Diskussion:Olympische Winterspiele 2022/Bob – Zweierbob (Männer)

Zeitangabe

Ich habe das kurze (s/min) statt (s oder min) genommen, Squasher, damit die Spaltenbreite kurz bleibt. Man kann es alternativ auch oberhalb der Tabelle erklären und innerhalb weglassen, aber die Zeiteinheiten innerhalb der Tabellen machen sie schlecht lesbar bzw. für den schnellen Blick unleserlich :-(. --WeiterWeg (Diskussion) 19:35, 15. Feb. 2022 (CET)

Es ist aber meines Erachtens nicht sinnvoll, das so zu machen. Denn es kann in einer Enzyklopädie nicht dem Leser überlassen werden, welche Zeitangabe jetzt Sekunden und welche Minuten sind - selbst wenn es eigentlich selbsterklärend ist. Da müssen wir schon präzise sein. Warum genau machen Zeiteinheiten in den Tabellen diese schlecht lesbar? Gerade Tabellen mit etwas mehr Spalten sind bei kleinerer Auflösung halt schlecht lesbar, das lässt sich auch durch Komprimieren der Zellinhalte nur schwer heilen. Dementsprechend würde ich da auch wenig Energie auf eine Spaltenoptimierung um der Spaltenoptimierung Willen verwenden. :-) Gruß, Squasher (Diskussion) 19:44, 15. Feb. 2022 (CET)

So würden Zeilenumbrüche verhindert. Gruß, Squasher (Diskussion) 20:01, 15. Feb. 2022 (CET)

Hm, WeiterWeg. Ist zwar klar, dass Gesamtzeit und Defizit jeweils dieselbe Zeiteinheit haben und man die Angabe in die Spaltenüberschrift setzen könnte, aber die uneinheitliche Lösung innerhalb der ganzen Tabelle halte ich auch für unglücklich. - Squasher (Diskussion) 21:10, 15. Feb. 2022 (CET)

Uneinheitlich ja, aber unglücklich?: Immerhin spart es üfl. Text ein und macht die Tabelle lesbarer, aber es wäre wegen der unheitlichen Form sicher nicht universitätsverwendbar. Das wären allerdings die Tabellenwerte mit unterschiedlichen Zeitangaben auch nicht; man würde für eine Uniarbeit eine Zeitarbeit wählen: entweder die Zeiten unter einer Minute als z. B. 0:59,14 schreiben oder Zeiten über einer Minute als z. B. 60,01. Ersteres, weil hier mehr Zeiten > 1 min sind, letzteres, weil die kürzere Darstellung. Gemacht z. B. bei Olympische Winterspiele 2014/Bob – Zweierbob (Frauen) (mehrheitlich < 1 min und einheitlich in s). Das wäre jetzt auch mein Vorschlag, Squasher, die Laufzeiten entsprechend zu vereinheitlichen und die Zeiteinheit in die Spaltenköpfe zu setzen. --WeiterWeg (Diskussion) 01:11, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich halte auch die Angaben in Olympische Winterspiele 2014/Bob – Zweierbob (Frauen) nicht für sinnvoll. Kein Mensch gibt Werte >59,99 s z.B. als 64,53 s an, die wenigsten Leser verstehen eine Angabe „0:38,38 min“ auf den „schnellen Blick“, wie du es eingangs formuliert hast. Ich ändere das aber auch nicht, weil eben nur einige wenige Werte überhaupt >59,99 s liegen, diesen Umstand haben wir beim hiesigen Zweier-Bob der Männer jedoch nicht. Was man letztlich insgesamt gewinnt ist ein wirkliches Minimum an Spaltenbreite, auf das man an größeren Endgeräten doch nun wirklich nicht angewiesen sein dürfte. Und auf Mobilgeräten ist eh jede Tabelle mit mehr als zwei, drei Spalten viel zu breit für eine angenehme Darstellung. Mich überzeugt es nicht, das hier unbedingt eine Vereinheitlichung innerhalb der Spalten umgesetzt werden soll. Olympische Winterspiele 2018/Bob – Zweierbob (Männer) ist z.B. genauso gut lesbar, auch wenn in jeder Zelle s oder min mit angegeben ist. Wieso auch nicht? - Squasher (Diskussion) 08:01, 16. Feb. 2022 (CET)

Hhm @Squasher und @WeiterWeg im Moment ist die Lesbarkeit eher.. mehr als bescheiden. Das offizielle Protokoll der IBSF verwendet

[m:]ss.hh mit

m 0 Minute

: 00 Separator

ss 0 volle Sekunden

. 000Dezimaltrennung

hh 0Hundertselsekunden

[ ] 0 umschließt die zu entfallende Minutenangabe bei Zeiten unter 1:00.

