Diskussion:Oogamie

Sonderfall der Anisogamie?

@Brudersohn: worauf hast du dich bei diesem Edit gestützt? In meiner Literatur wird überall zwischen Isogamie, Anisogamie und Oogamie unterschieden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:54, 28. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Klaus Frisch. Ich muss gestehen, dass ich mich - soweit ich mich erinnern kann - nicht auf Literatur gestützt habe, sondern nur auf meinen normalen Verstand: Wenn Anisogamie bedeutet, dass zwei Sexualzellen (Sexualstadien) kopulieren, die ungleiche Gestalt besitzen, dann trifft das auf Oogamie allemal zu. Oogamie ist lediglich ein Sonderfall der Anisogamie, nämlich derart, dass bei Oogamie die eine Sexualzelle größer als die andere und unbeweglich ist („weiblich“, Oocyte), was nicht auf alle Anisogamie-Fälle zutrifft. Nach dieser Einteilung wird also zunächst in Isogamie und Anisogamie unterschieden und dann wird die Anisogamie weiter in Oogamie und andere Anisogamien aufgeteilt. Diese Sichtweise widerspricht ja nicht der von dir zitierten und allgemein üblichen Unterteilung in Isogamie, Anisogamie und Oogamie. Siehe dazu biologische Nachschlagewerke. Habe ich dabei etwas übersehen und falsch wahrgenommen? -- Brudersohn (Diskussion) 00:06, 30. Jun. 2018 (CEST)

Lieber Kollege, deine Sichtweise habe ich bislang nirgendwo sonst vorgefunden. Überall werden Anisogamie und Oogamie unterschieden, wobei Oogamie der Extremfall ist, wo der weibliche Gamet keine Geißeln hat, und Anisogamie der mittlere Fall, wo er zwar begeißelt, aber größer als der männliche ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:14, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ja, selbstverständlich sind Anisogamie und Oogamie verschiedene Begriffe, da sind wir uns einig. Aber du meinst ja, Anisogamie sei nicht der Oberbegriff, sondern stehe neben dem Begriff Oogamie. Für meine Version muss ich allerdings erst Belege heraussuchen (ich nehme an, du bestehst darauf). Aber für deine Version solltest du auch Belege anführen. Na, denn! -- Brudersohn (Diskussion) 00:28, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hier ein Zitat aus „Brockhaus abc Biologie“, Brockhaus Verlag, Leipzig, 1986: „Sind die Gameten ungleich groß, so nennt man sie Anisogameten, die entsprechende Fortpflanzungsform Anisogamie. Dabei wird stets die größere Geschlechtszelle ... als weiblich angesehen, die kleinere ... als männlich. ... Von Oogamie, Eibefruchtung, spricht man, wenn der weibliche Makrogamet seine Beweglichkeit eingebüßt und zur Eizelle ... umgewandelt wird.“ (Das „umgewandelt wird“ ist allerdings seltsam. Ich nehme an, dass hier eine Art Evolutuion der Sexualvorgänge gesehen wird. Das ohne Erläuterung hinzuschreiben, halte ich für fahrlässig.) Jedenfalls wird hier die Oogamie als Spezialfall der Anisogamie aufgefasst, wie auch ich es sehe. -- Brudersohn (Diskussion) 00:42, 30. Jun. 2018 (CEST)

Nein, auch diese eher abseitige und sehr alte Quelle stützt deine Ansicht nicht. Überall werden die drei Varianten unterschieden, und nirgendwo wird die Oogamie als Sonderfall der Anisogamie bezeichnet. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:14, 30. Jun. 2018 (CEST)

