Diskussion:Olympische Sommerspiele 1940

Rückgabe nicht wegen des 2. Weltkriegs

... sorry es ist falsch, dass Tokio die Spiele wegen dem 2. Weltkrieg zurückgeben musste - denn Japan gab die Spiele am 16.07.1938 an das IOC zurück (mehr als ein Jahr vor dem 2. Weltkrieg) - der Rückgabegrund war der japan.-chin. Krieg -- Vorstehender, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Citius Altius Fortius

Hm, wenn dem so ist... Ich verbessere das gleich mal. Gruß (mal wieder;) ) von rdb? 12:05, 4. Jun 2005 (CEST)

Tokio / Helsinki 1940

In der Zusammenfassung (Klapptext "Olympische Sommerspiele") steht 1940 alleinig als Austragungsort "Tokio". MMn sollte es durch die beiden bestandenen Möglichkeiten und der Komplettierung wegen "Tokio/Helsinki" heissen. Damit würde man noch korrekter werden. (nicht signierter Beitrag von 213.196.252.141 (Diskussion) 13:47, 7. Jan. 2013 (CET))

Pearl Harbor

Die Spiele des Jahres 1940 wurden also nach dem Angriff auf Pearl Harbor, nach Ende 1941, endgültig abgesagt? Scheint mir eine sehr gewagte Theorie. --82.113.106.102 21:26, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ausfallgrund

Ist es zu banal im Text zu ergänzen, dass die Spiele 1940 "auf Grund des Zweiten Weltkriegs" ausgefallen sind ?
Es dürfte (mittlerweile) durchaus Nutzer auf Wikipedia geben, die anhand der Jahreszahl "1940" nicht automatisch auf den Krieg als Grund kommen.
Archie02 (Diskussion) 12:32, 7. Jan. 2014 (CET)

Es ist schlicht und ergreifend falsch (wenn auch leider weit verbreitet), weil Japan bereits vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs das Austragungsrecht an das IOC zurückgab. Die Gründe dafür sind vielgestaltig, jedoch wäre "Krieg" als Grund pauschal nicht zutreffend. Eine Komplettüberarbeitung des Artikels ist in Vorbereitung, das Ergänzen solcher Falschinformationen wäre auch übergangsweise nicht zu begrüßen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Okay. Besten Dank für die Aufklärung und Rückmeldung. Archie02 (Diskussion) 18:54, 7. Jan. 2014 (CET)

als erste Stadt außerhalb Europas und der Vereinigten Staaten um die Austragung Olympischer Spiele beworben ...

Zumindest waren Havanna 1920 und Alexandria, Buenos Aires, Rio de Janeiro 1936 im Gespräch ... Beste Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 09:20, 15. Sep. 2014 (CEST)

Hmm, hmm, du hast natürlich recht, wobei die Collins in der ausführlichsten Studie zum Thema schreibt: "No Asian, African or Latin American nation had campaigned for the Olympics." (S. 2) Lässt natürlich etwas Raum für Interpretationen etwa bezüglich "nation", da Ägypten de facto britisches Protektorat war und Kuba auch nicht vollkommen souverän dank der amerikanischen Sonderrechte ... Aber natürlich unbefriedigend so. Ich werde das sicherlich umformulieren. Danke für den Hinweis. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 17:36, 15. Sep. 2014 (CEST)

Präzisierung erforderlich

1935 hatte London keinen Bürgermeister im eigentlichen Sinne. Entweder ist der Lord Mayor der City of London gemeint oder (wahrscheinlicher) der Vorsitzende des London County Council. Das wäre damals Herbert Stanley Morrison gewesen. --178.38.92.57 10:01, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich werde das noch klären, erst einmal werde ich aber noch die Leerstellen füllen, um dann an diesen Feinschliff zu gehen. Aber schon einmal Danke für den Hinweis. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kandidatur vom 1. November bis zum 18. November 2014 (Ergebnis: Lesenswert)

Frisch aus dem Schreibwettbewerb, Gesamtrang 6. Der Artikel beschäftigt sich mit den Olympischen Spielen von Tokio, die nicht stattfanden, aber dennoch eine wichtige Station der Geschichte der Olympischen Spiele der Neuzeit darstellen. Das Thema ist in der Forschung bisher stiefmütterlich behandelt worden, weshalb vor allem Collins mit ihrem Buch für den Artikel grundlegend war. Der Artikel sollte sowohl die Bedeutung der Spiele innerhalb der Olympischen Bewegung als auch im Japan der 30er-Jahre deutlich werden lassen, ebenso wie die Auswirkungen auf Helsinki und Olympische Spiele in Asien in der Folgezeit. Als Hauptautor verbleibe ich natürlich neutral --Julius1990 Disk. Werbung 17:10, 1. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Sehr schön geschrieben, gut verständlich und überdies interessant. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:42, 1. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert (vielleicht sogar  Exzellent) unglaublich wie man über eine Veranstaltung, die gar nicht statt gefunden hatte, so viel schreiben kann. --Atamari (Diskussion) 01:09, 2. Nov. 2014 (CET)

Es wäre gut, wenn die Kritiker auch zeigen könnten, wo Verbesserungsbedarf im Hinblick auf "exzellent" besteht. Immerhin ist der Artikel recht weit vorne gelandet beim SW. --Armin (Diskussion) 01:44, 2. Nov. 2014 (CET)

