Diskussion:Ons Heemecht

Defekter Link

Der Link zum Audio-Stream funktioniert nicht mehr. Es währe sehr schön wenn jemand einen neuen Link dort plazieren könnte. Danke 26.02.06

Urtext auf Luxemburgisch?

Wenn Luxemburgisch erst in den 1980er als Sprache von Luxemburg selbst anerkannt wurde, wieso ist der Text, der in den 1850er entstand, dann auf Luxemburgisch?--~~~~ Fragen?? 12:53, 6. Jul. 2008 (CEST)

Du hast in vollem Umfang Recht. Das Problem ist, dass alle diese Artikel betreffend Luxemburg permanent von luxemburgischen Nationalisten verfälscht werden.

Der Urtext ist allenfalls moselfränkisch (wobei luxemburgisch natürlich auch nur moselfränkisch ist).

--88.207.183.128 23:12, 12. Mai 2010 (CEST)

Im 19. Jahrhundert, der Zeit also der grossen 'Nationaldichter' Luxemburgs, wie Dicks, Lentz und Rodange, sprach man eigentlich von der Mundart als "Lëtzebuerger Däitsch", also luxemburgisches Deutsch und sah es gemeinsam mit dem Lothringischen und Eifelerischen als Deutsches Platt an. Das kann man in allen Werken aus der Zeit nachlesen, auch im Werk 'Luxemburger Dichtung und Schriftum' von Nik Welter. Luxemburgisch ist nur die Bezeichnung der regionalen moselfränkischen Mundart und gehört zu den Plattdialekten der Deutschen Sprache. Selbst Caspar Mathias Spoo, ein Politiker des Landes, sagte als er seine erste Amtsrede im Parlament hielt: Eis Sprooch ass déi Däitsch... Unsere Sprache ist die Deutsche. Edmond de la Fontaine der viele Werke über das Brauchtum, die Sitten, Sagen und Folklore gesammelt hat und als Nationaldichter gilt schreibt in seinem Werk über Luxemburg als westlichen Zipfel der Deutschen Mundart generell. Ich selber, Luxemburger, bin immer wieder erstaunt darüber wie wir selber mit unserer Geschichte umgehen und bin erschrocken über diesen Antigermanismus der in unserem Lande herrscht.

Deutsche und französische Version?

Gibt es eine offizielle deutsche und eine offizielle französische Version? Die englische Wikipedia behauptet das, wenn ich das richtig sehe. Ganz abwegig ist das nicht, weil diese Sprachen ja auch in Luxemburg offiziell gesprochen werden. Ich bitte daher um Antworten von Leuten, die sich da auskennen. Lg --Star Flyer 22:31, 15. Jun. 2010 (CEST)

Siehe hierzu: http://www.luxembourg.public.lu/fr/politique/symboles/hymne/index.html und http://www.luxembourg.public.lu/fr/politique/symboles/hymne/traductions/index.html. Zusammenfassung:

Artikel 6 des Gesetzes über die Nationalsymbole vom 23.6.1972, geändert durch Gesetz vom 27.7.1993, "kennt" nur den moselfränkischen/luxemburgischen Text (erste und vierte Strophe des Gedichtes von Michel Lentz). Allerdings ermächtigt Artikel 3 des Änderungsgesetzes vom 27.7.1993 die Regierung, amtliche Übersetzungen des Hymnentextes anfertigen zu lassen. Solche Übersetzungen gibt es in der Tat, und zwar nicht nur in französischer und deutscher Sprache, sondern auch in diversen weiteren Sprachen der Europäischen Union. Der Luxemburger Sprachwissenschaftler und Schriftsteller Joseph Groben fertigte eine deutsche Übersetzung, die wie folgt lautet:

Unser Heimatland

Wo die Alzette durch die Wiesen zieht, / Durch die Felsen die Sauer bricht, / Die Rebe längs der Mosel blüht, / Der Himmel Wein verspricht: / Dort ist das Land, für dessen Ehr / Kein Opfer uns zu schwer, / Die Heimat, die als teures Gut / In unseren Herzen ruht.

