Diskussion:Okishio-Theorem

ähh… Marx ungleich Marxismus. Andere Meinungen wird es wohl auch noch geben, ohne daß es gleich Marxisten sind

Lohnquotenberechnung

Den folgenden Satz habe ich korrigiert (Änderung vom 22.II.06 von 212.28.54.35):

"So ist im Beispiel der Anstieg der Profitrate mit einem Absinken der Lohnquote von 62,11 % auf 53,81 % verbunden."

Der Satz würde stimmen, wenn man K gleich 1 setzen würde. Dies ist jedoch, wie ich hoffe in den zusätzlichen Rechnungen dargestellt zu haben, für die Annahme stetigen gleichgewichtigen Wachstums nicht zulässig. (Ich bekäme "so falsch gerechnet" spitz gerechnet 62,116 % und 53,739 % heraus, ist vielleicht eine Frage mit wieviel Stellen nach dem Komma man rechnet.) Alex1011 11:14, 24. Feb 2006 (CET)

Falsche Aussage!

"Diese Theorem widerspricht dem Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate von Karl Marx..."

Das stimmt so nicht. Die Frage ist, welche Profitrate betrachtet wird. In Bezug auf die reale oder Gesamtprofitrate (in der der Profit und der Extraprofit zum eingesetzten Kapital in Beziehung gesetzt werden) kann dieser Eindruck entstehen, weil die Waren über ihrem Wert verkauft werden. In Bezug auf die Nominalprofitrate (Marx geht in seinem Werk durchgehend vom Verkauf der Waren zu ihrem Wert aus!) gilt das Marx'sche Gesetz aber nach wie vor. Immerhin: Damit gibt das Theorem zu, dass die Waren über Wert verkauft werden.--Peter Nowak 08:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzung: Siehe auch die Aussage im Artikel, "... dass die Unternehmen im Konkurrenzkampf einen Teil" (!!!) "der gestiegenen Produktivität in Form von gesunkenen Preisen weitergeben".--Peter Nowak 12:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

Änderung in: "Modell von Sraffa"

Ich habe den Satzteil "...und II die Konsumgüter für die Arbeiter herstellt" geändert ("für die Arbeiter" gelöscht), weil auch die Unternehmer konsumieren.--Peter Nowak 08:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Formeln sind falsch!

Beides falsch!

• $l\cdot a_{21}$: Anzahl der Konsumgüter, die notwendig ist, um ein Investitionsgut herzustellen.
• $l\cdot a_{22}$: Anzahl der Konsumgüter, die notwendig ist, um ein Konsumgut herzustellen.

In der gebotenen (falschen) Form geben die Formeln an, wieviel ein Investitionsgut bzw. ein Konsumtionsgut an Arbeitslohn kostet (vorausgesetzt, $l$ bezeichnet den Stundenlohn und nicht den Monatslohn, was nicht aus der Beschreibung hervogeht).

In der Tabelle sind die Inputs falsch angegeben, da fehlen jeweils die Investitionsgüter.

In den der Tabelle folgenden Gleichungen kann auf der linken Seite der Gleichung die Multiplikation mit p2 nicht stimmen (wohl dividiert durch p2, dann stimmt die Klammer auch nicht!)

Die Ausgaben für das konstante Kapital sind auch falsch! Richtig ist: In Abt.I = a11 x p1, in Abt.II = a12 x p1!

Ausgaben für variables Kapital sind auch falsch! Richtig ist jeweils ohne Multiplikation mit p2 (l ist Stundenlohn, darüber ergibt sich der Preis).

Und schliesslich: Es fehlt gänzlich der Mehrwert bzw. Profit!

Frage: Ist das Modell Unsinn oder die Darstellung schlecht? --Peter Nowak 09:23, 10. Aug. 2007 (CEST)

Korrektur: Die Formel für das konstante Kapital stimmt doch und es gibt in dem Beispiel natürlich auch den Profit (1+r).--Peter Nowak 21:15, 10. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Inputs der Tabelle: In der Spalte "Input x1" fehlt jeweils die Lohnsumme, in der Spalte "Input x2" fehlen die Investitionsgüter (hatte ich oben zu ungenau kritisiert).--Peter Nowak 12:42, 13. Aug. 2007 (CEST)

Noch eine falsche Aussage

Im Abschnitt "Marxistische Erwiderungen" heisst es unter 2.): "...sei es, dass die Unternehmen im Konkurrenzkampf einen Teil der gestiegenen Produktivität in Form von gesunkenen Preisen weitergeben und so die Kaufkraft der Löhne, die Reallöhne steigern."