Erstens, das hier ist nicht das SW... ;-P Guten Morgen! Zweitens, es haben gerade erst zwei Stimmchen gevotet... Vielleicht kommen die Exzellent-Voter ja noch? Die Kandidatur hat gerade erst begonnen. Und, zu guter Letzt: Was orgelst DU herum? Wenn Julius1990 unbedingt von mir wissen möchte, wo noch Upgrade-Bedarf besteht, kann ER mich gern jederzeit anschreiben... Sweet Dreams, Sweet Sreams... ;)) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 02:06, 2. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert. Der Artikel erhielt deshalb ein gute Platzierung beim aktuellen Schreibwettbewerb, weil der wie die Laudatio der Jury, an der ich mitgewirkt habe, resümiert, eine präzise Darstellung der Kandidatur- und Vergabepraxis von olympischen Spielen leistet, die nie stattgefunden haben und dabei nicht nur die sportpolitische Dimension präsentiert, sondern auch auf die innerjapanischen Debatten vor dem Hintergrund der internationalen Krisensituation eingeht. Es handelt sich um einen sehr umfassendem und alles in allem auch gut geschriebenen Artikel mit recht ausführlicher Einleitung. Der Artikel ist für mich sicher lesenswert. Exzellent ist er meines Erachtens aus folgenden Gründen nicht: 1. Er lässt Disproportionen in der Darstellung erkennen. So stellt der Artikel zwar mit Recht den zunächst akzeptierten Kandidaten Tokio in der Fokus, doch gerade mal ca. 10 Prozent Artikelanteil für Helsinki sind dann doch etwas zu ungleichgewichtig. Das spätere, eher kurze Kapitel „Die Olympischen Sommerspiele 1940 in Helsinki“ gleicht dies nicht aus. 2. In der Einleitung wird die Wertung von „aggressiven Auftreten der Japaner“ für die verspätete Vergabeentscheidung verantwortlich gemacht, Das ist auch für eine Einleitung zu unkonkret. Die meisten Leser werden wohl auch nicht verstehen, warum es in der Einleitung heißt, es sei ein gravierendes Problem gewesen, dass die Stimme des Tennos „mit einem Mikrofon übertragen worden wäre“. Hier hätte schon in der Einleitung und nicht erst weit hinten im Artikeltext erklärt werden sollen, dass dies als Blasphemie angesehen wurde. 3. Die Formulierung, dass der „Mukden.Zwischenfall [...] die Mandschurei-Krise und damit militärische Engagement Japans in China auslöste“ (Kapitel „Idee zur Bewerbung und nationale Kampagne“) ist schon eine eher beschönigende Umschreibung von Japans Aggression, die auch noch „ausgelöst“ wurde. 4. Der Schlusssatz dass „zugleich auch dem westlichen Exotismus in Teilen entsprochen wurde“, wirkt unglücklich und nicht sehr verständlich formuliert. 5. Die Einzelnachweise basieren ganz überwiegend auf Collins‘, The 1940 Tokio Games‘, wobei ab EN 79 plötzlich nach dem Untertitel „The Missing Olympics“ zitiert wird. 6. Literatur, die über diesen eng gefassten Titel hinausgeht und einen größeren Kontext aufzeigt, fehlt. Das ändert aber nichts an der insgesamt guten Substanz und Qualität des Artikels. Deshalb, klar lesenswert. -- Miraki (Diskussion) 09:47, 2. Nov. 2014 (CET)

Erst einmal danke. Die Platzierung im SW hat mich sehr gefreut. Diese Kritik habe ich natürlich zu akzeptieren, auch wenn ich sie in dieser Konsequenz nicht teile und den Artikel mit Lesneswert für unterbewertet hielte.

1. Die Proportionen des Artikels entsprechen der Forschungslage, so weit sie mir bekannt ist (und eine Anfrage beim Finnland-Portal, weil ich da tatsächlich hinter der Sprachbarriere etwas vermutet hätte, blieb unbeantwortet). Zu Helsinki gibt es kaum etwas an Informationen. Es gibt keinen veröffentlichten Bericht des Organisationskomitees, es gibt bei Collins nur die Beschreibung der späten Vergabe an Helsinki. Und ansonsten gibt es Literatur zu Helsinki 1952. Der Artikel holt hier an dieser Stelle das Oprimum heraus. Das mag dir zu wenig sein, ich halte es für keinen gravierenden Mangel so wie du. Zumal, wenn die Kritik so allgemein verbleibt. Wenn jemand da noch deutlich mehr auftreibt, dann müsste ich das als Mangel meines Artikels anerkennen, nacharbeiten oder die Bewertung so akzeptieren. So erscheint mir das als frommer Wunsch und Artikel können sich nicht an Wünschen, sondern nur an der vorhandenen Literatur richten. Aber okay.

2. Auftreten ist vielleicht wirklich zu allgemein, ich habe es zu Kampagne geändert, und auch das zum Tenno konkretisiert, auch wenn ich der Meinung bin, dass es durch Einleitung + Artikel zu keinem Problem kam, da bei Unklarheit bzw. Verwirrung noch unten nachgesehen werden konnte.

3. Der Artikel lässt keinen Zweifel an Japans Militarismus. Du darfst gerne umformulieren, nur zu. Ich hab es jetzt mal gemacht. Aber du scheinst dem Artikel oder mir(?) ideologische Probleme zu unterstellen und das trifft nicht zu. Aber wahrscheinlich bin ich an diesem Punkt nach der "Hängt ihn höher"-Debatte auf der Kurier-Disk um das Wort "Kriegsausbruch" auch bloß zu sensibel. In dem Fall tut es mir leid.

4. Der Schlusssatz entspricht der Forschungslage. Aber gut. Was ist daran missverständlich? Wenn du mir konkrete Hinweise gibts, dann kann ich da eventuell was machen. Dass bei all diesen Spielen zum einen immer gezeigt werden sollte, dass "auch" die Asiaten in der Lage sind solche Veranstaltungen auf höchstem Niveau zu stemmen, zugleich aber besonders in den Zeremonien Bilder präsentiert wurden, die natürlich dem westlichen Vorstellungen vom Orient entsprachen und auch entsprechen sollten, wie es der in der Fußnote angegebene Artikel aufzeigt. Möchtest du es in diese Richtung formuliert haben?

5. Zitation korrigiert.

6. Genau. Es wird die Literatur zum Thema aufgeführt. Was möchtest du denn dort stehen haben? "A History of Japan"? "Imperial Japan at its Zenith" (zum 1940er Jubiläum, aber ohne irgendeinen Bezug zu den Spielen)? Ich hab einiges an Literatur zu den Olympischen Spielen hier und als Scan vorliegen. Sie gehen auf diese nur in Nebensätzen ein, wenn überhaupt. Man müsste denken, ein Buch, das sich mit Olympiabewerbungen auseinandersetzt, würde - auch wenn der Fokus auf aktuellen Fällen liegt - im Geschichtsteil emhr zu den Spielen von 1940 sagen. Tut es aber nicht. Ich hab auch eines zum Sport in Japan ausgeliehen gehabt zum Beispiel. Zum Artikelthema fand sich darin aber nichts, was eine Führung unter Literatut gerechtefrtigt erschienen ließe. Den Kritikpunkt kann ich deshalb nicht nachvollziehen und werde ihm deshalb auch nicht entsprechen. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 2. Nov. 2014 (CET)

Hallo, Julius1990. Meine Stimmabgabe "Lesenswert" hatte natürlich Gründe. Ich möchte Dir wenigstens die Gelegenheit geben, das Voting zu upgraden. Meiner Meinung nach hätte der Artikel durchaus "Exzellent" verdient.

