Diskussion:Om mani padme hum/Archiv/1

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[[Diskussion:Om mani padme hum/Archiv/1#Thema 1]]

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Übersetzung

Es steht nur die wörtliche Übersetzung. Gibt es noch andere? Tobmar 3. Jan. 2007 14:47 Uhr (CEST)

Ja, die unkorrekte, aber weiterhin verbreitete Übersetzung ist jetzt erwähnt. Nwabueze 04:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Auf das Om und das hum wird garnicht eingegangen... wenn jemand das korrekt erklären würde, wär gut. -- 93.135.12.223 13:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt. Nwabueze 15:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

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Rede des Dalai Lama

OM MANI PADME HUM Rede des Dalai Lama, gehalten in einem buddhistischen Zentrum in New Jersey, USA Es ist sehr gut, das Mantra Om mani padme hum zu rezitieren. Während Sie das tun, sollten Sie aber über seine Bedeutung nachdenken, denn der Sinn dieser sechs Silben ist groß und unausschöpflich. Die erste, Om, ist aus drei Buchstaben zusammengesetzt, nämlich A, U und M. Sie symbolisieren den unreinen Körper, die unreine Rede und das unreine Bewußtsein des Übenden. Gleichzeitig symbolisieren sie aber auch den reinen erhöhten Körper, die reine Rede und das reine Bewußtsein eines Buddha.

Können unreiner Körper, Rede, und Bewußtsein in reinen Körper, Rede und Bewußtsein verwandelt werden, oder sind beide völlig voneinander getrennt? Alle Buddhas sind Beispiele, in denen Wesen wie wir selbst auf dem Weg schließlich zur Erleuchtung gelangt sind. Der Buddhismus behauptet nicht, daß es irgendjemand gäbe, der von Anfang an frei von Fehlern wäre und alle guten Qualitäten besäße. Die Entwicklung eines reinen Körpers, reiner Rede und reinen Bewußtseins geschieht dadurch, daß Schritt für Schritt die unreinen Zustände überwunden und in die reinen transformiert werden.

Wie ist das zu tun? Der Weg dorthin wird in den nächsten vier Silben angedeutet. Mani - das heißt Juwel - symbolisiert die Faktoren der Methode: die uneigennützige Intention, nach Erleuchtung zu streben, heilende Hinwendung und Liebe. Geradeso wie ein Juwel in der Lage ist, die Armut zu vertreiben, kann der uneigennützige Erleuchtungsgeist die Armut oder Schwierigkeiten des Kreislaufs der Wiedergeburten und des nur in Einsamkeit erzielten Friedens beseitigen. Ebenso wie ein Juwel die Wünsche der Lebewesen erfüllen kann, erfüllt der uneigennützige Erleuchtungsgeist die Wünsche der Lebewesen.

Die zwei Silben padme - das heißt Lotus - symbolisieren Weisheit. Gerade wie der Lotus aus dem Schlamm emporwächst, ohne daß seine Schönheit von dem Schmutz getrübt würde, so kann uns Weisheit in einen widerspruchsfreien Seinszustand versetzen, während wir in tiefe Widersprüche verstrickt blieben, wenn wir diese Weisheit nicht hätten. Es gibt Weisheit, welche die Vergänglichkeit aller Dinge erkennt, Weisheit, die erkennt, daß Personen leer sind in Bezug auf Selbstgenügen oder substantielle Existenz, Weisheit, dieLeere in Bezug auf Dualität erkennt, d.h. Leere in Bezug auf den ontischen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt, und Weisheit, die Leere in Bezug auf inhärente Existenz erfährt. Obwohl es also verschiedene Arten von Weisheit gibt, ist unter diesen Weisheit, die Leere erfährt, die wesentliche.

Vollkommene Reinheit muß durch die unteilbare Einheit vom Methode und Weisheit erzielt werden, die in der letzten Silbe hum - sie bedeutet Unteilbarkeit - symbolisiert wird. Im Sutra-System bezieht sich die Unteilbarkeit vom Methode und Weisheit auf Weisheit, die durch Methode, und Methode, die durch Weisheit beeinflußt ist. Im Mantra- oder Tantra-Fahrzeug bezieht sie sich auf ein Bewußtsein, in welchem die volle Form von Weisheit und Methode als einer unteilbaren Wesenheit gegeben ist. Im System der Wurzelsilben für die fünf Sieger-Buddhas ist hum die Wurzelsilbe des Aksobhya - des Unbeweglichen, Unveränderlichen, der durch nichts gestört werden kann.