und vorallem ohne Angabe der Maßeinheiten. Der Separator : findet bei Zeitangaben eigentlich eindeutig zur Trennung von vorangestellten Stunden und Minuten gegenüber den dann (durch Dezimalpunkt bzw. Dezimalkomma) dezimal unterteilten Sekunden Verwendung. Ganz nebenbei werden ohne Angabe der Zeiteinheit Stunden dann eindeutig durch hh:mm:ss identifizierbar. Das ist kurz eindeutig und üblich. Entfällt der Separator, entfallen auch vorangestellte Stunden und/oder Minuten in der angegebenen Zeit. Das gehört eigentlich zur allgemein praktizierten Schriftsprache und bedarf bei einem Mindestmaß an Lesepraktik keiner gesonderten Erklärung. Genauso gebräuchlich sind aber auch minutenübergreifende Angaben in s. Überlappen nun Zeiten/Zeitdifferenzen (knapp) eine dieser Stunden- bzw Minutengrenzen, wird das Dilemma -wie im vorliegenden Fall- offensichtlich. Ich denke, der Eindeutigkeit, Einheitlichkeit und Ästhetik sind Vorrang gegenüber Bedenken einzuräumen. Es gibt drei (zwei gewichtige) Argumente, die für reine Sekunden im Gegensatz zur Protokolltreue als Einheit sprechen

• Sortierung des Ranges im Lauf direkt über die Zeitspalten möglich
• die vier Spalten des Rangs für jeden Lauf können entfallen !! die Tabelle wird handlicher und übersichtlicher
• Angaben in Sekunden sind auch bei Zeiten üblich, die sich über mehr als eine Minute erstrecken so die Gesamtzeit überschaubar bleibt.

Ein paar allgemeine Hinweise möchte ich gern noch anbringen

• Die Startnummer kann m.E. entfallen, kaum Infogewinn
• Zumindest ein rechtsbündiges Ausrichten aller Werte sollte die Lesbarkeit erhöhen
• Maßeinheiten sollten in laufenden Tabelleninhalten ohnehin vermieden werden
• im Falle es Zeitformats [m:]ss,hh würde ein Kopf bzw. eine angefügte Erläuterung den Tabelleninhalt für alle Leser eindeutig erklären, was aber aus meiner Sicht eigentlich gar nicht notwendig ist.
• Daneben werden die Rückstände im Sport traditionell eher nicht als Defizit deklariert.

Zwar mag de:wp hier evtl. eigene formale Regularien haben, diese entsprechen dann allerdings im Falle der Konkurrenz zu den maßgebenden internationalen Organisationen und der o.a. Praktikabilität eher einer unpraktischen Klausel. jm2¢ und Grüße --TK-lion (Diskussion) 08:34, 16. Feb. 2022 (CET)

Die Zeiteinheiten wie beim PDF gar nicht anzugeben ist für eine Enyzklopädie keine gangbare Option. Das ist zwar sehr beliebt in vielen Artikeln, aber schlicht ein vermeidbarer Mangel (in einer Kandidatur würde dieser Umstand einem zurecht um die Ohren gehauen). Ohne Zeitangabe ist es nur eine Zahl, die sich jeder Leser dann erschließen darf. Das kann aber doch nun wirklich nicht unser Anspruch sein? Die Tabelle um die berechtigen Infos wie Rang innerhalb eines Laufs oder die Startnummer zu entschlacken bekäme ein sehr deutliches Veto von mir. Das hier ist auch nicht die erste Tabelle, die diese Infos aufführt. Die Spaltenüberschrift "Defizit" habe ich von anderen Tabellen übernommen, das kann gerne auch anders heißen. - Squasher (Diskussion) 08:51, 16. Feb. 2022 (CET)

Hallo Squasher, also ich habe Vorschläge gemacht, die m.E. der besseren Lesbarkeit und Übersichtlichkeit dienen sollen. Ich denke, dass 01:01:01,01 eindeutig als Zeitangabe zu erkennen ist, genauso jeder halbwegs belesene Bundesbürger den 23.05.1949 als Gründungstag der Bundesrepublik (die Jüngeren eher den 03.10.1990 als Tag der Deutschen Einheit) und damit ohne Angabe der Einheit (AD) erkennt.