O Du dort droben, dessen Hand / Den Völkern gibt Geleit, / Behüt das Luxemburger Land / Vor fremdem Joch, vor Leid! / Als Kind empfingen wir von Dir / Den freiheitlichen Sinn, / Die Freiheitssonne, unsre Zier, / Laß leuchten fernerhin!

Leider fügen sich die ersten beiden Zeilen dieser (wie ich finde, sehr gelungenen) Nachdichtung nicht ganz in das Original-Versmaß.

In französischer Sprache werden merkwürdigerweise zwei Versionen amtlich verbreitet. In der dreisprachigen Broschüre "À propos: Symbole des Staates und der Nation" der luxemburgischen Regierung (herunterzuladen unter: http://www.luxembourg.public.lu/catalogue/generalites/apropos-symboles/ap_symboles.pdf) erscheint folgende Übersetzung des Luxemburger Sprach- und Familienforschers Jean-Claude Muller:

Où l’Alzette arrose champs et prés, / La Sûre baigne les rochers; / Où la Moselle, riante et belle, / Nous fait cadeau du vin. / C'est notre pays pour lequel / Nous risquons tout sur terre, / Notr’chère et adorable patrie / Dont notr'âme est remplie.

Ô Toi aux cieux qui nuit et jour / Diriges les nations du monde; / Écarte du pays de Luxembourg / L’oppression étrangère. / Enfants nous avons reçu de Toi / L’esprit de la liberté: / Permets au soleil de liberté / De luire à tout jamais.

Die amtliche Internetseite des Großherzogtums präsentiert demgegenüber eine (für mein Empfinden elegantere) Version, die 1931 von der "Alliance pour la propagation de la langue française - Comité de Luxembourg" veröffentlicht wurde. Sie lautet:

Le Sol natal

Où l'Alzette arrose les prés / Et la Sûre les rochers, / La Moselle les bords pourprés / Où la vigne s'accroche, / C'est là le sol de notre amour / C'est la terre chérie, / Pour qui nous donnerions toujours / Notre sang, ô patrie!

Ô Toi, le Maître souverain / Des peuples de la terre, / Écarte de ta forte main / La menace étrangère: / Au mot de liberté, l'enfant / Sent son âme qui vibre, / Fais-nous, au soleil triomphant, / Rester un peuple libre.

--84.181.246.194 10:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort, habe es im Artikel kurz erwähnt. Lg --Star Flyer 19:32, 13. Sep. 2010 (CEST)

Heim ins Reich?

" der Originaltext von Michel Lentz (1859) ist in Moselfränkisch verfasst.": Wenn es um solche Weisheiten geht, dann müssen IPs ran. "Das Problem ist, dass alle diese Artikel betreffend Luxemburg permanent von luxemburgischen Nationalisten verfälscht werden." Das sollte nur mal hier festgehalten werden, meint der kleine Nationalist --Cornischong 01:15, 13. Aug. 2011 (CEST)

Sie verwechseln da etwas. Moselfränkisch hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Anfeindungen oder Nationalismen zu tun. Der moselfränkische Dialekt wird vielmehr in Luxemburg und Teilen Deutschlands, Frankreichs und Belgiens gesprochen.

Dagegen ist Ihr Ausdruck in der Überschrift als Anfeindung zu betrachten.--88.207.180.232 17:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Text einer Nationalhymne ist in der Regel in der Landessprache. Und die ist in diesem Fall Lëtzebuergesch, nicht Moselfränkisch. Stefan64 20:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

Luxemburgisch, ein moselfränkischer Dialekt, wurde erst 1984 als Sprache von Luxemburg selbst anerkannt und damals erst geschaffen. Der Urtext von 1859, um den es hier geht, ist tatsächlich in Moselfränkisch verfasst. --88.207.180.232 21:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