• Literatur: Hier muss ich Miraki teilweise Recht geben. Die Beleglage ist zu Collins-lastig. Damit möchte ich mich nicht gegen Collins aussprechen. Es fällt mir nur irgendwie schwer zu glauben, dass Collins die Einzige ist, die so viel zu den Nicht-Olympics geschrieben hat. Da muss es doch mehr Autoren geben.
• Literatur-Formatierung: Es wäre begrüßenswert, wenn die Literaturformatierung den Standards entsprechen würde. Das heißt, nach dem/den Autorennamen ein Doppelpunkt und die Buchtitel kursiv.
• Fehlende Einzelnachweise: Das war für mich im Grunde der Hauptgrund für ein "nur Lesenswert": Hier ist bereits der allererste Textblock ohne Einzelnachweis. Im Unterabschnitt "Internationale Kampagne" ist ebenso der allererste Textblock unbelegt. Im Unterabschnitt "Die aufgeschobene Entscheidung auf der IOC-Session 1935" ist es der 3. Textblock. Im Hauptabschnitt "Vorbereitung" der 2. Textblock. Das zieht sich leider durch den ganzen Artikel. So große Texblöcke müssen unbedingt bequellt sein.

Ich werde gern ein "Exzellent" vergeben, wenn o.g. Mängel behoben sind. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2014 (CET)

Tja, da kann ich dann einfach nichts dran ändern. Entweder ihr glaubt mir als dem Autoren, dass Collins die einzige ist, oder nicht. Im letzteren Fall würde ich es sehr begrüßen, wenn ihr mich dann der Lüge überführt und zu dem dutzend anderer Werke führt, die es ja scheinbar zu den Olympischen Spielen 1940 zu geben scheint, ich aber bloß zu faul, blöd und verbohrt bin, sie auch zu nutzen. Ich bin gespannt.

Die Literatur-Formatierung ist sachgerecht. Außer Armin P. findet Haare in der Suppe. ;) Ich halte nichts von der Jagd nach Einheitlichkeit, wenn etwas sachgerecht erledigt ist. In meinen Artikeln finden sich verschiedene Lösungen der Literaturangabe und jeder dieser Artikel ist so auch okay.

Auch hier: Einzelnachweise sind kein Selbstzweck. Bereits dein erstes angeführtes Beispiel ist eine Kapiteleinleitung, die zusammenfasst, was danach ausführlich erläutert wird und benötigt deshalb gar keinen Einzelnachweis. Einzelnachweise sind kein Selbstzweck für eine möglichst schöne Einzelnachweis-pro-Textblock-Verteilung. Unterrefernzierung kann man dem Artikel sicher nicht vorwerfen. Das zweite Beispiel hat sogar einen Einzelnachweis. Selbiges gilt für den zweiten Abschnitt unter "Vorbereitung", wo das neu eingeführte natürlich belegt ist. Die Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar. --Julius1990 Disk. Werbung 13:24, 2. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Ich halte Julius' Aussage, dass sich ausser Collins praktisch niemand mit den Olympischen Spielen 1940 befasst hat, durchaus für plausibel. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es nicht besonders viele Historiker gibt, die sich mit Sportereignissen beschäftigen. Noch viel weniger trifft das auf ein nie stattgefundenes Ereignis zu. Gut möglich, dass es zu diesem sehr spezifischen Thema Publikationen auf Japanisch gibt (und im Falle Helsinkis auf Finnisch). Aber wer spricht das schon? Alles in allem finde ich den Artikel rundum gelungen. --Voyager (Diskussion) 13:00, 3. Nov. 2014 (CET)

• Auch von mir ein  Exzellent. --Morten Haan 🍁 Wikipedia ist für Leser da 16:02, 3. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent Schwankte zwischen Lesenswert und exzellent, aber aufgrund der Quellenlage - da vertraue ich dem Autoren - ist die Relation Japan/Finnland wohl nicht besser hinzubekommen. Informativ und stilistisch sicher. - Squasher (Diskussion) 18:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Die detaillierte und stilistisch ordentliche (mal abgesehen vom Lapsus: "die Hauptstadt ... argumentierte") Darstellung eines nicht stattgefundenen Ereignisses verdient ein  Lesenswert, wenngleich die Einleitung für eilige Leser schon hinreichen würde und die Literaturnachweise für WP-Standard doch etwas unüblich ausfallen. --FelMol (Diskussion) 18:57, 3. Nov. 2014 (CET)

Votum in  Abwartend abgeändert - Abwartend auf die unten vorgeschlagenen Änderungen von Assayer. --FelMol (Diskussion) 12:27, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mich während der Lektüre gefragt, ob es zwei Bücher von Sandra Collins zum Thema gibt. Zwar wurde Collins' Buch weit überwiegend ausgewertet, doch ihre Thesen werden nicht wirklich dargestellt. Collins argumentiert, dass die Spiele 1940 von zentraler Bedeutung für die ideologische Geschichte Japans in der Zwischenkriegszeit gewesen sei. Man mag einwenden, dass dies doch im Artikel dargestellt sei. Allerdings bestehen hier gravierende Unterschiede zwischen der Interpretation von Collins und der Darstellung im Text.