Die diskutierten Bezeichnungen sind schon recht alt. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb du darauf hinweist, dass die von mir angeführte Quelle eine „sehr alte Quelle“ ist ("abseitig" verstehe ich auch nicht). Dass die drei Varianten verschieden sind, habe ich ja ausdrücklich nicht bestritten. Darum geht unsere Diskussion auch gar nicht, sondern um die Bedeutung dieser Ausdrücke und ihr Verhältnis zueinander (was sind gleichrangige und was sind Ober- bzw. Unterbegriffe)! Hier vom WP-Lemma Gamet ein Absatz aus dem Abschnitt „Gametentypen“: „Bei den meisten Lebewesen unterscheiden sich die Gameten jedoch auch in ihrer Gestalt, haben also verschiedene Geschlechter. Man spricht dann von Anisogameten, Anisogametie und Anisogamie. Viele Lebewesen bilden kleinere, sich aktiv bewegende Mikrogameten und größere Makrogameten ohne aktive Bewegung. In diesem Fall werden die beiden Geschlechter auch als männlich (Mikrogameten) und weiblich (Makrogameten) bezeichnet. Im Extremfall (so bei Menschen und bei allen „höheren“ Tieren) ist die weibliche Geschlechtszelle viel größer als die Mikrogameten und ist nicht zu aktiver Bewegung fähig, sie wird Eizelle genannt, die viel kleineren, meist sich lebhaft bewegenden männlichen Geschlechtszellen werden als Spermatozoiden, Spermatozoen oder kurz Spermien bezeichnet. Die Verschmelzung von Eizellen und Spermien wird als Oogamie bezeichnet. Bei einigen Organismen (Rotalgen) gibt es aber auch unbewegliche Spermienzellen, die dann Spermatien genannt werden.“ -- Brudersohn (Diskussion) 01:46, 30. Jun. 2018 (CEST)

Also weiterhin kein Beleg dafür, dass die Oogamie ein Sonderfall der Anisogamie ist. (Wobei WP-Artikel ohnehin keine gültigen Belege wären.) Bei der Anisogamie sind beide Gameten begeißelt, bei der Oogamie nur die männlichen. Das ist ein klarer Unterschied. Lexikon der Biologie, Befruchtung: „bei Algen erfolgt die Befruchtung durch Verschmelzung zweier verschiedengeschlechtlicher Gameten ( vgl. Abb. ), die entweder gleichgestaltet sind (Isogamie, Isogametie) bzw. geschlechtsspezifische Größenunterschiede aufweisen (Anisogamie, Anisogametie) oder durch Verschmelzung eines männlichen Gameten mit einer unbeweglichen Eizelle (Oogamie, Oogametie).“ Entweder oder, nicht Sonderfall von. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:49, 30. Jun. 2018 (CEST)

Meyers Taschenlexikon Biologie, 2. Aufl. 1988, Bd. 1, S. 89 f.: "Ist ein Gamet wesentl. kleiner als der andere, spricht man von Anisogamie. Einen Sonderfall stellt die Oogamie dar, ...". Eike Libbert (Hrsg.): "Allgemeine Biologie", 7. Aufl. 1991,S. 286 - 288: "Es sind ... kleine männliche Mikrogameten und größere, weibliche Makrogameten (Anisogamie). Im Extremfall (Oogamie) ist der weibliche Gamet unbeweglich ..., der männliche begeißelt ..." -- Brudersohn (Diskussion) 18:22, 3. Jul. 2018 (CEST)