Diese Annahme ist realitätsfern. Da die produzierende Industrie nicht an den Endabnehmer, sondern an den Einzelhandel abgibt, haben die Konsumenten keinen Vorteil davon, sondern die Einzelhändler höheren Extraprofit.--Peter Nowak 12:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die 3. und 4. falsche Aussage!

Und "noch 'n Gedicht";-) Auch diese Aussagen sind Unsinn:

• "Bei konstanter Lohnquote stellt sich die Rationalitätenfalle für die Unternehmen so dar: Die einzelne Unternehmung, die technischen Fortschritt einführt, macht zunächst einen Extraprofit. Doch bei Verallgemeinerung des technischen Fortschritts passen sich die Reallöhne so an, dass die ursprüngliche, höhere Lohnquote wieder hergestellt wird."

Bei der Verallgemeinerung des technischen Fortschritts kommt es NICHT (!) zu einer Anpassung der Reallöhne (siehe meine diesbezügliche Kritik), sondern zu einer Erhöhung des Konkurrenzkampfes, der sich in sinkenden Preisen ausdrückt, also den Extraprofit (!) reduziert.

• "Die Unternehmen bleiben aber auf den gestiegenen Kosten für den erhöhten Einsatz an Investitionsgütern sitzen. Die Profitrate ist gesunken."

Das ist völlig falsch! Die Unternehmen verkaufen nach wie vor ihre Waren über deren Wert, also mit Extraprofit, demzufolge findet eine ganz normale Wertübertragung der Investitionsgüter auf die produzierten Waren statt, die ganz normal vom Verbraucher bezahlt wird. Die Profitrate sinkt zwar, aber erst und nur infolge des gesunkenen Extraprofits (also die reale oder Gesamtprofitrate; die ireale oder Nominalprofitrate sank schon mit der Einführung der neuen Technik!).--Peter Nowak 17:09, 10. Aug. 2007 (CEST)

Missverständliche Angaben

Die Angaben zu $p_{1}$ und $p_{2}$ "Preis für DAS ... Gut" sind missverständlich. Da $x_{1}$ und $x_{2}$ die Gesamtmenge bzw. Masse der Waren bezeichnen, muss es an den Stellen heissen "Preis für EIN ... Gut"--Peter Nowak 07:16, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zum Grössenverhältnis von Abt.I + II

<zitat>(Man kann die konstanten und variablen Kapitale der beiden Abteilungen nicht einfach zu einer gesamtwirtschaftlichen Größe addieren, weil man dazu das Größenverhältnis zwischen den beiden Abteilungen kennen müsste. Zur Berechnung dieses Größenverhältnisses siehe die nachrichtlichen Berechnungen unten.)</zitat>

Das ist schon ziemlich witzig. Das Grössenverhältnis der beiden Abteilungen ergibt sich durch das Verhältnis von $a_{11}$ und $a_{12}$, da $a_{11}+a_{12}=x_{1}$

Ausserdem muss man das konstante und variable Kapital der Abteilungen nicht addieren, da Abteilung I das gesamte konstante Kapital beider Abteilungen produziert und Abt.II das gesamte variable Kapital plus den Mehrwert beider Abteilungen. Da die Profitrate bekannt ist, lässt sich berechnen, wieviel der Produktion von Abt.II dem variablen Kapital dient und wieviel dem Mehrwert.--Peter Nowak 07:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es ist natürlich einfach, abstrakt anzunehmen, dass kein Konsum der Unternehmer stattfindet (wobei es für diese Abstraktion allerdings keinen stichhaltigen Grund gibt). Unklar bleibt aber folgendes:

"Darüber hinaus soll aber angenommen werden, dass die Arbeitsersparnis mit einem größeren Verbrauch an Investitonsgütern einhergeht, dass sich also a11 = 0,8 auf a11 = 0,85 erhöht."

$a_{11}$, - also die Anzahl der Investitionsgüter, um ein Investitionsgut herzustellen, d.h. ein grösseres konstantes Kapital zur Herstellung eines Investitionsgutes - ,erhöht sich aber nicht von selbst.

Zunächst ist schon die Formulierung unklar. Sieht man mal von der Frage Menge oder Masse ab, bleibt immer noch die Frage, ob darunter allein das zirkulierende konstante Kapital (Rohmaterial und Hilfsstoffe) oder auch das fixe konstante Kapital (Landbesitz, Bauten, Maschinen) verstanden werden soll, ich vermute mal letzteres. Wenn man nämlich nicht annehmen will, dass sich die Produktionstechnik verschlechtert hat, bleibt zur Erklärung der Erhöhung von $a{11}$ nur eine Erhöhung des fixen konstanten Kapitals übrig, die allerdings ihrerseits eine Erhöhung des zirkulierenden konstanten Kapitals nach sich zieht. Dann ist aber die Frage, woher die Investitionssumme dafür kommen soll. Wie schon gesagt: Dieses ganze Beispiel ist total abstrakt und uneinsichtig.--Peter Nowak 12:25, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal zu den Formeln

Sorry, ich war in der Darstellung wieder in die Zeile der falschen Formel für die Anzahl der Konsumgüter, die notwendig ist, um ein Investitionsgut herzustellen, gerutscht, deshalb habe ich den falschen Teil dieses Postings editiert.