Jo, und alle Luxemburger Schulkinder, die diesen Text schon in der Grundschule lernen, sind kleine Nationalisten. Stefan64 21:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bitte bei den Fakten bleiben. Eine erste offizielle Schreibweise des Luxemburgischen wurde 1946 eingeführt, setzte sich aber nicht durch. --88.207.180.232 21:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dass die IPs das Vorbild in Sachen guter Umgang sind, hätte ich nicht erwartet, danke dafür. Zur Sache: Strenggenommen gab es keine luxemburgische Sprache, als das Lied entstanden ist, daher ist die Hymne in dem in Luxemburg gebräuchlichen (luxemburgischen) Moselfränkisch verfasst worden. Die Verwendung von Moselfränkisch statt Luxemburgisch hat den Sinn zu betonen, dass die gebrauchte Sprache nicht der späteren Standardisierung entstammte (und dieser vllt. auch nicht entspricht). Ich sehe das hier als Analogon zu Mittelhochdeutsch (oder Frühneuhochdeutsch) und Neuhochdeutsch. Es fand eine Standardisierung statt und evtl. gab es auch noch ein paar sprachliche Entwicklungen. Daher ist es für mich sinnvoll, hier noch nicht von Luxemburgisch zu sprechen. Lg --Star Flyer 21:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Moselfränkisch ist keine Sprache, sondern eine Dialektgruppe. Es ergibt daher keinen Sinn zu sagen, etwas ist "auf Moselfränkisch" verfasst. Der Text ist nunmal nicht in Eifeler Platt, sondern „un poème en langue luxembourgeoise“. Gruß, Stefan64 22:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

Entspricht der Urtext denn relativ genau dem heutigen Sprachgebrauch in Luxemburg? Wenn ja, kann man es für mich dann auch Luxemburgisch nennen, sonst wäre vllt etwas wie "luxemburgisches Moselfränkisch" oder "ein Moselfränkischer Dialekt, der sich später zum Luxemburgischen entwickelte" korrekter. Lg --Star Flyer 15:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es ist im Grunde doch recht einfach: Die Melodie der luxemburgischen Hymne stammt von Johann-Anton Zinnen, welcher aus Neuerburg in der preußischen Rheinprovinz stammt und dort 1864 die Melodie der luxemburgischen Hymne komponiert hat. Neuerburg liegt in der Eifel und die Menschen dort sprechen in ihrer Mundart heute wie damals Moselfränkisch, präziser Eifeler Platt. Anton Zinnen hätte von sich jedenfalls niemals behauptet, Luxemburgisch zu sprechen. Das gleiche gilt für den Autor des Textes der luxemburgischen Hymne, Michel Lentz, welchen dieser 1859 verfasst hat. 1859 und 1864 gab es noch kein Luxemburgisch sondern nur das deutsche Dialektkontinuum, hier präziser das Moselfränkische Dialektkontinuum. Das Großherzogtum Luxemburg war damals ebenso wie 38 weitere Territorien Mitgliedstaat des Deutschen Bundes, also Deutschlands. In Deutschland wurde Deutsch gesprochen, jedoch jeweils in unterschiedlichen Dialekten. Aber die Einwohner zum Beispiel des Fürstentums Waldeck hätten niemals behauptet, eine andere Sprache, zum Beispiel „Waldeckisch“, zu sprechen, sondern Deutsch in ihrer jeweiligen regionalen Mundart. Das gleiche gilt für das Großherzogtum Luxemburg, in dem damals wie heute eine moselfränkische, hochdeutsche Mundart gesprochen wird, die im Großherzogtum Luxemburg heute als Luxemburgisch bezeichnet wird, die damals aber niemand als Luxemburgisch bezeichnet hätte, zumal sie sich nicht nennenswert vom heute in der Eifel gesprochenen Eifeler Platt unterscheidet.--88.207.228.46 18:15, 24. Aug. 2011 (CEST)