• Aus By supporting the idea of a Tokyo Olympics, the IOC ultimately became an unwitting conspirator to the imperialist project of Japan. wird im Artikel Dennoch wählte eine deutliche Mehrheit die japanische Hauptstadt als Austragungsort der nächsten Spiele. Diese standen jedoch von Beginn an im Kontext des imperialen Projekts Japans in Asien. Ein imperiales Projekt ist aber nicht das gleiche wie ein imperialistisches. Und ein unwitting conspirator ist nicht nur ein Kontext. Die Mitveranwortung des IOC fehlt.
• Aus the sensational self-aggrandizement of Nazi Germany in the 1936 Berlin Olympics wird Die Nutzung der Olympischen Spiele 1936 durch die nationalsozialistische Diktatur im Deutschen Reich
• Die japanische Politik in der Mandschurei fehlt fast vollständig. Im Artikel heißt es: Zudem rückte das Mitte der 1930er-Jahre international zunehmend isolierte Land nach der Entscheidung des IOC wieder ins Rampenlicht der Weltöffentlichkeit. Japanische Offizielle betrachteten die Olympischen Spiele als eine Möglichkeit, nach dem Austritt aus dem Völkerbund 1932 wieder in diplomatischen Kontakt mit der Welt zu treten. Collins formuliert dagegen: In the aftermath of the Japanese failure to force the League of Nations to acknowledge the special role of Japan in Manchukuo, the Tokyo Olympics was imagined to be the opportunity for Japan to influence the world order that had been dominated by the West. Für mich bedeutet to influence the world order nicht nur, dass man in diplomatischen Kontakt mit der Welt tritt. Collins führt dann noch zur innenpolitischen Funktion der Bewerbung aus: In apparent contradiction to these international goals, the 1940 Tokyo games also functioned as a domestic symbol to mobilize Japanese subjects into the expanding empire of Japan.
• Was dem Satz Die Betreuung [sic!] mit der Austragung bestätigte die japanische Ideologie, die einzige asiatische Nation zu sein, die den westlichen Mächten auf Augenhöhe begegnen könnte. sinngemäß am nächsten kommt, ist wohl Collins Formulierung The IOC support also publicly confirmed the opinions of Japanese ideologues who considered Japan to be the only Asian nation capable of participating and contributing equally to the world order that had been predominantly dominated by the West. Das steht bei Collins im Zusammenhang mit The Tokyo Olympics refracted the emerging 1930s discourse held by many Japanese on the envisioned role of Japan in creating a new order in Asia. Wieder fehlt im Artikel der machtpolitische, in diesem Fall auch geopolitische Aspekt.
• Im Text ist davon die Rede: Dieser zwischen West und Ost vermittelnde Diskurs knüpfte an nationale Diskurse innerhalb Japans an und dominierte von da an die Bewerbung Tokios. Es geht bei Collins dabei um die genannte Pubikation, dessen rhetoric and the semiotic imagery of the photographs highlighted the unique ability of Japan to blend the distinct culture and heritage of the East in what was characterized as Western forms of modernization and industrialization Bei ihr ist nur von einem Diskurs die Rede: The pamphlet played a critical role in the emerging discourse on the nationalistic importance of the 1940 Tokyo Olympiad. For the first time, the 1940 Tokyo Olympic games were placed in a sustained relation to nationalistic concepts that were gaining currency in the 1930s. Was für imperial und imperialistic galt, gilt auch für national und nationalistisch. Das ist nicht dasselbe.

Insgesamt finde ich die Verknüpfung von Olympischen Spielen und Nationalismus und Imperialismus in Japan der 1930er Jahre deshalb unterbelichtet. Im Artikel heißt es: Die Olympischen Spiele des Jahres 1940 wurden von Seiten der japanischen Organisatoren als ein Mittel zur Artikulation japanischer Werte vor der eigenen Bevölkerung und der Weltöffentlichkeit definiert. Sie setzten diese in Beziehung zur spirituellen Essenz Japans (nihon seoshin [recte: seishin]), dem Verhaltenskodex des Bushidō und dem nationalen Gemeinwesen (kokutai). Die internationale Bedeutung der Olympischen Spiele sollte somit eng mit nationalen Aufladungen verknüpft werden Was immer mit nationalen Aufladungen gemeint sein soll, aber laut Collins sind das die nationalistic concepts that were gaining currency in the 1930s. Warum diese Symbole im Kontext der Olympischen Spiele problematisch wurden, das geht im Detaillismus der Darstellung der Kontroversen um Organisationskomitee, Stadionort und Fackellauf unter. Wir erfahren im Artikel vor allem, wer alles dem Komitee angehörte, und wo man sich traf. Collins will hingegen zeigen, dass die Olympiade ultimately lost the support of the Japanese national government in 1938 as the government failed to resist the encroaching powers of the military. Sie widmet dem ein ganzes Kapitel. The rise of Japanese Militarism. Im Artikel sind dies innerjapanische Probleme und Die Führung des einflussreichen Militärs stand den Olympischen Spielen kritisch gegenüber, Kurz, der Artikel fällt hinter die Interpretation von Sandra Collins zurück. Nationalismus, Imperialismus und Militarismus, die sie in ihrer Analyse sehr betont, werden in diesem Artikel zurückgenommen oder verschleiert. Für eine Exzellenz-Auszeichnung müßte hier sauberer gearbeitet werden. Für eine Lesenswert-Auszeichnung fielen die Lücken weniger ins Gewicht. Es ist allerdings ein ganz anderer Text entstanden als jener, auf den in den Belegen verweisen wird. Es gibt ferner im Artikel keine explizite Auseinandersetzung mit Collins' Forschung als solcher, sondern nur deren scheinbare Adaption. Das finde ich problematisch, und weil das bis hin zu Übersetzungsfehlern mit erheblichen semantischen Divergenzen geht (national vs. nationalistisch) geht, sehe ich bislang  keine Auszeichnung.--Assayer (Diskussion) 02:34, 4. Nov. 2014 (CET)