Noch einge Anmerkungen

• mir erscheint da ein wenig viel Beharren auf deinen Edits. Bspw. Rückstand vs. Defizit, die Sache ist eindeutig, dir aber offensichtlich nicht bewußt, so etwas könntest du doch sofort ändern, nicht weil wir zu faul sind, sondern wir dir gern den Vortritt lassen. Immerhin hast du die Tabelle hier mit viel Engagement kompiliert und eingestellt. Da ist das kann auch gerne anders heissen nicht ganz so griffig. Also, die Spalte sollte eigentlich richtig als Rückstand benannt sein.
• deinen Argumenten die Startnummern und die Einzellaufränge separat aufzuführen, kann ich nicht folgen, das bläht die Tabelle um insgesamt fünf praktisch unnötige bzw. redundante Spalten auf, verschlechtert die Optik bei minimalen Informationsgewinn
• (in einer Kandidatur würde dieser Umstand einem zurecht um die Ohren gehauen)

Das interessiert mich eigentlich gar nicht. Die Autorentätigkeit dient primär dazu Informationen bereitzustellen. Und einer wie auch immer gearteten Kandidatur von Ergebnisartikel würde ich sowieso ein  Kontra geben.

So, jetzt sind es inzwischen 5¢, mehr möchte ich ohne tatsächliches Vorankommen der Diskussion auch gar nicht mehr aufbringen. Außerdem mag ich auch nicht so viele :::... tippen. Grüße auch an WeiterWeg. --TK-lion (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2022 (CET)

Nicht böse gemeint, aber ausgerechnet AD als Beispiel aufzuführen, ist schon kein Vergleich mehr. Das Datumsformat ist absolut unmissverständlich, während man bei Zeitangaben in Sekunden oder Minuten ohne Zeiteinheit durchaus auch mal einen zweiten oder dritten Blick verwenden muss, um die Angabe korrekt zu erfassen. Direkt die Zeiteinheit dazuzuschreiben dient der schnelleren Leseerfassung. Wie ich schon schrieb: Defizit übernahm ich von einer der zig anderen Tabellen hier zu den Spielen. Klar kann ich das hier exemplarisch auch sofort anders benennen, es wäre aber doch auch schön, man würde das überall so handhaben. Daher muss ich hier auch nichts überstürzen.

Du hältst die Angaben der Startnummer und der Einzellaufränge aus Optikgründen(!) für unnötig und redundant(?!), das sehe ich ganz anders. Warum genau geben auch die Weltverbände sehr wohl diese Angabe an?

Das KALP-Argument führte ich ins Feld, um die Qualitätsfrage „Zeiteinheit überhaupt angeben ja / nein“ zu beleuchten. Du willst, wie du schreibst, Informationen bereit stellen, argumentierst aber dafür, zwei Informationen zu streichen und die Zeitangabe (meines Erachtens) uneindeutig zu machen. Das widerspricht sich doch komplett? Ich beharre nicht auf meine Edits, aber ich stehe, wenn ich davon überzeugt bin, für ihren Mehrwert ein. Wenn das alle anders sehen, dann bitte, aber dann auch mit nachvollziehbaren Argumenten. „Optik“ ist keines, das ich für akzeptabel halte, wenn wir hier nur über ein paar Spalten reden. - Squasher (Diskussion) 09:50, 16. Feb. 2022 (CET)

Danke für deine Beiträge, TK-lion. Wie auch Squasher bin ich für die Beibehaltung der Ränge in den einzelnen Läufen (so sind die Platzierungen in den einzelnen Läufen deutlich schneller zu erfassen als über die Zeit, ohne sortieren zu müssen) und die Startnummern (geben Aussagen über die Favoriten, ich habe es bei Olympische Winterspiele 2022/Skeleton – Frauen angebracht). Zudem ist die Startnummernspalte bereits wünschenswert schmal. Als Weiterführung:

• Wenn man die "Defizit"spalte 'Rück-stand' nennt, kann man auf die "+"-Angabe verzichten.
• Dazu kann man auf die Sortierbarkeit dieser Spalte wie auf die Sortierbarkeit der Laufränge verzichten, weil sie sich über die Gesamtzeit und die Einzelzeiten mitsortieren.
• Sehr gewichtig ist natürlich die verhinderte Sortierbarkeit der Tabelle in den Einzelläufen, dazu hat sich Squasher gar nicht geäußert - da würde ich mich einer generellen Angabe aller Einzelzeiten in s anschließen. --WeiterWeg (Diskussion) 09:58, 16. Feb. 2022 (CET)

Die "+"-Angabe haben wir aber auch in allen Artikel drin, da es so auch in allen Ergebnislisten verwendet wird. Selbst bei der Bezeichnung Rückstand wäre es nicht falsch, das + dabeistehen zu haben.