Es ist doch wohl ziemlich unwahrscheinlich, dass sich ein Unternehmen der Abteilung I selbst seine Investitionsgüter MIT GEWINN verkauft (sich also selbst seinen Gewinn zahlt), wie es die Formel im dritten Teil

$(1+r)$

unterstellt!

Insgesamt ist diese ganze vulgarisierte Form des Schemas aus Band II des Kapital von Marx einfach abstrakter Müll (siehe unter dialektischer Materialismus: Ausgangspunkt und Prüfstein aller Überlegungen muss DIE PRAXIS sein!)--Peter Nowak 11:31, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Formel für die notwendige Anzahl (!) Konsumgüter zur Herstellung von x1 und x2

Die richtige Formel dafür wäre für die Investitionsgüter:

${\frac {l\cdot a_{21}}{p_{2}}}$

für die Konsumgüter:

${\frac {l\cdot a_{22}}{p_{2}}}$

Also Anzahl der zur Produktion des jeweiligen Gutes nötigen Arbeitsstunden multipliziert mit dem Stundenlohn = Gesamtkosten des variablen Kapitals eines Gutes dividiert durch den Preis eines Konsumgutes = Anzahl der nötigen Konsumgüter. --Peter Nowak 13:11, 15. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Inputs der Tabelle

Dann wolln wir mal Butter bei die Fische tun. Für Abteilung I wird in der Tabelle angegeben:

Input $x_{1}$ = $a_{11}\cdot x_{1}$

Also Input an Investitionsgütern = Anzahl der zur Herstellung eines Investitionsgutes nötigen Investitionsgüter multipliziert mit der Anzahl der zu produzierenden Investitionsgüter. Hier wird also die technische (stoffliche) Zusammensetzung des konstanten Kapitals betrachtet.

Input $x_{2}$ = $a_{21}\cdot l\cdot x_{1}$

Also Input an Konsumgütern = Anzahl zur Herstellung eines Investitionsgutes nötiger Arbeitsstunden multipliziert mit Stundenlohn multipliziert mit der Anzahl produzierter Investitionsgüter. Hier wird demzufolge das variable Kapital wertmässig betrachtet. Es werden Äpfel und Birnen zusammengezählt, was Obstsalat ergibt;-).

Um beides auf den gleichen Nenner zu bringen, müsste der Input $x_{2}$ sein:

${\frac {a_{21}\cdot l\cdot x_{1}}{p_{2}}}$

Also Input an Konsumgütern = (Anzahl der zur Herstellung eines Investitionsgutes nötigen Arbeitsstunden multipliziert mit dem Stundenlohn multipliziert mit der Anzahl der produzierten Investitionsgüter) dividiert durch den Preis eines (!) Konsumgutes.--Peter Nowak 10:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

zu den Outputformeln

Als Formel für den Output an Investitionsgütern wird angegeben:

$(a_{11}\cdot x_{1}\cdot p_{1}+a_{21}\cdot l\cdot x_{1}\cdot p_{2})\cdot (1+r)=x_{1}\cdot p_{1}$

Also: Anzahl zur Herstellung eines Investitionsgutes nötiger Investitionsgüter multipliziert mit der Anzahl zu produzierender Investitionsgüter multipliziert mit dem Preis eines Investitionsgutes = Wert des konstanten Kapitals der Abteilung I in Geld plus Anzahl der zur Herstellung eines Investitionsgutes nötigen Arbeitsstunden multiplitziert mit dem Stundenlohn multipliziert mit der Anzahl der produzierten Investitionsgüter = Wert des variablen Kapitals der Abteilung I in Geld. Aber was soll die Multiplikation mit $p_{2}$ = Preis eines Konsumgutes bedeuten? Weiter unten wird im Artikel angegeben, dass er mit zur Formel für das variable Kapital gehört, das ist aber falsch. Der folgende Teil der Formel: multipliziert mit 1 = Gesamtkapital bis dahin + r = Profitrate und die Angabe des Ergebnisses mit:

$x_{1}\cdot p_{1}$

Also: produzierte Investitionsgüter multipliziert mit dem Preis eines Investitionsgutes = Gesamtwert der produzierten Investitionsgüter, zeigen klar, dass die beiden ersten Teile der Formel die wertmässige Zusammensetzung des Kapitals bedeuten müssen. Demnach ist $p_{2}$ im zweiten Teil der Formel also völlig überflüssig. Das gilt genauso für die darauf folgende Formel des Konsumgüter Outputs.--Peter Nowak 11:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der Preis p2 wird deshalb multipliziert, weil der Stundenlohn nicht in Geldeinheiten, sondern in Konsumgütereinheiten definiert wurde. Wenn man nun also dessen Geldwert wissen will, muss man mit dem Preis dieser Konsumgüter multiplizieren. Oder? --Zerowork 12:13, 6. Feb. 2008 (CET)

Zu den "Gleichgewichtsformeln"

Auch da zeigt sich wieder das Problem einer schlechten mathematischen Darstellung und des Vermischens verschiedener Betrachtungsweisen. Als erste Formel wird angegeben:

$(0,8\cdot 1\cdot 1{,}78+0{,}1\cdot 2\cdot 1\cdot 1)\cdot (1+0{,}0961)=1\cdot 1{,}78$

Also: Anzahl zur Herstellung eines Investitionsgutes nötiger Investitionsgüter 0,8 multipliziert mit der betrachteten Anzahl der Investitionsgüter 1 multipliziert mit dem Preis eines Investitionsgutes 1,78 = Wertanteil des konstanten Kapitals eines Investitionsgutes 1,42 (nicht angegeben) plus Anzahl der Arbeitsstunden, um ein Investitionsgut herzustellen 0,1 multipliziert mit dem Stundenlohn 2 multipliziert mit der betrachteten Anzahl der Investitionsgüter 1 = Wertanteil des variablen Kapitals eines Investitionsgutes 0,2 (nicht angegeben. Die Multiplikation mit $p_{2}$ = 1 entfällt), Ergebnis bis hierhin also 1,42 + 0,2 = 1,62 Selbstkostenpreis eines Investitionsgutes multipliziert mit $(1+0{,}0961)$ = $1{,}78$ Produktionspreis eines Investitionsgutes.

Diese ganze Rechnung ist aber eigentlich mumpitz, weil im ersten Teil bereits vorausgesetzt wird, was sich erst als Ergebnis ergeben soll, nämlich der Preis eines Investitionsgutes von 1,78. Woher stammt also der Preis im ersten Teil der Formel? Offenbar aus der Berechnung des Profits auf den Wert der Gesamtmasse produzierter Investitionsgüter dividiert durch die Anzahl. Eine andere Berechnungsmöglichkeit sehe ich nicht und daher müsste genau diese Rechnung in dem Beispiel erscheinen.--Peter Nowak 12:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zur technischen Fortschrittsfunktion

Wie nach dem Vorherigen nicht anders zu erwarten, ist auch das Unsinn. Angenommen wird, dass sich $a_{11}$ = Anzahl zur Herstellung EINES Investitionsgutes nötiger Investitionsgüter ERHÖHT (!!!) Das ist eine völlig irre Annahme, die nur bei einem Rückgang der Technik (Stichwort: "zurück in die Steinzeit!") auftreten würde. Tatsächlich wird aber von einer Erhöhung der Technik ausgegangen, die die Produktivität erhöht, also eine Erhöhung des fixen konstanten Kapitals, die eine Vermehrung des zirkulierenden konstanten Kapitals nach sich zieht. Das betrifft aber die Gesamtsummen. In Bezug auf eine einzelne Ware bleibt der Verbrauch an zirkulierendem konstantem Kapital zunächst gleich (!), solange an der Ware selbst nichts geändert wird, der technische Fortschritt bedeutet aber mehr Ware in der gleichen Zeit mit (in diesem Fall) verringerter Arbeiteranzahl und damit trotz der gestiegenen Anschaffungskosten der Maschine einen geringeren Anteil des fixen konstanten Kapitals und des variablen Kapitals in der einzelnen Ware (tatsächlich sinkt der Anteil der Pacht an der einzelnen Ware, dafür wird insgesamt mehr Energie und Schmierstoffe verbraucht, was aber infolge der erhöhten Produktion dennoch eher einen sinkenden Anteil in der einzelnen Ware ausmacht. Da aber der Hauptanteil vom Rohmaterial gebildet wird, dessen Verbrauch für die einzelne Ware gleich bleibt, wurde der Einfachheit halber von einem gleichbleibenden zirkulierenden konstanten Kapital ausgegangen!), also ein SINKEN von $a_{11}$ und des Selbstkostenpreises.