• Das ist natürlich ein Fehler, der mir unterlaufen ist, und wird von mir zu "imperialistsch" korrigiert.
• Inhaltlich sehe ich zu Collins keinen Unterschied, auch wenn sie eine sensationellere Formulierung verwendet. Die Nazis haben die Spiele benutzt.
• Hier stellt sich die Frage, inwieweit dies in diesen Artikel muss oder in der Wikipedia doch in anderen Artikeln im Umfeld behandelt wird/werden sollte. Ehrlicherweise könntest du sagen, dass sich die Fußnote im Artikel auf Seite 5 bezieht, dein Zitat auf Seite 4 zu finden ist, hier also keine Zitatfälschung durch mich betrieben wurde. Du beziehst dich zudem auf den letzten Abschnitt, der eine Zusammenfassung des vorher beschrieben darstellt. Wenn die Mandschurei stärker einbezogen werden sollte, dann müsste das vorher im Text passieren. Das kann überlegt werden, sicher, ich bin mir aber nicht sicher, ob dieser Wikipediaartikel das so leisten sollte.
• Auch hier stellt sich die Frage, inweiweit die Geopolitik Japans explizit in diesem Artikel behandelt werden sollte.
• "Nationale Diskurse" meint hier meinerseits, was im englischen mit "domestic" beschrieben würde. Dennoch hast du natürlich mit deinem Verweis bezüglich "nationalistisch" recht. Ich werde das korrigieren, wahrscheinlich erst heute abend, da ich den Tag über Arbeiten muss.
• Aber generell. Gerade weil es nur Collins gibt, und sie immer unter dem Druck steht ihre Forschung überhaupt zu legitimieren, habe ich natürlich versucht eine gewisse Distanz zu ihr einzunehmen. Ich hielte es geradezu für verkehrt, wenn dieser Artikel eine bloße Nacherzählung ihrer Interpretation in jeder argumentativen Spitze wäre. Wenn du ihr Buch so genau studiert hast, dann ist dir wohl bewusst, dass sie die Kontroversen in eben der Form behandelt wie ich. Dass im Artikel die "innerjapanischen Probleme" im ersten Satz eines Abschnitts genannt werden, der gegen die Meinung "die Spiele seien vom IOC entzogen worden" (internationale Ebene) positioniert ist, auch erläutert werden, ist dir sicher aufgefallen. Die Diskussion um Ressourcenverteilung in Anbetracht der Kriegssituation wird im Artikel in der Folge dargestellt. Ich werde mir Gedanken über einige Punkte machen und an einigen Stellen vielleicht etwas ändern, die Fehler werde ich natürlich korrigieren. Ich muss jedoch gestehen, dass ich deine große Kritik, den Wunsch noch größerer Nähe zu Collins, nicht teile und diesem Punkt auch nicht entsprechen werde. Dennoch danke für deine Hinweise besonders bezüglich zu den Begrifflichkeiten, wo im Eifer des Wettbewerbs Fehler unterlaufen sind. Etwaige BEarbeitungen im Artikel folgen heute Abend oder in den folgenden Tagen. Julius1990 Disk. Werbung 09:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Von Zitatfälschung habe ich nicht gesprochen. Den Inhalt des Abschnitts zwischen den Anmerkungen 31 und 32 (Perma) finde ich durch S. 3 und S. 5 abgedeckt, gerade auch was die Rolle des IOC angeht. Der entsprechende Satz auf S. 5 wäre dann wohl: City officials marketed the idea of the 1940 Tokyo Olympiad to Japanese Olympic officials as a forum of international diplomacy after Japan’s 1933 withdrawal from the League of Nations over its controversial establishment of Manchukuo in 1932. Eigenartig finde ich die Formulierungen im letzten Punkt: Collins stünde immer unter dem Druck [...] ihre Forschung überhaupt zu legitimieren und Du hättest deshalb natürlich versucht eine gewisse Distanz zu ihr einzunehmen, also ihrer Interpretation argumentative Spitzen genommen. Weder sehe ich den Druck, dass Collins quasi gezwungen wäre, besonders scharf zu argumentieren, noch sehe ich, dass man zwangsläufig Distanz halten müßte. Ich möchte damit keiner Kritiklosigkeit das Wort reden, aber diese Kritik muß man bei WP sozusagen extern begründen und nicht stillschweigend selber umsetzen. Ich habe also überhaupt kein Problem damit, wenn der POV des thesenstarken Buches von Collins herausgearbeitet würde. Ich hielte dies sogar für wichtig. Woran ich mich störe, ist, dass Du Deine eigene Interpretation entwickelst und darüber legst, eine nach Deinem eigenen Empfinden abgemilderte Version ihrer Interpretation, sodass zwar die grobe Richtung stimmt, aber wesentliche Elemente von Collins Argumentation wie die japanische Geopolitik oder der Aufstieg des Militarismus verschwinden und ganz anders gewichtet werden. Ist irgendwo in dem Artikel von Militarismus die Rede, was ja auch noch etwas anderes ist als Militär? Ihre Forschung als solche wird nicht thematisiert. Ich wünsche mir also nicht eine noch größere Nähe zu Collins, sondern eine Kenntlichmachung der Interpretationen bzw. des POV. Die Belegstruktur läßt es so aussehen, als ob hier ihre Interpretation referiert würde. Das ist beim Nachlesen aber nicht der Fall. Natürlich stellt Collins die Kontroversen in ihrer Monografie detailliert dar. Ob es eine gute Entscheidung ist, ihr in einem WP-Artikel, der sich ja auf das Wesentliche beschränken soll, in den Details zu folgen, ist eine andere Frage.--Assayer (Diskussion) 14:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nichts nach meinem eigenen Empfinden abgemildert, sondern ich habe die Informationen aus ihrem Text extrahiert, um einen Überblick über die Spiele von 1940 und deren Bedeutung zu geben. Damit fügt er sich auch in die Reihe unserer Olympiaartikel ein, weshalb auch die Struktur so gewählt ist wie sie es ist. Ihr "Rise of Japanese Militarism"-Abschnitt gibt genau die Informationen her, die ich auch im Artikel referiere. Du wünscht dir eine stärkere Gewichtung der Geopolitik etc., da bin ich schlicht skeptisch, weil wir durch Verlinkungen anders arbeiten (können) als es eine Monografie notwendigerweise tun muss. Das hat auch nichts mit Abmildern zu tun, sondern der Vermerkung von Informationen am richtigen Ort. Darüber bin ich bereit auch noch einmal nachzudenken, und das Wort "Militarismus" muss auch nicht explizit fallen, wenn ganz deutlich erläutert ist, wie die Belange des Militärs jedwede Entscheidung schlussendlich bedingten und auch zur Rückgabe führten. In Teilen werde ich Anpassungen vornehmen, aber ich glaube, dass ich dir im Kern deiner Kritik weiterhin fern bleiben werde. Dein Votum sei dir dadurch unbenommen. Julius1990 Disk. Werbung 18:45, 4. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert ist der Artikel allemal, und ich sehe auch im Rahmen dieser Kandidatur noch die Möglichkeit, dass ich meine Bewertung auf exzellent ändere. Was habe ich noch zu kritisieren (wobei meine Anmerkungen sich auf die Wettbewerbsversion beziehen und ich bloß zu faul bin, jetzt nachzusehen, ob manches nicht zwischenzeitlich schon verbessert wurde Vorlage:Smiley/Wartung/;) )?

