Diskussion:Oper Frankfurt

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Problematische Quellennutzung und zweifelhafter Wahrheitswert eines „Exzellenzartikels“

Es ist wirklich erstaunlich und für wikipedia überaus beschämend, dass ein Text als „exzellent“ bezeichnet werden kann, bei dem zentrale Passagen lücken- und fehlerhaft sind, Schilderungen ohne jeden Beleg enthalten kann und Quellen, die legitimiert sind und sogar als Quellen im eigenen Literaturverzeichnis genannt werden, einfach nicht beachtet. Stattdessen jedoch eine wohl den eigenen Wünschen und Wertvorstellungen entsprechende Darstellung gibt. Das ist nicht enzyklopädisch, sondern höchstens feuilletonistisch und hat in einem seriösen Medium nichts verloren. --Saline59 (Diskussion) 22:23, 6. Sep. 2020 (CEST) Nachtrag: Folgendes Schreiben musste ich dem Sichter meiner Korrektur schicken, der sie ohne Hinweis einfach gelöscht hat:Sehr geehrter Herr Sichter, Ich bin überrascht und verärgert über ihre späte und dann negative Reaktion. zunächst: ich war selbst Intendant der Oper Frankfurt und nicht nur Zeuge, sondern Hauptakteur der inkriminierten Periode der Frankfurter Oper. Wer kann wohl einen besseren Beleg für einen historischen Vorgang geben als der wichtigste Teilnehmer. Aber selbst, wenn das nicht reicht: sie erwähnen unter Quellen den Band „Aufbrüche“, der detailliert (S.83 ff.) die damaligen Vorgänge auflistet. Es handelt such dabei um eine offizielle Veröffentlichung der Stadt Frankfurt am Main und nicht um ein privates Geschreibsel.Dieses Buch ist im Handel und über Zvab erhältlich und es wird in meinen Korrekturen dreimal genannt. Ziehen Sie es wirklich vor, meinen Beitrag zu annullieren, um stattdessen einen seit 15 Jahren ohne jeden Beleg faselnden Text zu veröffentlichen? Ich bitte Sie nicht, sondern fordere Sie auf, meine Korrekturen unverzüglich zu veröffentlichen, einschliesslich des von mir geänderten Wortes in der Einleitung. Sie als stolzer Sichter und Administrator von wikipedia sollten sich schämen, derart vorzugehen, ohne dem Verfasser der Korrekturen einen entsprechenden persönlichen Hinweis Zu senden. Martin Steinhoff (nicht signierter Beitrag von Saline59 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 8. Sep. 2020 (CEST))

Sehr geehrter Herr Steinhoff, vorab verbitte ich mir Ihren "Intendantenton". Ihren Sichtungswunsch hatte ich mit dem entsprechenden Hinweis „Quelle: „Aufbrüche“, s.u. und die persönliche Zeugenschaft des damaligen Verantwortlichen, Dr. Martin Steinhoff“ ist keine Belegangabe i.S.v. Wikipedia:Belege versehen. Leider habe Sie nicht nachgebessert.

Wenn Sie die Regularien nicht kennen, sollten sie nicht derart umfangreiche Ergänzungen vornehmen ohne das vorher abzusprechen. Es bestehen viele Möglichkeiten hier zu kommunizieren. Ihre Quellenangabe "Aufbrüche" (ohne nähere Angaben zum Verfasser, Verlag Seitenangaben) entspricht nicht Wikipedia:Belege und dass Sie über sich selbst schreiben führt zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Der neutrale Standpunkt ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia. Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Wenn in Artikeln fehlerhafte Angaben stehen, lässt sich das jederzeit auf der Artikeldiskussion ansprechen, oder unter Einhaltung von Wikipedia:Belege im Artikle ändern. Zu den Belegangaben gehört selbstverständlich auch die Beachtung Wikipedia:Literatur. Wenn Sie Hilfe benötigen, können Sie unter Wikipedia:Fragen von Neulingen oder beim Wikipedia:Mentorenprogramm Unterstützung bekommen. MfG --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2020 (CEST)