Die Annahme, dass die Preise gleich bleiben, ist auch völlig unrealistisch (eben rein abstrakt!). Da sich die produzierte Warenmasse erhöht hat, der Bedarf aber eine fixe (unveränderte) Grösse ist, muss das Mehr an produzierter Warenmasse dadurch an den Mann und die Frau gebracht werden, dass man billiger als die Konkurrenz verkauft. Im Abschnitt "marxistische Erwiderungen wird dies unter 2. auch richtig angeführt, wo es heisst:

""...sei es, dass die Unternehmen im Konkurrenzkampf einen Teil der gestiegenen Produktivität in Form von gesunkenen Preisen weitergeben..."

Das liegt nicht im Belieben der Firmen, sondern ist ein Konkurrenzgesetz (hatte ich schonmal angeführt):

Die Unternehmen müssen so teuer wie möglich und so billig wie nötig verkaufen, um ihren Profit zu realisieren und der Konkurrenz Marktanteile abzunehmen.

Daher wirkt sich die Konkurrenz für den Verbraucher als Preiskampf aus. Das "so teuer wie möglich" bedeutet: möglichst über dem eigenen Produktionspreis, das "so billig wie nötig" bedeutet aber: billiger als die Konkurrenz, - das heisst: unter dem gesellschaftlichen Durchschnittsproduktionspreis - ,aber möglichst immer noch über dem eigenen Produktionspreis, - das heisst: mit Extraprofit! Das ist der Grund für die Scheinbare Widerlegung des Gesetzes vom tendenziellen Fall der Profitrate! Da Marx grundsätzlich vom Verkauf der Waren zu ihrem Wert ausging, bezieht sich das Gesetz darauf und also auf die nominale Profitrate. Die reale oder Gesamtprofitrate bezieht aber den Extraprofit mit ein oder genauer: Die Ökonomen und Unternehmen differenzieren nicht zwischen Profit und Extraprofit und fassen beide unter dem Begriff "Gewinn" zusammen, und daher scheint das Gesetz nicht zu stimmen.--Peter Nowak 12:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es kann nicht "nur zirkulierendes Kapital" in dem Beispiel geben

Zunächst ist die Erklärung für "zirkulierendes Kapital" schon falsch, denn dieses besteht aus zirkulierendem konstantem Kapital [= Produktionsmittel] und zirkulirendem und fixem variablem Kapital plus Mehrwert [= Arbeitskraft], also eben nicht ausschliesslich aus Produktionsmitteln.

Sodann kann das Beispiel auch nicht ausschliesslich zirkulierendes Kapital betrachten (hatte ich auch zuerst gedacht, geht aber nicht;-)!) Unabhängig davon, dass die Annahme aus anderen Gründen fehlerhaft ist (hatte ich oben schon angeführt), geht das Beispiel von einer Erhöhung der zur Herstellung eines Investitionsgutes nötigen Investitionsgüter aus. Diese Erhöhung kann aber nur erreicht werden:

• durch eine Erhöhung der Arbeitszeit (die würde direkt das zirkulierende konstante Kapital, nämlich seine Gesamtmasse, - nicht, wie das Beispiel anführt, seine Teilmasse zur Produktion einer Ware - ,erhöhen, aber das fixe konstante Kapital schneller abschreiben)
• oder eine Erhöhung des fixen konstanten Kapitals (analog der Klammer oben!), die als Folge der erhöhten Technik mehr Ware in weniger Zeit produziert und daher mehr zirkulierendes konstantes Kapital (nämlich Rohmaterial) in der gleichen Zeit braucht.

Da die Erhöhung der Arbeitszeit zusätzlich zu der im Beispiel schon vorausgesetzten Erhöhung der Arbeitsintensität den Mehrwert und daher auch den Profit exessiv erhöhen würde, gehe ich mal davon aus, dass das Beispiel die zweite genannte Möglichkeit, also dass Vorhandensein von fixem Kapital voraussetzt.--Peter Nowak 14:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, man kann übrigens auch die Artikel verändern. Argumente als Begründung sind gut, aber Argumente ohne Änderung am Artikel werden meistens ignoriert. Gruß --Lixo 00:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ginge nur dann, wenn ich die Quelle kennen würde, ich weiss aber nicht, ob die Quelle oder nur der Artikel schlecht ist.--Peter Nowak 15:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Kommentar

Ich denke, du bist im Verteidigen von Marx, hier über das Ziel etwas hinausgeschossen und es hat sich auch einiges Verwirrendes in deine Argumente eingeschlichen. Aber zum Artikel - m.W. jedoch hauptsächlich aus dem Englischen übersetzt.

1.