• Hauptgrund, weshalb ich noch kein grünes Bapperl vergebe, sind einige Redundanzen: Gefühlt habe ich sowohl die Darstellung der innerjapanischen Kontroversen über den Stadionstandort als auch diejenigen über Fackellauf und Tenno-Rede jeweils drei- bis viermal gelesen, wobei die Frage, was genau daran eigentlich warum kontrovers war, für meinen Geschmack bereits bei erster Erwähnung hätte beantwortet werden müssen. Hier lässt sich der Artikel „entblähen“ und zudem verständlicher machen.
• Auch die japanische Vorreiterrolle, was die heutzutage üblich gewordene Art der Bewerbungs-PR anbetrifft, wird etwas zu häufig erwähnt. Das gehört einmal in die Einleitung und einmal – ausführlicher – an die passende Stelle im Artikel, und gut is'.
• Sprachlich und formal muss nachgeputzt werden: Nicht immer eindeutige grammatische Bezüge (bspw. „Sie war ein Symptom ...“ im ersten Kapitel), wiederholt etwas rumpelige Wortwahl (doppelte [Hilfs-]Verben und Adverbien im selben Satz), kurz aufeinander folgende doppelte Verlinkungen (Hirota Koki, JAAA), teilweise zu lange Passagen ohne Beleg, obwohl sie auch mittendrin – und nicht nur am Absatzende – eine Referenzierung vertragen würden.
• Was die Literaturfrage anbetrifft: Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sowohl zu Tokio als auch zu Helsinki mehr gibt als Collins; diese Behauptung wage ich in Analogie zur Darstellung der Olympiade 1936, deren politisch-historische Bedeutung als Appeasement-Signal auch in zahlreichen nicht-sportbezogenen, sowohl populär- als auch fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen zu finden ist. Allerdings gehe ich davon aus, dass diese Werke hauptsächlich auf Japanisch bzw. Finnisch vorliegen, und da verstehe ich jeden Autor, der diese Sprachen nicht beherrscht, dass er keine Chance auf deren Nutzung hat. Wollen wir päpstlicher als der Papst sein? Wollen wir die Exzellenzansprüche auf quasi Habilitationsniveau hochschrauben? Ich jedenfalls will das nicht und verlange das auch für diesen guten SW-Artikel nicht.

Also, Julius, mach was aus meinen vorangehenden Kritikpunkten. Gruß von --Wwwurm 12:59, 5. Nov. 2014 (CET)

• Zu den Punkten 1 und 2: Hmm, also ich lege in "meinen" Artikeln solche Redundanzen bewusst an, da ich für jeden Leser schreibe. Derjenige, der nur die Einleitung liest, ebenso wie denjenigen, der nur bestimmte Abschnitte liest. Das ist sicherlich eine Stilfrage, die hier jeder Autor auch anders handhabt. Ich bin aber gerne bereit noch einmal zu schauen und eventuell einzugreifen. Eine kleine Ergänzung der Einleitung zur Klärung des was ließe sich sicher umsetzen. Das werde ich mir nach ein bisschen Nachdenken vornehmen.
• Sprachlich kann sicher was gemacht werden. Ich werde da vielelicht auch jemand anders bitten. Den Wunsch nach mehr Referenzen beantworte ich wie schon bei Nephiliskos. In solche Abschnitte kann ich antürlich auch noch zwei Referenzen reinknallen, so dass dann im Fußnotenaparat a,b,c und d steht. Aber das ist dann doch bloße Kosmetik und in meinen Augen nicht mehr der sinnvolle Zweck von Einzelnachweisen.
• Wie gesagt, ich wäre froh, wenn es sie gäbe und wenn ein finischsprachiger dann ergänzt. Ich kann nur noch einmal betonen: Für mich, der ich intensiv dazu recherchiert habe, war nicht mehr zu finden. Und in einem Punkt irrst du sogar: 1936 hat stattgefunden und wurde so von den Nazis missbraucht wie es ja Allgemeinwissen ist. Die Spiele von 1940 werden, wenn überhaupt - nur am Rande behandelt. Nicht in Bairner, Molner, "The Politics of the Olympics", nicht in Yang, Wamsley, "Global Olympics - Historical and Sociologival Studies of the Modern Games", nicht in Chappelet, Kübler-Mabbott, "The International Olympic Committee and the Olympic System" und auch nicht in Beacom, "International Diplomacy and the Olympic Movement" (wo es ein wenig zur britishen Bewerbung im Kontext der britischen Olympia-Geschichte gibt, was ich fr 1948 wahrscheinlich ehranziehen werde). Ich hatte noch ein paar andere in der Hand, aber allein diese kleine Auswahl sollte schon aufzeigen, dass die Behandlung der 1940 Spiele bisher eher marginal ist. Aber wie gesagt, wenn dies Argument wirklich ins Feld geführt werden soll, dann möchte ich auch ein paar Titel genannt bekommen, die ich dann gern auch per Fernleihe besorgen würde. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 13:29, 5. Nov. 2014 (CET)

Nur kurze Feedbacks:

• Zweimal (Einleitung und passende Stelle im eigentlichen Artikel) ist für Wichtiges gut, ab dem dritten Mal sollte man Verzicht (oder höchstens einen seeehr kurzen Verweis auf die „Haupt-Behandlungsstelle“) ernsthaft erwägen.
• Das mit den Refs finde ich keine Geschmacksfrage: Wenn ich mich bei der Lektüre selbst frage, ob die Ref am Absatzende nur für die letzte Aussage oder für den gesamten Absatz gilt, hat der Autor etwas falsch gemacht. :-)
• Zur Literaturdünne: Du zählst lauter Bücher über Olympische Spiele auf; die habe ich aber gar nicht gemeint, sondern allgemeine Werke, die sich mit der Geschichte der inneren oder äußeren Politik Japans befassen. Aber ich habe ja selbst sowieso gesagt, dass ich das unter den konkreten japano-finnischen Sprachbedingungen nicht zu einem Exzellenzverweigerungskriterium mache.