Vielleicht hab ichs einfach übersehen - dann bitte ich um Entschuldigung - aber das Argument, mit der s- und min-Angabe funktioniere die Sortierbarkeit nicht, lese ich gerade das erste Mal. Das war mir so bislang nicht bewusst gewesen und ist natürlich mehr als blöd. Aber auch da gäbe es Lösungen, die keine einheitliche Zeiteinheit erzwingen würden. Gruß, Squasher (Diskussion) 10:13, 16. Feb. 2022 (CET)

←Zack, nach links
OK, obwohl ich von den jetzt enthalten Redundanzen und inhomogenen Darstellungen nicht überzeugt bin (das klappt halt bei einem eingefleischten Physiker an der Uni nicht ganz so einfach), akzeptiere ich das. Hier meine letzten paar ¢'_s: Die Sortierung klappt eben nicht! Probiert es bitte einfach mal für alle Läufe einzeln und scrollt nach unten. Die korrekte Sortierung wäre bei reiner Darstellung in (s) aber auch führender 0:ss automatisch im Funktionsumfang und müsste nicht hakelig verdeckt eingetragen werden. Aber ich mache am Artikel jetzt erstmal nichts, da er ja sehr wahrscheinlich noch nicht stabil ist. Einen schönen Gruss auch an WeiterWeg aus der verregneten Bundeshauptstadt in die weite Wikiwelt. --TK-lion (Diskussion) 13:27, 16. Feb. 2022 (CET)

Die Sortierung händisch eintragen ist machbar, die Tabelle bleibt mit den wechselnden s und min in den Feldern dennoch unschön. Statt 'Rück-stand' gefällt mir mittlerweile das (auch in der Physik bekannte Differenzzeichen) Δ (s) noch besser. --WeiterWeg (Diskussion) 14:27, 16. Feb. 2022 (CET)

Ist schon OK, ihr bekommt das hin. Tschüß --TK-lion (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2022 (CET)

Danke für's Beteiligen, TK-lion - dafür müsste sich Squasher dem mehrheitlichen Wunsch nach einheitlicher Verwendung von Sekunden (auch mit Zeiten von 60,.. bzw. 61,.. s) nicht verschließen, habe auch die 2018-Tafel (im Beitrag 08:01, 16. Feb. 2022 von Squasher) mit Zeiteinheit in der Kopfspalte gestaltet ("genauso gut lesbar" war es m. E. keinesfalls). --WeiterWeg (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2022 (CET)

Die sieht genau so aus, wie sie auch sein sollte, WeiterWeg. Hhm, so wie ich es auch hier vorgeschlagen hatte. Sie enthält alle wichtigen Infos, passt prima und ist redundanzfrei. Als Wissenschaftler vermeidet man Redundanzen, das ist verschwendete Zeit beim Schreiben und möglicherweise zigfachfach für die Leser. Aber ob das hier klappt.. Viele Grüsse diesmal auch an Squasher. --TK-lion (Diskussion) 21:08, 16. Feb. 2022 (CET)

Naja, die 2018er-Tabelle hat aber auch den Charme, dass es keinerlei Einzel-Laufzeiten >59,99s gab. Da ist es natürlich einfach, die für alle Zeiten gültige Einheit in die Spaltenüberschrift zu schreiben. Was übrigens ein Vorgehen ist, wie ich es bei allen Tabellen praktiziere, bei denen sowas der Fall ist. Nur hier bei dieser Liste passt das eben nicht. Das Argument der aktuell fehlerhaften Sortierung seh ich ein, das ließe sich aber technisch reparieren. Hilfe:Tabellen/Sortierung#data-sort-value erklärt auch, warum es dabei z.B. gar keiner führenden Nullen bei Sekundenangaben o.ä. bedarf. Ich muss allerdings auch gestehen, dass mein Herz nicht an dieser Tabelle hängt. Meine Punkte hab ich angebracht, wenn ihr eure Varianten für besser haltet, dann bitte, ich möchte hier nicht den Blockierer geben. Nur bitte keine uneindeutigen Angaben wie „s/min“. :-) - Squasher (Diskussion) 21:32, 16. Feb. 2022 (CET)

Um das hier mal meinerseits abzuschließen, mein Dank geht an Euch beide, Squasher für die recht aufwendige Erstellung und WeiterWeg für das finale Tuning. Mit der etwas länglichen Diskussion ist ja dann als Ergebnis ein für alle von uns und, so hoffe ich, für die Leserschaft und weitere Autoren guter gemeinsamer Nenner herausgekommen. Das freut mich. Grüße aus dem sonnigen und stürmischen Berlin. --TK-lion (Diskussion) 09:58, 17. Feb. 2022 (CET)

Haben wir hier diskutiert, TWsk, dass wir nicht 'Defizit' schreiben wollen (es fehlt kein Geld in der Kasse); du hast wieder 'Defizit' für 'Δ' eingetragen. --WeiterWeg (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2022 (CET)