Rausgepickte Textfetzen. Ich wette, dass dort wie überall sonst einfach die drei Varianten (iso, aniso und oo) dargestellt werden und das dritte eben nicht als Sonderfall des zweiten hingestellt wird. So auch bei Weberling/Schwantes, Pflanzensystematik, 2. Aufl. 1975, S. 45f, wo allerdings ein Übergang von der Aniso- zur Oogamie erwähnt wird, indem der weibliche Gamet anfangs begeißelt ist, dann aber die Geißel(n) abwirft. Oder Rainer Bergfeld, Sexualität bei Pflanzen, 1977, S. 16: erster (Iso-), zweiter (Aniso-) und dritter Paarungstyp (Oogamie). Die beiden Bücher hab ich grade hier liegen. In Kürze bekomme ich das ganz aktuelle Lehrbuch der Algenkunde (um die geht es ja) von Lee, dann brauchen wir nicht mehr in unseren Antiquarien nachzuschlagen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:30, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, was es da so viel zu diskutieren gibt. Es ist doch ganz einfach: Die Bezeichnung Anisogamie bedeutet Vereinigung (...gamie) von ungleichen Partnern (aniso...). Bei der Oogamie vereinigen sich große Zellen ("weiblich", "Eizellen") mit kleinen Zellen ("männlich"), die Partner sind also ungleich und somit handelt es sich um Anisogamie. Die Oogamie ist folglich nach ihrer Definition ein Sonderfall der Anisogamie. Ich weiß nicht, was es daran herumzudeuteln gibt und warum das nun nicht mehr gelten soll. Gibt es eine Obergrenze für Ungleichheit? Wenn etwas besonders ungleich ist, darf es nicht mehr als ungleich bezeichnet werden?

Klaus Frisch: bitte, bring die Zitate aus den von dir herangezogenen Publikationen, damit man sich ein Bild davon machen kann. Ich habe aus meinen Quellen zitiert (wenn auch von dir als "rausgepickte Textfetzen" abgewertet), tu du es bitte auch.

Was ich nicht recht verstehe: Ist dieser Artikel soweit verwaist, dass nur noch Klaus Frisch und ich damit befasst sind? Da sich sonst keiner an der Diskussion beteiligt, entsteht der Eindruck, der Artikel sei verwaist. -- Brudersohn (Diskussion) 15:27, 4. Jul. 2018 (CEST)

Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren. Auch der aktuelle Strasburger unterscheidet Aniso- und Oogamie mit „entweder ... oder“. Du hast dir was ausdacht, was nicht den tatsächlichen Definitionen entspricht. Und wenn nicht der ganze Themenbereich seit 10 Jahren verwaist gewesen wäre, dann wäre der Unfug gleich wieder rausgeflogen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:57, 4. Jul. 2018 (CEST)

(1) Entscheidest du jetzt, wann es etwas zu diskutieren gibt und wann nicht? (2) Du ziehst mehrere Literaturstellen heran, aber nennst nur die Fundstellen, die entsprechende Aussage daraus zitierst du nicht. Es wäre nett, wenn du die entsprechenden Textstellen hier zitiertest. Nicht jeder hat die entsprechende Literatur zur Hand. Ich habe auch den Wortlaut der von mir herangezogenen Quellen zitiert. (3) Nun noch einmal zur Sache, wenn du es dann nicht akzeptierst, gebe ich es auf: Aniso- bedeutet ungleich. Es ist absurd, etwas nur dann als ungleich zu bezeichnen, wenn es einen bestimmten Grad der Ungleichheit nicht überschreitet. Nach dieser absurden Ansicht soll man es nicht ungleich nennen, wenn es sehr ungleich ist. Das ist Unfug und ich würde mich wundern, wenn man den in der Fachliteratur findet. Aber dann (man weiß ja nie ...) möchte ich doch wenigstens das Zitat dieses Unsinns sehen! Wenn wir aber solchen Unfug beiseitelassen, gilt nach wie vor: Eine Befruchtungsform mit ungleichen Gameten wird als Anisogamie bezeichnet, wie verschieden die Gameten auch sind. Und eine bestimmte Form der Anisogamie bezeichnen wir als Oogamie. Anisogamie ist also der Oberbegriff zu Oogamie, Oogamie ist eine bestimmt Form der Anisogamie. Das hat bisher gegolten und dabei sollten wir es auch lassen, es würde mich wundern, wenn du in seriöser Biologie-Literatur etwas Gegenteiliges fändest. -- Brudersohn (Diskussion) 07:31, 7. Jul. 2018 (CEST)