Welche großdeutsche Agenda du hier verfolgst, lässt sich hinreichend an deinen heutigen Versuchen ersehen, die Artikel Cercle Municipal, Knuedler und Place d’Armes ‎umzubenennen. Lass dir gesagt sein: Das haben schon die Nazis seinerzeit vergeblich versucht, und auch du wirst scheitern. Stefan64 00:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

User mit dem Fantasiedecknamen Stefan64, bitte unterlassen Sie diese Beleidigungen und persönlichen Angriffe auf Wikipedia. Darüber hinaus hat oben genannter User aus meiner Sicht nichts Verfängliches getan. Die von Ihnen aufgezählten Plätze tragen jeweils einen offiziellen deutschen und einen offiziellen französischen Namen und meist einen inoffiziellen luxemburgischen Namen. Dies hier ist die deutsche Wikipedia. Ich halte es nur für normal, darin einen existierenden offiziellen deutschen Namen zu verwenden. Darüber hinaus hat dies nichts mit der hier angesprochenen Problematik zu tun. Denn es gab Luxemburgisch bei der Verfassung der Melodie und des Textes der luxemburgischen Hymne überhaupt noch nicht. Jemand, insbesondere wenn er einfach nur Fakten erwähnt, darf man nicht durch solche Unterstellungen beleidigen. Ihr Verhalten könnte strafrechtlich durchaus als Beleidigung gewertet werden, also als Straftat. --78.49.66.216 12:13, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hier meine Kritik zu den letzten Beiträgen: 1. Dass Zinnen als Eifeler nicht luxemburgisches Moselfränkisch gesprochen hat, leuchtet mir ein, aber "Das gleiche gilt für den Autor des Textes der luxemburgischen Hymne, Michel Lentz" gerade nicht, weil dieser in Luxemburg-Stadt geboren ist und somit den dortigen Dialekt gesprochen haben sollte, und vielleicht auch behauptet hätte Luxemburgischen Dialekt zu sprechen, und abgekürzt auch sicher Luxemburgisch (der Kölner spricht auch "op Kölsch"). 2. Deshalb gleich mit Nazivergleichen zu kommen, finde ich etwas unangebracht. Die Verwendung von deutschen Namen ist keinesfalls großdeutsch oder nationalsozialistisch. Keiner hier würde als Nazi beschimpft, wenn er den Artikel Tour Eiffel nach Eiffelturm verschoben hätte. Die Artikelnamen sollen nicht den Landesangehörigen einen Gebrauch vorschreiben, sondern den im deutschen Sprachgebiet gebräuchlichsten Namen wiedergeben. Ob das die französische oder deutsche Version ist, ist fraglich, da es eine deutsche gibt, ist das aber in der Tat zumindest ein Indiz dafür, dass er auch gebräuchlich sein könnte. 3. da mir bisher niemand sagen konnte, inwieweit das Luxemburgische (im Vergleich zu anderen Moselfränkischen Dialekten) und der Urtext sich unterscheiden, schlage ich hiermit erneut Kompromisslösungen vor und bitte dieses Mal um Meinungen dazu (sprich: wer würde was davon akzeptieren?): a) "luxemburgisches Moselfränkisch", b) "der Moselfränkische Dialekt, der damals in Luxemburg gebraucht wurde und sich später zur Luxemburgischen Sprache entwickelte", c)"das damals in Luxemburg übliche Moselfränkisch" d)"Luxemburgisch, das damals streng genommen nur als moselfränkischer Dialekt existierte". Vielleicht kann man ja so eine Einigung erzielen... Lg --Star Flyer 13:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

Korrekt ist: "Die Originalsprache ist Deutsch in moselfränkischer Mundart. In Standarddeutsch und Französisch, obwohl beide ebenfalls Amtssprache sind, existieren lediglich offizielle Übersetzungen, wie auch in mehreren weiteren Sprachen."--78.49.66.216 15:19, 25. Aug. 2011 (CEST)