"Im Marxismus wird üblicherweise angenommen, dass der Lohn gleich dem Wert der Arbeitskraft ist, also gerade so groß, dass die Arbeiter ihre Arbeitskraft erhalten können. Hier wird also angenommen, dass die Arbeiter je Stunde Arbeit zwei Konsumgüter benötigen, um ihre Arbeitskraft zu erhalten."

Der erste Satz ist korrekt. Der zweite Satz aber falsch, denn den Arbeitern nützt der Stundenlohn recht wenig, wenn sie nicht mehr genug Stunden arbeiten können, um auf ihren Lohn zu kommen. Und die Gesamtarbeitsmenge ist in unserem Gleichungssystem gefallen. (Kurzarbeiter fragen! Wahlweise Kapital, Band I, Kapitel Zeitlohn). Gleicher Stundenlohn bei sinkender Stundenzahl heißt eben insgesamt weniger Lohn. Da aber gleichzeitig die Lebenshaltungskosten = Wert der Arbeitskraft gleichgeblieben sind (das Universalkonsumgut in Gleichung 2 hat seinen Preis nicht verändert) ist der Lohn jetzt geringer als der Wert der Arbeitskraft. Drückt man den Preis der Arbeitskraft unter ihren Wert, so mag man damit befristet einen zusätzlichen Profit erzielen, eine systemimmanente Widerlegung der Marxschen Theorie ist es allerdings nicht.

Es wundert mich allerdings, wieso dies Marxologen wie dem Herrn Heinrich nicht aufgefallen ist, vielleicht weil er Gehalt bekommt, naja.

Gruß --Lixo 01:29, 4. Nov. 2007 (CET)

An der Logik des Modells ändert der Einwand nichts, statt "Stunde" könnte man auch "Anzahl an Arbeitskräften" setzen. --Alex1011 10:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Mit Heinrich hat das hier übrigens höchstens soviel zu tun, daß dieser der Ableitung Okishios grundsätzlich positiv gegenüber steht. --Alex1011 10:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Dann zeigt das Theorem, dass die Akkumulation "überflüssige Bevölkerung" produziert (wenn denn unbedingt die Profitrate steigen oder konstant bleiben soll). Das sollte dann eigentlich deutlich werden! (Und ist eher eine Bestätigung von dem was Marx im Kapital Band I schreibt) Die Modellrechnung fiele schlagartig anders aus, wenn die Arbeiterbevölkerung keine Variable wäre von der mal eben ein Teil verrecken kann, sondern die gesamte in Gütern ausgedrückte Lohn konstant bliebe. Marx meint mit Wert der Arbeitskraft eben die zur Reproduktion nötigen Kosten (worin in meiner Vorstellung die gesamten nötigen Lebensmittel gemeint sind) --Lixo 00:13, 26. Nov. 2007 (CET)

? Genau das setzt das Modell voraus! --Alex1011 14:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Ist es so schwierig? Reproduktion von immer weniger Arbeiterbevölkerung (Okishio) ist nicht gleich Reproduktion der (Gesamt-)Arbeitskraft (Marx)... das Theorem tut aber so. --Lixo 19:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Verstehe ich nicht. Wo steht in dem Artikel, daß bei Okishio immer weniger Arbeiterbevölkerung reproduziert wird? --Alex1011 20:05, 26. Nov. 2007 (CET)

Das impliziert Okishio, das steht nur leider nicht explizit im Artikel der Wikipedia und auch nicht in Okishios Originalartikel. Die Innovation bestand ja darin, dass weniger Stunden / weniger Arbeitskräfte benötigt werden. (Diese Unternehmung führt jetzt technischen Fortschritt ein, indem sie den notwendigen Einsatz an Arbeit vermindert) Gibt es nun konstanten Reallohn (Güterkorb) pro Zeit / Arbeitskraft sinkt die gesamte Reallohnmenge -> Reproduktion der (Gesamt-)Arbeitskraft nicht mehr möglich, d.h. marxisch gesagt Preis der Arbeitskraft sinkt unter Wert der Arbeitskraft. Soll der Preis = Wert der Arbeitskraft bleiben, was die Voraussetzung von Marx ist, dann müsste der Gesamtlohn konstant bleiben, d.h. bei sinkendem Arbeitsvolumen mehr Lohn pro Zeit. Gruezi --Lixo 22:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Auch Marx bezieht den Lohn auf den einzelnen Arbeiter, es geht nicht darum, die ganze Bevölkerung durchzufüttern. Außerdem Diese Unternehmung führt jetzt technischen Fortschritt ein, indem sie den notwendigen Einsatz an Arbeit vermindert je Produkt (die Produktionskoeffizienten sind auch im Artikel je Produkt definiert). Es kann ja insgesamt mehr an Produkten produziert werden, dann wärst du deine Sorge um Arbeitslosigkeit los.