So bedeuten die sechs Silben om mani padme hum, daß man in Abhängigkeit von der Praxis des Weges, der eine unteilbare Einheit von Methode und Weisheit ist, den eigenen unreinen Körper, unreine Rede und unreines Bewußtsein in den reinen erhöhten Körper, reine Rede und reines Beuwßtsein eines Buddha verwandeln kann. Es heißt, daß man nach Buddhaschaft nicht außerhalb seiner selbst suchen solle, denn die Grundbedingungen für die Erlangung der Buddhaschaft liegen in uns. Wie Maitreya in seiner Höheren Wissenschaft des Großen Fahrzeugs (Uttaratantra) sagt, haben alle Wesen die Buddha-Natur in ihrem eigenen Bewußtseinskontinuum. Wir tragen den Samen der Reinheit, des Wesens des So-Gegangenen (Tathagatagarbha), das verwandelt und zu voller Buddhaschaft entwickelt werden muß, in uns.

http://www.tibet.com/Buddhism/om-mantra.html (nicht signierter Beitrag von 84.61.22.147 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 4. Nov. 2009 (CET))

Hinweis: Diskussionsseiten sind nur für konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels bestimmt, nicht als Abladeplatz für Zitate oder Erörterungen zum Artikelthema. Nwabueze 10:06, 5. Nov. 2009 (CET)

nun, ich war jetzt aber froh, dies hier lesen zu koennen ... kann es denn in den Artikel rein? Oder wenigstens eine Verlinkung? D. 77.58.128.25 22:00, 19. Nov. 2009 (CET)

Mal abgesehen davon, daß der oben angegebene Link nicht funktioniert - den obigen Redetext in den Artikel zu setzen, davon rate ich entschieden ab, weil das nicht wikitauglich ist. Verlinkung wäre diskutabel. In der oben zitierten Rede steht: der Sinn dieser sechs Silben ist groß und unausschöpflich. Einerseits ist er unausschöpflich, andererseits hat schon so mancher versucht, mancherlei daraus zu schöpfen, und das dann veröffentlicht - eine Konstellation, welche die Annahme nahelegt, daß, wenn über all dies in aller Ausführlichkeit berichtet werden soll, der Artikel ins Grenzenlose wachsen wird. Das tut ihm nicht gut. Momentan ist er noch ausbaufähig, was moderne Rezeption betrifft, aber bitte mit Augenmaß und wikitauglich. Nwabueze 03:17, 20. Nov. 2009 (CET)

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Wörtliche Bedeutung

Wie bitte kommt ihr darauf, das Wort "Padme" als weiblich zu bestimmen. In keinem Woerterbuch habe ich das gefunden und aus der sanskritliteratur ist mir das nicht bekannt. Waere es so wie ihr sagt, so muesste man es von Padmaa (langes a) ableiten und auch das ist nicht zu finden in gaengiger Literatur. Auch ist das Mantra an Avalokiteshvara gerichtet, der ganz klar eine Maennliche Gottheit ist (auch zu erkennen am kurzen A in der Wortendung). Wenn Eure Uebersetzung auch elegant ist, so scheint sie mir doch aufgrund des oben genannten falsch. Sollte ich damit unrecht haben, dann klaert mich bitte auf. Bis dahin bleibt die Uebersetzung des Mantras ein Problem. dirgha (14:04, 26. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für den Hinweis. Die Übersetzung ist korrekt und durch die im Artikel genannte Untersuchung belegt. Nur die Angabe, dass das Wort im Sanskrit weiblich sei, war irrig. Das ist jetzt berichtigt. Nwabueze 15:01, 26. Dez. 2011 (CET)