Moselfränkisch ist aber eben eine Dialektgruppe, wie unser Lemma dazu auch sagt. Und dass das ein Dialekt des Deutschen ist, sollte bekannt sein, muss somit nicht explizit erwähnt werden, somit enthält meiner Meinung nach die Erwähnung von Moselfränkisch dies bereits. Dass die in Luxemburg gebräuchliche Varietät des Moselfränkischen gebraucht wurde, streitest du ab? Oder hältst du sie für nicht erwähnenswert? --Star Flyer 16:47, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der damalige deutsche Bundesstaat Großherzogtum Luxemburg reichte wenige Jahre zuvor bis Manderscheid im heutigen Zentrum der deutschen Eifel. Die Personen dort sprechen heute wie damals den gleichen Dialekt. Nichts anderes wurde damals im kompletten Großherzogtum Luxemburg gesprochen, bis auf den im kompletten Deutschland schon immer existierenden von Ort zu Ort diskret unterschiedlichen Dialekt, also das deutsche Dialektkontinuum. Wenn man also wissen will, wie damals im Großherzogtum Luxemburg gesprochen wurde, muss man sich nur die Personen anhören, die in der heutigen deutschen Eifel Dialekt sprechen. --78.49.66.216 18:53, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wenige Jahre zuvor ist nicht relevant, auch nicht die Ausdehnung des Großherzogtums. Der Texter stammt aus der Stadt Luxemburg, und hat sicherlich nichts mit Siegener Platt am Hut gehabt, außer dass sein (Stadt-)Luxemburgisch ebenfalls eine Moselfränkische Mundart ist. Insofern ist es doch sinnvoll, den Dialekt so genau es geht zu spezifizieren. Da du eh schon im Artikel rumgeändert hast, werde ich eine Abwandlung von Vorschlag d) einbringen, nämlich: "Luxemburgisch, das damals noch nicht standardisiert war, sondern streng genommen nur als moselfränkischer Dialekt existierte". Lg --Star Flyer 19:57, 25. Aug. 2011 (CEST)

Korrekt wäre: Deutsch in moselfränkischer Mundart.

Korrekt wäre auch: Moselfränkisch

Sicher inkorrekt wäre: Luxemburgisch. (Denn Luxemburgisch gab es damals eben noch nicht.)

Alle anderen von Ihnen vorgeschlagenen Alternativen sind einerseits zu kompliziert und andererseits auch inkorrekt und unwissenschaftlich. Denn es war eben nur Moselfränkisch. Alle weitergehenden Aussagen zur verwendeten deutschen Mundart sind reine Spekulation, da nicht wissenschaftlich überprüft. Überlegen Sie doch einmal selbst. Von Luxemburgisch spricht selbst das Großherzogtum Luxemburg erst ab 1984.--88.207.239.217 12:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

"Von Luxemburgisch spricht selbst das Großherzogtum Luxemburg erst ab 1984": Wenn solche Sätze nicht so abartig dumm wären, könnte man sich ja noch damit auseinandersetzen. In gewisser Weise bewundere ich Stefan64, der sich die Zeit und die Nerven leistet, sich mit perfiden Pseudoargumenten auseinanderzusetzen und Star Flyer, der versucht, zu einer für jeden annehmbaren Lösung zu kommen. Es gibt viele Spielarten der Ansichten über Lëtzebuergesch, die hier unter einem pseudowissenschaftlichen Deckmäntelchen vorgeführte ekelt mich nur an. --Cornischong 13:56, 26. Aug. 2011 (CEST)

abartig? Hier spricht wohl ein Fanatiker.--88.207.239.217 14:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bravo, ein Paradoxon: "Die Originalsprache ist Luxemburgisch, das damals noch nicht standardisiert war, sondern streng genommen nur als moselfränkischer Dialekt existierte."