Wenn Marx sagt, dass der Lohn unter den Wert gedrückt wird, dann meint er, daß die tatsächlich arbeitenden Arbeiter nicht mehr ausreichend Lohn bekommen. Das ist bei Okishio aber nicht angenommen. --Alex1011 23:07, 26. Nov. 2007 (CET)

"es geht nicht darum, die ganze Bevölkerung durchzufüttern" oder "Es kann ja insgesamt mehr an Produkten produziert werden" (Kann dann die Produktion schlagartig ausgeweitet werden? Woher das Kapital dafür nehmen?) - Warum zwei Argumente in entgegengesetzter Richtung? Wenn die ihrer Lebensmittel entblößten Arbeiter direkt verhungern würde, braucht man keine Sorge um Arbeitslosigkeit haben? So etwa? Laissez faire la nature? Ach... --Lixo 23:44, 26. Nov. 2007 (CET)

In diesem Modell wird in der Tat von der Frage abstrahiert, woher die Arbeitskräfte herkommen, die der kapitalistische Wachstumsprozeß benötigt. Es wird sozusagen unterstellt, daß außerhalb des Kapitalismus immer genügend da sind, die dann bei Bedarf beschäftigt werden können. Das ist hier aber auch gar nicht die Frage, weshalb davon abstrahiert werden kann. Die Frage hier ist, ob sich aus dem reinen Wachstumsprozeß eine Tendenz herleiten lässt, ohne äußerliche Schranken, also auch ohne Vollbeschäftigungsschranke, die zu einem Profitratenfall à la Marx führt. Okishio verneint dies aufgrund seines Modelles, das wie im Artikel geschildert, die Marxschen Annahmen nachvollzieht. Zu diesen Annahmen zählt auch, daß jeder Arbeiter den Lohn erhält, den er zum leben und arbeiten braucht, und der konstant vorgegeben wird. Im Gegensatz zu Marx wird nun die Profitrate nach Okishio-Modell immer höher, was als Widerlegung des Marxschen Gesetzes verstanden wird. (Die Gegenargumente sind in dem Artikel ja auch angesprochen.) Da die Profitrate auch die Wachstumsrate bestimmt (wenn die Profite voll investiert werden), folgt daraus eine immer höhere Wachstumsrate und ein immer höheres Beschäftigungswachstum, so daß sich keine Frage der Arbeitslosigkeit ergibt, sondern eher eine Frage, was passiert, wenn der Kapitalismus an eine Vollbeschäftigungsschranke stößt. Das ist aber nicht mehr Thema dieser Überlegungen. --Alex1011 09:49, 27. Nov. 2007 (CET)

@Lixo

Du verwechselst oben glaube ich zwei Dinge: Die Verringerung der zur Produktion eines "Konsum-" oder "Investitionsgutes" nötigen Zeit [d.h. in der gleichen Arbeitszeit wird mehr produziert, die Arbeitsintensität wird gesteigert] mit der Verringerung der Arbeitszeit der Arbeiter. Nach Deinem Verständnis müsste die produzierte Gesamtmenge oder Masse Waren gleich bleiben, damit die Arbeitszeit kürzer werden kann, das widerspricht aber offenkundig der Tendenz des Systems, die Arbeitszeit zu verlängern um den absoluten Mehrwert zu steigern und die Arbeitsintensität zu erhöhen, um den relativen Mehrwert zu steigern.--Peter Nowak 16:15, 30. Jan. 2008 (CET)

Wohnen und Essen

Das Okishio-Theorem vernachlässigt das Grundbedürfnis zu Wohnen und zu Essen. Diese beiden Produkte (Wohnraum und Lebensmittel) sind an den 3. Produktionsfaktor "Grund und Boden" gekoppelt. Letzterer wird durch zunehmende Industrialisierung und ihrer systemimmanenten Expropriation der Expropriateure (i.e. Monopolisierung und Konzentration auf einen Punkt - in den USA ist es z.B. New-York-City) immer teurer, während andere Landstriche (z.B. Wyoming) durch Entvölkerung immer billiger werden. Hierdurch kann durchaus eine Rationalitätenfalle auftreten. Das Sraffa-Gleichungssystem ist somit eine zu starke Vereinfachung der Dynamik der Industrialisierung. -- 92.116.21.156 20:42, 11. Sep. 2009 (CEST)