Frag jemand anderen. Du willst was im Artikel haben, das du nicht belegen kannst. Ich habe drei einschlägige Fachbücher konsultiert, darunter den aktuellen Strasburger, und dir mitgeteilt, was da klipp und klar drinsteht. Davor hatte ich das Lexikon der Biologie wörtlich zitiert. Und ich könnte weitere Beispiele heraussuchen. Es bleibt dir unbenommen, die überall verwendete Definition von Anisogamie für Unfug zu halten. Das ist aber keine Grundlage für eine Mitarbeit hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:40, 7. Jul. 2018 (CEST)

Das Lexikon der Biologie unterscheidet Isogamie und Anisogamie dahingehend, dass bei Isogamie beide miteinander verschmelzenden Gameten beweglich sind und bezüglich Gestalt und Größe keine Unterschiede aufweisen. Bei der Anisogamie sind beide Gameten beweglich, aber von ungleicher Größe. Die Oogamie kennzeichnet eine unbewegliche, großen Eizelle in Verschmelzung mit beweglichen Spermatozoiden.[1] [2] Ähnlich ist es auch hier beschrieben [3] --Belladonna Elixierschmiede 13:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ja, danke, das hatte ich oben schon komplett zitiert, was Brudersohn offenbar nicht zur Kenntnis genommen hat, wenn er weiterhin „wenigstens das Zitat dieses Unsinns sehen“ will. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:15, 8. Jul. 2018 (CEST)

Mit „Zitat“ meinte ich ein wörtliches Zitat, wie ich auch meine Zitate wörtlich gebracht habe. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich das „wörtlich“ nicht dazugesetzt habe. -- Brudersohn (Diskussion) 15:41, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte das oben wörtlich zitiert! Außerdem ist das Lexikon online, also leicht nachlesbar. Können wir dieses ganze Theater jetzt endlich beenden, oder willst du noch mehr Leuten ihre Zeit stehlen? Bei dir werde ich nie wieder nachfragen, ob du irgendwas belegen kannst, was du vor Jahren mal irgendwo eingefügt hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:04, 8. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich gerade sehe, stammt auch diese freie Erfindung bei Gamet von dir und blieb 5 Jahre lang unbemerkt. Und diesen von dir selber verunstalteten Passus hast du oben als „Beleg“ für deine hier verfochtene freie Erfindung gebracht. Wie viel derartigen Unsinn hast du wohl sonst noch in WP verbreitet? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2018 (CEST)

@Klaus Frisch: Von meiner Seite und der Seite der inzwischen Dazugekommenen wird hier sachlich diskutiert. Ich meine, du solltest dich ebenfalls darum bemühen. -- Brudersohn (Diskussion) 00:38, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die „Sache“ ist hier mittlerweile allenfalls noch, dass du in möglicherweise vielen Artikeln ohne jede Sachkenntnis freihändige Spekulationen eingefügt hast und bis zu diesem Augenblick keinerlei Bereitschaft erkennen lässt, das wenigstens mal einzuräumen. Worum geht es dir hier noch? Stimmst du zu, dass du dich hier völlig verrannt hast und die Anfrage bei der Redaktion deshalb geschlossen werden sollte? Oder behauptest du umgekehrt, dass auch dein Blödsinn im Gameten-Artikel noch irgendwie zu diskutieren wäre? Dass du inhaltlich zu den beiden gerade betroffenen Artikeln noch was beizutragen hättest, können wir ja wohl ausschließen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:08, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nahaufnahme des Kopfes von Neopalpa donaldtrumpi

(BK)Ich hab jetzt noch etwas gestöbert, es stellt sich so dar, dass Oogamie als eigene Form angesehen wird und nicht als Unterform von Anisogamie. [4] Wobei die Frage entsteht, warum dies so ist. Von der Logik her ist Brudersohns Argumentation nachvollziehbar. --Belladonna Elixierschmiede 14:17, 8. Jul. 2018 (CEST)