Falls du mit der "im Artikel genannte[n] Untersuchung" den Hinweis auf die Kasus Vokativ statt Lokativ meinst, so liegt genau hier das Problem. wenn naemlich `Padma` nicht weiblich (`PadmAA`) sondern maennlich ist so lautet der Vokativ dieses Substantivs eben nicht auf "e" aus. Dies ist nur in der a-Konjugation der weiblichen Substantive der Fall. Fuer maennliche Substantive auf "a" lautet hingegen der Vokativ auf "a" aus; d.h. in diesem Fall "padma". Der Lokativ hingegen lautet fuer die maennliche a-Konjugation: Padme. Du siehst also, das Problem bleibt bestehen, die Uebersetzung bleibt schwierig und ich bleibe offen fuer Loesungsvorschlaege...im Uebrigen Danke fuer die promte Antwort --Dirgha 15:24, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Schwierigkeit besteht hier darin, daß wir als Wikipedianer keine eigenen Lösungsvorschläge für solche Fragen machen und in den Artikel einbringen, denn das wäre original research, was verboten ist. Wir geben ausschließlich die gegenwärtig in der Fachliteratur vorherrschenden Auffassungen (und gegebenenfalls auch publizierte abweichende Minderheitsmeinungen) wieder, ohne deren Berechtigung selbst zu beurteilen. In disem Fall ist das die im Literaturverzeichnis genannte und in Anm. 1 als Beleg angegebene Arbeit von Studholme, der sich ausführlich zu dem Thema geäußert hat. Leider habe ich seine Monographie momentan nicht zur Hand, seine genaue Argumentation müßte ich nachschlagen, und das kann einige Zeit dauern. Sollte es zu der Frage noch aktuellere Fachliteratur geben, in der wiederum für Lokativ plädiert wird, bin ich für einen Hinweis dankbar. Nwabueze 16:10, 26. Dez. 2011 (CET)

Wiederum danke fuer die prompte Antwort. Meine oben gefuehrte Argumentation bezieht sich lediglich auf die Grammatik der Sanskrit-Sprache, die mir das von Dir genannte als nicht moeglich erscheinen laesst. Die angegebene Literatur ist mir nicht bekannt und so endet hier meine Argumentationsmoeglichkeit. Allerdings finde ich das Problem sehr interessant und werde sowohl weitere Grammatiken und Woerterbuecher zu Rate ziehen, als auch mir das angegebene Buch besorgen. Danach werde ich mich wieder auf dieser Seite melden. Das kann allerdings auch bei mir einige Zeit dauern, da ich mich zur Zeit in einer Reha-Klinik befinde, deren Bibliothek leider recht bescheiden ist  ;-) In jedem Fall wirst Du von mir `lesen`. Bis dahin --Dirgha 16:39, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nun das Buch von A.Studholme gelesen und frage mich, ob Du es auch gelesen hast. Fuer die woertliche Bedeutung des Mantra sind die Seiten 110-118 von Belang und Studholme geht auf die Problematik der Sanskrit-Grammatik detailliert ein. Er gibt mehrere Uebersetzungsmoeglichkeiten vor- dies vor allem auf den Seiten 110f- und begruendet die von ihm favorisierte auf den folgenden Seiten eher Text-und Religionshistorisch. Die von Dir gegebene Darstellung trifft nicht im Mindesten den Kern der Sache und lueckenhaft ist noch sehr gelinde bezeichnet. Ich werde Deinen Text nicht berichtigen aber ich weiss nun auch was ich von Wikipedia im Ganzen und von Dir als Autor im Besonderen zu halten habe. Schade, dass hier Halbwissen veroeffentlicht wird! An alle, die sich wirklich interessieren: lest Studholmes Buch; v.a. das letzte Kapitel--Dirgha 12:51, 4. Feb. 2012 (CET)

Aus deinem Diskussionsbeitrag ergeben sich sowohl allgemeine Fragen als auch speziell auf den Artikel bezogene. Zunächst zu letzteren. Das Buch von Studholme habe ich inzwischen auch besorgt. Ja, es ist richtig, dass er sich, wie bei Philologen üblich, vorsichtig ausdrückt und Alternativen zu der von ihm favorisierten Übersetzung nicht ausschließt. Seine vielen Wenns und Abers sind in unserem Artikel nicht berücksichtigt, seine Argumentation ist nicht wiedergegeben. Daher ist die Darstellung im Artikel tatsächlich sehr unvollständig und es sollte auch vorsichtiger formuliert werden.

