Terroranschlägen der Gruppe ab 1977 verwendet.[1] Ziel der Offensive war die Freipressung der inhaftierten Terroristen aus den Gefängnissen. Sie begann mit dem Mordanschlag auf den Generalbundesanwalt Siegfried Buback am 7. April 1977, führte im Verlauf der Schleyer-Entführung zur Deutscher Herbst genannten Staatskrise und endete am 18. Oktober 1977 mit der Todesnacht von Stammheim und der Ermordung Schleyers. Teile der wesentlich von Siegfried Haag gestalteten RAF-Planung (siehe: Haag/Mayer-Papiere) waren dem Bundeskriminalamt bereits bekannt, konnten aber erst nachträglich zugeordnet werden.

Was könnte denn daran 'diffus' sein?
Was ist dem Herrn 'unverständlich'?
Die Tabelle ist chronologisch geordnet.
Was ist 'Durcheinander'?
Mir scheint eher die Bemerkung des Herrn nf diffus und unverständlich zu sein. ;-)
Kein Wunder bei jemandem, der die Begriffe gleichzeitig und nacheinander nicht unterscheiden kann oder will. Hybscher (Diskussion) 18:06, 5. Mär. 2016 (CET)

Diffus ist, erst in einem Aufzählungssatz mit lauter links einen Ablauf darstellen zu wollen, der dann in Tabellenform gleich nochmal kommt und das soll dann der ganze Artikel sein. Die einzige Information dieses Artikels lautet: Die Offensive 77 dauerte vom Frühjahr bis zum Herbst 1977. Das ist einfach zu wenig für ein eigenes Unterlemma im RAF-Komplex. Dazu kommt die Schwierigkeit, dass es sich generell bei "Offensive 77" um eine euphemistische Selbstbezeichnung der RAF handelt und nicht um einen in der Fachliteratur etablierten Begriff handelt wie zB "Deutscher Herbst". ----nf com ^edits 18:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Nun, die Darstellung ist in der richtigen Reihenfolge, sie ist korrekt, sie wird in der Zeittafel vertiefend in den Kontext eingeordnet. Ja, das soll derzeit der ganze Artikel sein und, wenn dir das zu wenig ist, kannst du ja Einträge hinzufügen, die du für relevant erachtest.
Aber darum geht es dir ja nicht. Es geht dir nur darum, daß du wie eine kaputte Schallplatte die falsche Behauptung wiederholst, dass es sich generell bei "Offensive 77" um eine euphemistische Selbstbezeichnung der RAF handelt. Was an einem so kriegerischen Ausdruck wie Offensive euphemistisch sein soll, habe ich mEn schon mal vergeblich gefragt. Wenn der Begriff die RAF hochjubelt, warum benutzt Butz Peters ihn dann?
Erneut: Wenn das alles so ist, schlage ich vor, daß wir Rote Armee Fraktion wieder wie früher Baader-Meinhof-Bande nennen. Stand schließlich so in der Zeitung. Habe ich selbst gelesen. Hybscher (Diskussion) 18:28, 5. Mär. 2016 (CET)

Offensive 77 ist ein Euphemismus. Offensive ist ein Begriff, der eine militärische Angriffsoperation in einem Krieg bezeichnet. Nur handelte es sich bei der RAF nicht um eine Armee und bei ihren Anschlägen nicht um einen Krieg. Deshalb ist die unreflektierte Übernahme dieses Begriffs für eine neutrale Darstellung der Sachverhalte nicht geeignet. Peters und andere setzen diesen Begriff deshalb auch in "". ----nf com ^edits 18:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung zu nf. Das ist keine Fachsprache der Literatur, das ist ein Ausdruck der beteiligten Täter. So zu verwenden wie beispielsweise „Endlösung“ (allerdings im Gegensatz zu diesem Ausdruck wohl irrelevant, bei Aust sehe ich den auf 800+ Seiten nicht)), wenn überhaupt mit Anführungszeichen und Erläuterung was damit gemeint ist.--Tohma (Diskussion) 09:51, 6. Mär. 2016 (CET)

Hybscher (Diskussion) 12:02, 6. Mär. 2016 (CET)

An wie viel Stellen wollt ihr, Tohma und NF noch eine Diskussion eröffnen, ob dieser Artikel gelöscht wird? Hier in diesem Abschnitt ging es bis zu deinem ersten Beitrag, NF, um eine sehr konkrete Frage, aufgeworfen durch den Edit-War zwischen Tohma und Hybscher. Um die Frage zu klären, ob dieser Artikel gelöscht werden soll, kann gerne jemand einen Löschantrag stellen. Die Richtlinien dafür kennt ihr sicherlich. --Häuslebauer (Diskussion) 16:10, 6. Mär. 2016 (CET)

Wie wäre es mal mit einem Argument, statt Bildchen und dem Hinweis auf andere Diskussionen in denen ihr auch nicht argumentiert. ----nf com ^edits 16:07, 7. Mär. 2016 (CET)