Verkürzt: "Die Originalsprache ist Luxemburgisch, das damals noch nicht existierte."--88.207.239.217 17:49, 26. Aug. 2011 (CEST)

Zitat aus: Apropos. Geschichte des Großherzogtums Luxemburg:

"Im Alltag sprechen die Luxemburger ihren Dialekt, eine moselfränkische Mundart, die sie selbst noch bis Ende des 19. Jahrhunderts als „Lëtzebuerger Däitsch“ („Luxemburger Deutsch“) bezeichneten." --88.207.236.249 12:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Zum vorletzten: "Die Originalsprache ist Luxemburgisch, das damals noch nicht existierte." ist falsch. Was ich meinte und wohl jeder, der ernsthaft darüber nachdenkt, auch, ist: "Die Originalsprache ist Luxemburgisch, das damals noch nicht als anerkannte eigenständige Sprache existierte.". Es existierte sehr wohl, eben als Dialekt aus dem Moselfränkischen Dialektkontinuum des Deutschen. Dem letzten Kommentar kann man mit der erwähnten Quelle sehr leicht widersprechen ("Ende des 19. Jahrhunderts [...] erwies sich dann das Luxemburgische [...] – und nicht mehr das Deutsche – als die Muttersprache der Luxemburger." Es wird also schon vor 1901 als Muttersprache bezeichnet). Mehr gibts dazu von mir aus nicht zu sagen. Wenn das hier so weiterläuft, sollte man eventuell den Artikel sperren lassen. Werd das jetzt wenigstens so umändern, dass es wenigstens etwas akzeptabel ist... Etwas resigniert grüßt --Star Flyer 20:32, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Text ist aber von 1859.--80.140.230.10 23:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

Luxemburgisch ist wie jeder andere Dialekt eine Sprache, was sonst, aber keine Abstandsprache. Siehe dazu auch das Zitat aus der Informationsbroschüre der luxemburgischen Regierung:

Apropos. Geschichte des Großherzogtums Luxemburg:

"Im Alltag sprechen die Luxemburger ihren Dialekt, eine moselfränkische Mundart"--78.48.134.215 15:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man auf Abstand und Ausbau klickt, steht da aber, dass es (heute) eine Ausbausprache ist, wie man sieht. Andere Dialekte scheinen nicht als Sprache gewertet zu werden. Das Luxemburger Deutsch als ehemaliger Dialekt ist dem heutigen Luxemburgisch (außer der Standardisierung der Schrift und vielleicht ein paar Lehnwörtern) aber wohl so ähnlich, dass man es als die gleiche Sprache wertet. Man könnte da ja dann wenigstens mal versuchen, einen Kompromiss zu machen, es ist ja unbestreitbar, dass der Autor des Textes aus der Stadt Luxemburg kommt und daher wohl auch deren Dialekt des Moselfränkischen gesprochen hat. Man muss doch einsehen, dass es doof ist, nur das ungenaue Moselfränkisch zu nennen. Es käme doch auch niemand auf die Idee zu sagen, dass die Kölner Karnevalslieder auf ripuarisch sind (auch wenn das richtig wäre), sondern eben auf kölsch. Ohne irgendeine Quelle, dass der Herr nicht Luxemburgisch (also Luxemburgisches Deutsch, noch unstandardisiert) geschrieben hat (sondern einen anderen moselfränkischen Dialekt), oder dass das damalige Luxemburgisch sich essentiell von dem heutigen unterscheidet, ist das ganze sowieso WP:Theoriefindung, und für mich dann EOD. --Star Flyer 11:09, 9. Sep. 2011 (CEST)

Jeder Dialekt ist eine Sprache, was sonst, aber eben keine Abstandsprache.

Der Originaltext stammt von 1859.

Selbst die folgende Informationsbroschüre der luxemburgischen Regierung besagt, dass es sich 1859 und heute um eine moselfränkische Mundart handelt, welche 1859, nämlich noch bis Ende des 19. Jahrhunderts, von den Luxemburgern selbst als (Luxemburger) Deutsch bezeichnet worden ist:

Apropos. Geschichte des Großherzogtums Luxemburg--88.207.235.232 12:10, 9. Sep. 2011 (CEST) und Alles Wissenswerte über das Großherzogtum Luxemburg