Okishio-Theorem udn Fixkapital

Im Absatz "Ergebnis" wird gesagt, dass an anderer Stelle das O-Theorem auf den Fall mit Fixkapital ausgeweitet wurde, und die allgemeine Profitrate trotzdem steigt. Leider wurde dies Aussage nicht belegt. Anwar Shaikh hat diesbezüglich darauf hingewiesen, dass es im Falle von Fixkapital zwei mögliche Maße für die Profitabilität eines Kapitals (oder eines Sektors) gibt: erstens, das von Okishio untersuchte Verhältnis Gewinn/Kostpreis, ein Verhältnis zweier Stromgrößen, und zweitens, das von Marx gemeinte Verhältnis Gewinn/angelegtes Kapital, eine Stromgröße ins Verhältnis gesetzt zu einer Bestandsgröße. Technischer Fortschritt hätte nun, so Shaikhs Argumentation, sowohl die von Okishio (Erhöhung von Gewinn/Kostpreis), als auch die von Marx (Verringerung von Gewinn/angelegtes Kapital) prognostizierte Wirkung zur Folge. Hier sind die Argumente (insbesondere ab S. 241: http://cje.oxfordjournals.org/content/2/2/233.full.pdf+html) (nicht signierter Beitrag von 134.109.194.144 (Diskussion) 14:12, 29. Jun. 2012 (CEST))

Ich habe Bertram Schefold als eine Quelle angefügt. --Alex1011 (Diskussion) 23:50, 15. Dez. 2012 (CET)

Widerlegungen des Theorems

Alan Freeman von der Uni of Greenwich behauptet 1998, das Okishio-Theorem widerlegt zu haben.

Freeman, Alan (1998): A general refutation of Okishio’s theorem and a proof of the falling rate of profit. http://mpra.ub.uni-muenchen.de/1998/

Davor (1988) behauptet Kilman ebenfalls, das Okishio-Theorem widerlegt zu haben. www.iwgvt.org/files/97Kliman.rtf‎

Diese Behauptung wurde von Fred Moseley and Dong-Min Rieu kritisiert. http://nongae1.gsnu.ac.kr/~issmarx/html/eng15_ACritique.pdf

Ich möchte diese Widerlegungen erst einmal hier 'festhalten' weil ich hoffe, dass die Behauptungen während der Beschäftigung mit dem Thema nach und nach verständlicher werden.

Irgendwann sollte Einigkeit darüber bestehen, ob das Theorem zutrifft oder gar widerlegt wurde. Gerne können hier weitere Texte hinzugefügt werden. MfG --Andriool (Diskussion) 19:20, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die Diskussion leider bisher nicht inhaltlich verfolgt. Dennoch der Hinweis, daß es m.E. plausibel ist, die Gültigkeit bzw. Ungültigkeit des Theorems davon abhängen könnte, welche empririschen Annahmen über die gesellschaftliche Wirklichkeit man jeweils zugrundelegt. In dem Falle wäre die Diskussion über das Theorem nur ein Symptom, daß auf einen fundamentaleren theoretischen Dissenz verwiese, Rosenkohl MB, WoT 00:02, 23. Sep. 2013 (CEST)

== Weitere Hinterfragung des Okishio-Theorem

Der promovierte Volkswirt Klaus Müller schreibt in der Zeitschrift für marxistische Erneuerung Folgendes

Zitat;

Er kommt dabei, nebenbei bemerkt, zum Ergebnis, dass sich „die Profitrate, wenn nur auf die Preiselemente der einzelnen Waare berechnet, sich anders darstellen (würde) als sie wirklich ist. Die eine ist die „Kostpreisprofitrate“, die andere, die „wirkliche“, die Kapitalvorschussprofitrate. Beide fallen nur zusammen, wenn das Kapital gerade einmal im Jahr umschlägt. Okishio und Heinrich zeigen, unter welchen Bedingungen die auf den Kostpreis bezogene Profitrate steigt, widerlegen aber damit keineswegs, wie sie glauben, den Fall der Marx-Engelsschen Kapitalvorschussprofitrate.

Zitat Ende

Claus Peter Ortlieb, gewesener Mathematikprofessor an der Universität Hamburg schreibt in der Theorie-Zeitschrift Exit

Zitat;

Das der neoricardianischen Kritik an Marx entspringende, so genannte Okishio-Theorem widerlegt dagegen angeblich das „Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate“, was auch Heinrich (1999a: 327f, 2005: 148) so akzeptiert und gern gegen die „Zusammenbruchstendenz“ des Kapitals zur Geltung bringt. Dabei besagt das Okishio-Theorem nur, dass ein spezielles mathematisches Modell (ein komparativ statisches, lineares Produktionspreismodell, das alberner Weise Marx in die Schuhe geschoben wird) den Fall der Profitrate nicht nachweisen kann, sondern sogar deren Anstieg impliziert. Daran zeigt sich nur, dass man von absoluten Größen und ihren Grenzen nicht einfach abstrahieren sollte, wie es lineare Modelle immer tun.

Zitat Ende