Soweit zur Präzisierung. --Wwwurm 15:04, 5. Nov. 2014 (CET)

• Ich überlege mal, versprechen kann ich zu diesem Punkt aber nichts ;)
• Dass Referenzierung keine Geschmacksfrage ist, da gehen wir zusammen. Dennoch halte ich die Logik langer Abschnitt=mehrere Referenzen für allein nicht überzeugend. Wenn da in spezifischen Fällen eine Referenz gewünscht wird, dann lässt sich das in der Regel leicht nachreichen. Ich werde vielleicht noch einmal im Hinblick darauf den Artikel durchsehen, aber egnerell überzeugt mich Argumentation mit Längen-Einzelnachweis-Relationen nicht so recht,
• So ist es ja nicht, dass ich da nicht auch gesucht hätte, auch wenn ich da natürlich weit weniger beschlagen bin. "Imperial Japan at its Zenith" ist eine Monographie zu den 1940 Feierlichkeiten und erwähnt die geplanten Olympischen Spiele nur in einem Satz, wenn ich mich richtig erinnere. Es liegt also auch da nicht auf der Straße. Es ist einfach nur herrlich unbefriedigend, wenn mit einem "da müsste was sein" argumentiert wird ohne das dann wirklich mal auf etwas verwiesen würde. Collins bezieht übrigens viele japanischsprachige Quellen mit ein, aber wenn ich das recht erinnere (ich habs Buch gerade nicht zur Hand) auch in der sehr überwiegenden Mehrheit Presse und Originaldokumente, keine Sekundärliteratur, die ihr sprachlich offen stehen würde. Für Finnland habe ich nciht einmal einen solchen Anhaltspunkt, aber auch da denke ich, dass man für 1940 nicht von wer weiß welcher Literaturlage ausgehen darf. --Julius1990 Disk. Werbung 17:49, 5. Nov. 2014 (CET)

Weil es mein Votum nicht tangiert, aber in der Kandidatur immer wieder Thema ist, nenne ich hier weitere Literatur:

• Hajo Bernett: Das Scheitern der Olympischen Spiele von 1940. In: Stadion 6 (1980), S. 251-290
• Kristina Exner-Carl: Sport und Politik in den Beziehungen Finnlands zur Sowjetunion 1940-1952. Wiesbaden 1997.
• Emanuel Hübner: Some Notes on the Preparations for the Olympic Games of 1936 and 1940: An Unknown Chapter in German–Finnish Cooperation. In: The International Journal of the History of Sport, Volume 30, Issue 9, 2013, 950-962.
• Kunihiko Karaki, Die aufgegebenen Olympischen Spiele in Tokio 1940. In: Hitotsubashi Journal of Arts and Sciences 23 (Dec. 1982): 60-70.
• Kelly, William W. Kelly u. Susan Briwnell, "The Olympics in East Asia: Nationalism, Regionalism, and Globalism on the Center Stage of World Sports" (2011). CEAS Occasional Publication Series. Book 3. online
  • siehe darin vor allem: Andreas Niehaus: Spreading Olympism and the Olympic Movement in Japan. Interpreting “Universal” Values
• Ricky W. Law: Runner-up. Japan in the German Mass Media during the 1936 Olympic Games. In: Southeast Review of Asian Studies 31 (2009), 164-180. http://www.uky.edu/Centers/Asia/SECAAS/Seras/2009/SERAS_2009.pdf#page=190
• Nakamura, Tetsuo: Japan: The future in the past. In: Arnd Krüger u. William Murray (Hg.): The Nazi Olympics: Sport, politics, and appeasement in the 1930s. Univ. of Illinois Press, Urbana 2003, S. 127–44.
• Joseph R. Svinth: Fulfilling His Duty as a Member: Jigoro Kano and the Japanese Bid for the 1940 Olympics. In: Journal of Combative Sport, May 2004 online
• Junko Tahara: Count Michimasa Soyeshima and the cancellation of the XII olympiad in Tokyo: a footnote to Olympic history. In: The International Journal of the History of Sport. Volume 9, Issue 3, 1992, 467-472.
• Hans Joachim Teichler: Die olympische Bewegung im 2. Weltkrieg, In: Hartmut Becker (Red.): Sport im Spannungsfeld von Krieg und Frieden (= DVS-Protokolle, 15), Clausthal-Zellerfeld 1985, S. 145-187.

Die Einzelnachweise 11 und 12 in dieser Version sind ein gutes Beispiel für ungenaue Referenzierung. Der Aufsatz von Yamamoto referiert lediglich das Abschneiden japanischer Athleten in L.A. 1932 und Collins referiert auf S. 34 ausschliesslich die Initiativen der Stadt Tokio unter Nagata. Zur kulturellen Diplomatie findet man bei ihr etwas auf S. 31.--Assayer (Diskussion) 20:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich rate dir, Benutzer:Julius1990, Assayers Punkte Stück für Stück umzusetzen. Am Ende wird der Artikel deutlich profitieren. Beim Percy Ernst Schramm hat sein Review bzw. Mitwirken den Artikel nochmals ein ganzes Stück besser gemacht. --Armin (Diskussion) 00:10, 7. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent An manchen Stellen vielleicht schon zu ausführlich aber ansonsten hervorragend ausgearbeitet.--Avron (Diskussion) 15:42, 7. Nov. 2014 (CET)