Eine exakte Wiedergabe seiner Überlegungen und Argumente, die er auf den neun Seiten seines Buchs ausbreitet, würde ein Mehrfaches des aktuellen Gesamtumfangs unseres Artikels erfordern, und das nur für einen einzelnen Aspekt des Themas des Artikels. Wobei hinzukommt, dass Studholme nur einer unter den Forschern ist, die sich dazu geäußert haben. Das alles, wie von dir verlangt, auf eine nicht lückenhafte Weise darzustellen, würde einen eigenen, umfangreichen Artikel nur über die Etymologie erfordern. Ich möchte betonen, dass es dir selbstverständlich anheimgestellt ist, entweder einen solchen neuen Artikel zu verfassen oder den Etymologieteil des bestehenden Artikels komplett neu zu schreiben und die ganze Argumentation von Studholme (oder auch anderen Forschern) zu den verschiedenen Deutungsmöglichkeiten darin darzulegen. Das ist dein gutes Recht als Wikipedia-Mitarbeiter, als welcher du dich ja inzwischen registriert hast. Nebenbei bemerkt, ich bin nicht der Hauptautor dieses Artikels, sndern habe nur vor Jahren ein paar Korrekturen vorgenommen.

Zum Grundsätzlichen. Du hast dich angemeldet und damit die Absicht zur Mitarbeit bekundet. Nun bist du nach näherer Befassung mit einem einzigen Artikel aber zum Ergebnis gekommen, dass die gesamte Wikipedia mit ihren über eine Million Artikeln nichts taugt und es sinnlos ist hier irgend etwas zu unternehmen. Es steht dir natürlich frei ein solches Urteil zu fällen. Ich möchte dazu nur zu bedenken geben, dass die Basis, von der aus du zu deinem Urteil über Wikipedia gelangt bist, vielleicht doch ein wenig schmal ist und die generelle Folgerung, die du gezogen hast, daher als fragwürdig erscheinen kann. Statistisch gesehen ist es etwas problematisch, über eine Menge von über einer Million sehr unterschiedlichen Elementen anhand der Betrachtung eines einzigen dieser Elemente (genauer: eines bestimmten Teils dieses einen Elements) eine Aussage zu machen.

Wie auch immer: Du kannst deine Entscheidung, nach der bisherigen Erfahrung auf dieser Diskussionsseite die gesamte Wikipedia zu einem hoffnungslosen Fall zu erklären, natürlich überdenken und dennoch Mitarbeiter werden und z. B. in diesem Artikel beginnen. Dabei hast du unter anderem folgende zwei Risiken. Erstens kann es dir passieren, dass du auf Artikel stößt, die dich noch mehr entsetzen als dieser. Und zweitens, falls du diese Artikel dann änderst oder neu schreibst (was, wie gesagt, dein gutes Recht ist), riskierst du, dass eines Tages ein Indologieprofessor auf der Diskussionsseite vorbeischaut und vermerkt, dass du die neuste Fachliteratur nicht gelesen hast und generell keine Ahnung hast und der Artikel schlicht Schrott ist, ebenso wie die ganze Wikipedia. Tja, was macht man dann als Wikipedianer? Eine Möglichkeit wäre: Das Projekt abbrechen, alle Artikel löschen und darauf hoffen, dass der Indologieprofessor gemeinsam mit seinen Kollegen aus anderen Fächern eine bessere Online-Enzyklopädie eröffnet, in der alle Inhalte aller Fächer auf hohem wissenschaftlichem Niveau erklärt werden, lückenlos und zugleich allgemeinverständlich, und das alles selbstverständlich rein ehrenamtlich. Andere Möglichkeit: Man macht als Wikipedianer dennoch weiter und lädt den Professor freundlich ein, er möge doch bitte seine Kompetenz hier einbringen. Was er dann mangels Zeit und Lust selbstverständlich nicht tun wird. Er wird ja weder dafür bezahlt noch kann er Wikipediaartikel in seiner Publikationsliste anführen.

Nun bin ich gespannt, ob du deiner Kritik am Artikel Taten folgen lässt oder es bei den Worten bewenden lässt. Ich unterlasse vorerst Änderungen im Artikel, um dir den Vortritt und dazu jede Menge Bedenkzeit zu lassen. Nwabueze 00:26, 8. Feb. 2012 (CET)

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