Klar, man hätte die Begriffe auch so fassen können, wie Brudersohn sich das vorstellt. Etablierte Bezeichnungen sind aber nicht immer besonders sinnvoll, sondern halt historisch bedingt. Bei den Bezeichnungen von Taxa geht man ja auch nicht danach, was am treffendsten wäre, sondern danach, was der Erstbeschreiber womöglich aus einer Laune heraus entschieden hat (z.B. eine kalifornische Motte nach Donald Trump zu benennen). --Klaus Frisch (Diskussion) 14:40, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde den Diskussionsstil ziemlich unterirdisch und klinke mich des halb aus.--Belladonna Elixierschmiede 10:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Was den Diskussionsstiel angeht kann ich Belladonna nur beipflichten. Was das inhaltliche angeht scheint mir doch die naheliegendste Erklärung, dass verschieden Autoren die Begriffe unterschiedlich benutzen. Wäre ja nicht das erste Mal. Die einen sehen anscheinend die Oogamie als Unterform der Anisogamie, die anderen sehen Isogamie, Anisogamie (mit zwei beweglichen Keimzellen?) und Oogamie (mit einer unbeweglichen Eizelle) als drei getrennte Möglichkeiten. Dann sollte man diese beiden Klassifizierungen doch auch am besten nebeneinander im Artikel darstellen, jeweils mit den entsprechenden Einzelnachweisen. Möglicherweise hat sich die Verwendung im Laufe der Zeit ja auch geändert, dann würden neuere Quellen die zweite Variante, ältere dagegen die erste wiedergeben, und dann könnte man auch das erwähnen. Bei Organell war das auch so ein Fall, wo der Begriff häufig unterschiedlich verwendet wurde. Im dortigen Fall hat das letztlich für einen ganzen Abschnitt gereicht. d65_{sag's mir} 14:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: Laut Oxford English Dictionary wurden die Begriffe in dieser Arbeit eingeführt: 1891 M. Hartog in Nature 17 Sept. 484. PDF der Arbeit erhältlich hier, die letzte Seite. Der unterteilte in vier Gruppen, Hyperanisogamie hatte er noch mal extra, das hat sich wohl nicht durchgesetzt. Und zu Oogamy: "the female is never actively motile; the male is termed a spermatozoon, the female an oosphere." Und alle vier sind Untergruppen der Karyogamy. Wenn einige Autoren das trotzdem anders benutzt haben (wie es beim oben zitierten Meyers Taschenlexikon Biologie der Fall gewesen zu sein scheint), kann man das ja so erwähnen, dass es teilweise anders benutzt wird, mit Einzelnachweisen. Da gibt es anscheinend genug Stoff für schöne Artikelarbeit, wenn sich jemand engagieren will.

Und jetzt mal alle wieder von den Bäumen runter, bitte. Anderen mangelnde Bereitschaft oder sonstwas vorzuwerfen hat eine Diskussion noch nie weiter gebracht. Auch dann nicht falls es tatsächlich mal so sein sollte. (Und ich sage nicht dass es hier so ist, da halte ich mich raus). d65_{sag's mir} 15:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

Für die von Brudersohn vertretene Version haben wir keine Belege, für die von mir vertretene dagegen viele. Belladonna und ich haben ja recherchiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:40, 9. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Link auf das PDF. (Auf die Oxford English Dictionary habe ich keinen Zugriff.) Karyogamie bezeichnet heute nur noch die Vereinigung von Zellkernen. Der gültige Oberbegriff ist Befruchtung. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:29, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hartogs Hyperanisogamie wird bei Weberling/Schwantes 1975 dargestellt (s. oben), aber ohne diese Bezeichnung zu verwenden, einfach als Übergang zwischen Aniso- und Oogamie. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:59, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ja doch sind Belege da, Brudersohn hat ja oben im Edit um 18:22 am 3. Jul. 2018 zwei Belege angegeben. Hier ist noch eine weitere Quelle:

"Merogamie. ... Auf dieser Stufe sind zwei Kategorien unterscheidbar, die allerdings durch zahlreiche Übergänge verbunden sind. a) Die Gameten ... gleichgroß und gleichgestaltet =isogame Merogamie (Isogamie, Isogametie). b) Die Gameten sind der Größe nach in große = Makrogameten und kleinere = Mikrogameten gesondert = anisogame M. (Anisogamie, Anisogametie), im Extremfall sind bewegungslose große und begeißelte kleine Gameten ausgebildet = Oogamie (Oogametie)." Adolf Remane, Volker Storch, Ulrich Welsch: Kurzes Lehrbuch der Zoologie. 5. Auflage. Gustav Fischer Verlag, Stuttgart 1985, ISBN 3-437-20337-1, S. 242. . (Hervorhebung von mir).

Die Oogamie ist also laut dieser Quelle recht eindeutig nicht c) etwas anderes, sondern ein Extremfall von b). Meine alte Straßburger-Auflage (32. von 1983) ist da nicht eindeutig, ich lese es aber auch eher so, also ob Oogamie eine Form der Anisogamie wäre. Gruß d65_{sag's mir} 23:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

Brudersohn hat keine Belege gebracht, sondern nur Textfetzen, die man so oder so interpretieren kann. Du bringst jetzt erstmals einen Beleg, dass in einem reputablen Lehrbuch nur von zwei Kategorien die Rede ist und die Oogamie als Extremfall der Anisogamie hingestellt wird. Als Extremfall wird die Oogamie auch sonst oft bezeichnet, was sie aber nicht automatisch zu einem Sonderfall der Anisogamie macht. In der Botanik/Phykologie werden alle drei Fälle gleichwertig nebeneinander gestellt, von Hartog 1891 bis Strasburger 2014, während sich in der Zoologie anscheinend eine andere Sichtweise etabliert hat. Da müsste man aber noch in anderen zoologischen Publikationen nachschauen, ob das durchweg so gesehen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hab gerade einen Artikel zur Evolution der Sexualität gefunden, wo wie bei Remane/Storch/Welsch auch bei Metazoa von anisogamen Gameten die Rede ist (S.96 unten).[5] --Klaus Frisch (Diskussion) 14:02, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hier eine Zusammenstellung mehrerer Artikel: Da ist bei Metazoa und speziell beim Menschen von Anisogamie die Rede, während bei Algen (Chlamydomonas) zwischen Isogamie, Anisogamie, Heterogamie und Oogamie unterschieden wird. „These include anisogamy (morphologically similar gametes that differ markedly in size) and various degrees of heterogamy (morphologically distinct gametes, generally with a pronounced difference in size), culminating in true oogamy (small motile “sperm” cells and large nonmotile, wall-less “eggs”).“ Alles Bestätigungen für die Hypothese, dass das in der Botanik/Phykologie anders gehandhabt wird als in der Zoologie. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:22, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem ich bei der Durchsicht von etlichen weiteren Publikationen diese Regel bestätigt gefunden habe und möglicherweise niemand ein aktuelles Zoologielehrbuch oder geeignete Literatur zu Protisten hat, formuliere ich das mal mit den besten vorliegenden Quellen um. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:06, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nicht-begeißelte / nicht-bewegliche Gameten im Tierreich

Anscheinend sind kommen im Tierreich männliche Gameten auch unbegeißelt (z.B. bei Weberknechten, Protodriloides) oder nicht-beweglich (bei Zehnfußkrebsen) vor. Im Lemma steht, dass Oogamie bei allen vielzelligen Tieren vorliegt, daher die Frage: Zählen diese Sonderformen auch als Oogamie (und wenn ja, warum?), oder gibt es tatsächlich vielzellige Tiere, bei denen keine Oogamie auftritt? --80.151.251.9 07:11, 1. Sep. 2022 (CEST)