 Abwartend. Ich revidiere meine Stimmabgabe vom 2. Nov. 2014, da zwischenzeitlich von Benutzer:Assayer am 4. November zum einen nachgewiesen wurde, dass die Paraphrasierungen der im Wesentlichen einzigen Literatur des Artikels (Collins: The 1940 Tokio Games) sehr freihändig vorgenommen wurden und inhaltlich grenzwertig sind, zum anderen am 6. November gezeigt wurde, dass die Einlassungen des Artikelerstellers, es gäbe keine andere relevante Literatur zum Thema, in der Sache nicht haltbar sind. So lange diese Mängelhinweise nicht in eine entsprechende Verbesserung der Artikelarbeit umgesetzt sind, kann ich hier leider kein Votum für eine Auszeichnung vergeben, obwohl der Artikel Potential hat. Dass auf meine am 2. November vorgebrachten sechs weniger schwerwiegenden Kritikpunkte (die aber ein Lesenswert-Votum gerade noch zugelassen hätten) im Wesentlichen auch abwehrend und vorwurfsvoll – du scheinst dem Artikel oder mir(?) ideologische Probleme zu unterstellen, so Julius1990 in seiner Antwort am gleichen Tag – statt konstruktiv reagiert wurde, fällt dabei schon gar nicht mehr ins Gewicht. Vielleicht wird ja ein Teil der Hinweise noch umgesetzt. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 12. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Die Artikelstruktur ist sehr gut, die Bebilderung sagt mir auch zu. Der Schreibstil ist flüssig und liest sich angenehm. Eine Exzellent-Bewertung verhindert zum einen das jetzt schon mehrfach erwähnte Literaturproblem. Sicherlich muss nicht alles, was Assayer da benannt hat, zwingend im Artikel verwertet werden, aber einiges mehr ggü. dem jetzigen Stand wäre dann schon nötig. Die von Wwwurm genannten Redundanzen sind mir auch aufgefallen (womit ich nicht die Einleitung meine, da sind gewisse Redundanzen natürlich geboten). Bei manchen Schlussfolgerungen wäre eine genauere Referenzierung sinnvoll, vor allem in den Kapiteln zur Kandidatur und insbesondere den dort benannten Gründen für diverse Entscheidungen (bspw. die Beweggründe der britischen Regierung zur Zurückziehung der Londoner Kandidatur, die Unruhe in der olympischen Bewegung in den 1930er Jahren oder etwa der Satz zu den diplomatischen Hoffnungen japanischer Offizieller nach dem Völkerbundsausschluss). Es wirkt an diesen Stellen oft zu sehr so, als ob da eigene Bewertungen einfließen. In Summe dennoch Lesenswert. --Wdd (Diskussion) 20:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Nur  Lesenswert, da ich Assayers Kritik ziemlich überzeugend finde: Wikipedia-Artikel sollten wiedergeben, was die Forschung zu ihrem jeweiligen Thema sagt. Wenn die Forscher sich "thesenstark" äussern, sollten diese Thesen hier auch dargestellt werden, natürlich klar zugeordnet. Distanz zu Collins ist also richtig - aber bis zu einem gewissen Grad sollte sie in der Form erfolgen, dass man schreibt "Collins äussert die Ansicht, dass ..." und nicht durch (für die Leser unkenntliche) Abschwächung. Assayer hat auch aufgezeigt, dass es weitere Literatur zum Thema gibt, die für den Artikel offenbar nicht ausgewertet wurde. Damit ist eine Exzellenz-Auszeichung eigentlich unmöglich. Auch könnten einzelne Aspekte wohl besser komprimiert werden. Lesenswert finde ich den Artikel aber durchaus. Gestumblindi 03:44, 16. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert --Karim (Diskussion) 10:37, 17. Nov. 2014 (CET)

Auswertung: Der Artikel erhielt 6x  Lesenswert, 4x  Exzellent, 2x  Abwartend und 1x  keine Auszeichnung. Assayer bemängelt, dass ein ganz anderer Text entstanden [...] als jener, auf den in den Belegen verweisen wird, dass die Verknüpfung von Olympischen Spielen und Nationalismus und Imperialismus in Japan der 1930er zu kurz gekommen ist und die fehlende explizite Auseinandersetzung mit Collins' Forschung als solcher, sondern nur deren scheinbare Adaption. Die Abwartend-Stimmen beziehen sich auf Assayers Kritik. Da keine gravierenden Fehler genannt wurden, ist der Artikel nach der Auswertregel in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch — Écarté (Diskussion) 15:19, 18. Nov. 2014 (CET)

geplante Vergabe der Winterspiele an Deutschland

Habe gestern die ZDF Dokumentation "Olympia 1936 - der verratene Traum" gesehen. Ab Minute 38 [[1]] wird dort gesag, dass die Winterspiele 1940 an Deutschland vergeben werden sollten (nach Rückgabe von Japan) (nicht signierter Beitrag von 129.187.245.100 (Diskussion) 15:27, 2. Aug. 2016 (CEST))

Evtl. etwas für den Ausbau:

• https://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/ehrung-fuer-eine-beinahe-olympionikin-id18145166.html --Soenke Rahn (Diskussion) 00:26, 25. Okt. 2017 (CEST)

Anfrage

Hallo ‎Julius1990, darf ich fragen, was genau falsch war an dem Edit der Literaturangabe? Aus meiner Sicht hatte ich sie korrekt formatiert. MfG --FredDassel (Diskussion) 01:23, 13. Jun. 2018 (CEST)

Bild vor dem Adlon

Das Bild im Abschnitt Die Vergabe auf der IOC-Session 1936 ist beschriftet mit dem Text […] vor dem Hotel Adlon nach der Entscheidung für Tokio […] . Doch wie man auf dem Bild deutlich erkennen kann, ist das Bild nicht vor dem Adlon, sondern auf einem Balkon (auf Grund der Perspektive vermutlich tatsächlich das Adlon, da man im Hintergrund das Brandenburger Tor sieht) aufgenommen wurde. Man sieht die Brüstung des Balkons und daran herabhängende Fahnen. Auch wenn man pedantischerweise auf einem Balkon des Adlon auch als vor dem Adlon interpretieren könnte, ist dies im allgemeinen Sprachgebrauch eher nicht so richtig richtig. Da ich nicht weiß, ob es für die Beschriftung noch irgendeinen mir nicht ersichtlichen Grund gibt, wollte ich das erstmal nicht selbst ändern. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:20, 3. Dez. 2018 (CET)

@Finanzer: pass es gerne an. Ich würde vermuten, dass ich es damals so ähnlich der englischen Bildunterschrift formuliert habe. Müsste aber selbst nachschauen, und inhaltlich hast du ja recht. --Julius1990 Disk. Werbung 15:08, 3. Dez. 2018 (CET)

Erledigt :-) Gruß Finanzer (Diskussion) 16:28, 3. Dez. 2018 (CET)