Zur Sachlage: Bitte die von Ihnen bemängelten Angaben -für alle nichttrivialen Aussagen unter Angabe der Seiten- einfügen. Dabei Wikipedia:Einzelnachweis beachten. Bei technischen Problemen oder Fragen einfach hier erörtern. Es finden sich immer Helfer, die das umsetzen; dabei jedoch Wikipedia:keine persönlichen Angriffe und die Wikipedia:Wikiquette beachten. Freundliche Grüße --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 19:27, 8. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Doc. Heintz, warum nennen Sie die „Aufbrüche“ als Literatur, wenn Sie selbst sie nicht verwenden? Sie haben doch Ihrem fragwürdigen Artikel keinerlei wie auch immer gearteten Beleg verwendet - in dem Abschnitt, um den es hier geht. Es scheint wohl „neutraler“, beleglos etwas hinzuschreiben als den Akteur und das einzige Buch zu diesem Gegenstand zu Wort kommen zulassen. Ich bin Laie und Sie ein Fachmann, der sich hinter seinen wikipedia-Regeln verschanzt. Ich nehme das zur Kenntnis und ebenfalls, dass Ihnen und damit Ihrer Organisation bei allem lexikalischen Anspruch die Frage nach der enzyklopädischen Wahrheit gleichgültig ist. Herzliche Grüsse Martin Steinhoff--2003:C9:F705:926D:C0A:752D:1B34:A560 20:05, 8. Sep. 2020 (CEST) Noch eine Nachbemerkung: Der Band „Aufbrüche“ wurde von der Oper Frankfurt selbst herausgegeben, verantwortet von ihrem damaligen Intendanten und unter Kenntnis und Grusswort der damaligen Oberbürgermeisterin Roth. Er enthält detaillierteste Informationen über den gesamten Zeitraum zwischen 1987 und 2002. Insbesondere die genauen Angaben über die Berufungspraxis, speziell des damaligen Leitungspersonals, werden genauestens erläutert. Der Verfasser des bisherigen Beitrags“Oper Frankfurt“ musste diese Texte kennen, da der Band sowohl in der Oper selbst als auch im Buchhandel erhältlich war und darüber hinaus unter den Quellen genannt wird. Er ist, soweit ich weiß, bis heute noch erhältlich. Dieser Band wurde veröffentlicht und ist von niemandem inhaltlich beanstandet worden – und dies seit fast 20 Jahren. Warum sollte er also jetzt falsch sein? Da er nichts anderes tut als den Spielplan und die verschiedenen Mitwirkenden der damaligen Zeit zu porträtieren, ist der Verweis auf den gesamten Band als Beleg eigentlich hinreichend. Ein genauerer Beleg für den speziellen Ablauf der Berufungen von z.B. Herrn Drewanz, Herrn Cambreling oder Herrn Carignani und anderen finden Sie unter den Seiten 83 folgende. Falls Sie selbst dieses Buch nicht zur Verfügung haben, und auch nicht dazu fähig oder bereit sind es zu erwerben, obgleich es unter ihren Quellen erwähnt wird, so bin ich gerne dazu bereit, Ihnen die fraglichen Passagen per Fotokopie sichtbar zu machen. Ich gehe aber dennoch davon aus, dass sie ein Interesse daran haben müssen, eine korrekte Berichterstattung über diese Dinge zu praktizieren – denn die Wikipedia Gemeinschaft hat schließlich selbst diesen detaillierten Artikel über die Oper veröffentlicht und darüber hinaus sogar mit einem Exzellenz – Prädikat ausgezeichnet, offensichtlich in Unkenntnis der Fehlerhaftigkeit der bisherigen Beiträge. Diese ist übrigens unschwer durch die Lektüre der fraglichen Abschnitte des Buches „Aufbrüche“ zu erkennen. Ich habe diese Missstände bereits mehrfach angemahnt und lasse mir von daher den Vorwurf nicht gefallen, mich der Diskussion in Wikipedia zu entziehen. Nur leider ist das alles ihre Aufmerksamkeit bisher entgangen, obwohl sie als zuständige Administrator doch die Übersicht über diese Artikel hätten behalten sollen. Verzeihen Sie den von Ihnen kritisierten „Intendantenton“, der ja nur dann zur Anwendung kommen kann, wenn es einen Mitarbeiter rechtmäßig zu maßregeln gilt. Es steht mir natürlich fern, dergleichen an dieser Stelle zu tun. Wenn es noch irgendwelche Aktivitäten von meiner Seite gibt, die den vorhandenen Missstand beseitigen können, teilen Sie mir dies bitte mit und zwar, wenn es irgend wie geht, in einer für einen alltäglichen älteren Menschen verständlichen Weise, ohne ständig auf die von Ihnen angewandten Wikipedia Mechanismen hinzuweisen. Ich tue Ihnen nämlich hier einen Gefallen. Mit freundlichen Grüßen Martin Steinhoff--Saline59 (Diskussion) 12:24, 9. Sep. 2020 (CEST)

Sehr geehrter Herr Steinhoff, selbstverständlich nehme ich gern Ihre Entschuldigung an. Ich habe Ihre Ergänzungen eingefügt und mit den geforderten Formalien (Einzelnachweisen) versehen. Da mir das Buch nicht vorliegt, Sie den Inhalt aber versichern, handle ich nach Wikipedia:Gehe von guten Absichten aus. Die Quelle ist nun unten unter Nr. 8 a,b,c zu finden. Es wäre natürlich bessser, wenn zu den einzelnen Änderungen die genau Seitenzahl zugeordnet wird (nicht pauschal S.83 ff). Bitte bedenken Sie, auch ich handle hier freiwillig und opfere meine Freizeit, wie die meisten Wikipedianer. Beste Grüße --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 13:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

Sehr geehrter DocHeintz, ich darf mich bei Ihnen bedanken.Bitte verzeihen Sie meine Hitzigkeit, ich bin leider von Natur ein cholerisches Temperament. Ich darf jedoch fragen, ob Sie Einwände dagegen haben, wenn ich einige sehr geringfügige Korrekturen vornehme, z.B. einige Rechtschreibfehler beseitige, ein ungünstiges Attribut abmildere und ein fehlendes Wort ergänze. Ich kann noch einige Seitenzahlen ergänzen, deren richtige Formatierung ich aber Ihnen überlassen müsste. Falls Sie zustimmen, wäre ich trotz Ihrer Zeitknappheit für eine Nachricht dankbar. Herzliche Grüße Martin Steinhoff--Saline59 (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das ist OK, oder um es mit dem Regelwerk zu sagen Wikipedia:sei mutig.--Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 20:27, 9. Sep. 2020 (CEST)