Diskussion:Operation Catapult

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POV?

Es soll verständlich sein, einem Allierten, mit dem man noch wenige Tage zuvor Seite an Seite gekämpft hatte, und der auch noch versicherte, daß nie ein Schiff die deutsche Flagge tragen würde, ja sogar noch die geheimen Selbstversenkungsbefehle für den Fall einer deutschen Inanspruchnahme den Engländern zeigte, so in den Rücken zu fallen? Nach meiner Meinung ist dies ein zu starker Tobak. Dieser Absatz sollte gelöscht werden!

Adler17 (nicht signierter Beitrag von 84.140.219.139 (Diskussion) 13. Juni 2007, 13:35 Uhr)

Gab es eine Kriegserklärung Großbritanniens an Frankreich?

Hat es damals eine Kriegserklärung Großbritanniens an Frankreich gegeben? Ansonsten wäre die von den Engländern durchgeführte gewaltsame Tötung der französischen Soldaten und Matrosen doch wohl vökerrechtswidrig und kriegsrechtwidrig, oder nicht? Wenn keine Kriegserklärung vorlag, waren die Tötungen dann nicht ganz normaler Totschlag oder Mord? Aber zumindest doch wohl ein Angriffskrieg, den die Engländer 1945/46 in Nürnberg zum Straftatbestand machten, um deutsche Kriegsgefangene zu hängen. Es hat den Eindruck, dass die Engländer mit zweierlei Maß messen. Was die Engländer selbst tun, erklären sie für legal, was andere tun, für illegal. Noch heute lautet ein Wahlspruch der englischen Eliten: "Right or wrong, my country." Genausogut könnte ein Krimineller sagen: "Right or wrong, my interests". Merkwürdig, dass die Engländer damit durchkommen, denn als Bürger hat man wohl keine Aussicht, die Polizei oder die Gerichte auch von so etwas überzeugen zu können. Würde wohl auch zu Anarchie führen. (nicht signierter Beitrag von 80.142.225.79 (Diskussion) 18. August 2007, 15:40 Uhr)

Es gab ein Ultimatum mit der Androhung eindeutiger Konsequenzen. Dies entspricht fast einer Kriegserklärung. Auch sollte man festhalten, dass die Engländer selber die Grenzwertigkeit der Aktion und Schande zugeben, aber die Gefahr einer Invasion, mit Hilfe der französischen Flotte, als das größere Übel angesehen wurde. --Adama55 00:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sachlicher Fehler: Die angegebenen Uhrzeiten für die Beschiessung der frz. Einheiten in Mers-El-Kebir sind falsch: der Autor hat beim Verfassen wahrscheinlich die in den Quellen angebenen Suffixes 'p.m.' (engl. Schreibweise für 12-Std.-Angabe in der zweiten Tageshälfte) übersehen. Auf die angebenen Zeiten müssen daher 12 Stunden addiert werden. (Kleiner Beweis: die Verminung des Hafens durch die altertümlichen 'Swordfish'-Doppeldecker der 'Ark Royal' kann nicht bei Nacht (01.00) durchgeführt worden sein, da die Piloten um diese Zeit nichts gesehen hätten. Nachtsichtgeräte gab's da noch nicht.) Im Übrigen gibt es Fotos vom Verlassen des britischen Parlamentärs vom Schlachtschiff Dunkerque zeigen. Tageslichtfotos ! mfG wolfhard@snafu.de (nicht signierter Beitrag von 79.192.217.234 (Diskussion | Beiträge) 02:16, 29. Jun. 2009 (CEST))

Absolut richtig. Ich habe mir erlaubt die Uhrzeit zu korrigieren. --Adama55 13:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Definition der Operation Catapult

War der hier behandelte Angriff auf Mers-el-Kebir nicht nur ein Teil der Operation Catapult, und das Lemma ist insofern falsch? Operation Catapult bestand m.W. aus vier Aktionen: (1) Beschlagnahme der französischen Einheiten in englischen Häfen, (2) Angriff auf Mers-el-Kebir, (3) Internierung der franz. Einheiten in Alexandria, und (4) Angriff auf das Schlachtschiff Richelieu in Dakar. Cosal 23:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Scheinbar doch getrennte Operationen. Zwar werden am gleichen Tag in England französische Schiffe von brit. Truppen beschlagnahmt. Die Einheiten in Alexandria und Dakar wurden aber erst am 07.07 zur Übergabe aufgefordert. Der Angriff auf die Richeliue erfolgte am 08.07 (nicht signierter Beitrag von Adama55 (Diskussion | Beiträge) 13:55, 29. Jun. 2009 (CEST))

Die Bemerkung scheint mir korrekt, siehe den französischen Artikel fr:Opération Catapult. Dieser Artikel hier sollte eher Angriff auf die französische Flotte bei Mers el-Kébir, oder ähnlich (fr:Attaque de Mers el-Kébir) heißen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 06:15, 3. Jul. 2020 (CEST)

Verluste

die französische Wiki-site schreibt 1300-1380 Tote --Drdoht 04:20, 11. Mär. 2010 (CET)

Keine Belege und keine Literatur,

auf die sich die Lemmaangaben stützen. Das muss dringend geändert werden. --Orik (Diskussion) 00:04, 20. Mai 2014 (CEST)

legitim?

"Churchill hatte das legitime Interesse, das Risiko einer letztendlichen Inbesitznahme schwerer Überwasserkräfte erheblicher Stärke durch die deutsche Kriegsmarine zu minimieren." Der Satz hört sich so an, als wäre das Unternehmen rechtmässig ("legitim") gewesen. Das war es natürlich nicht, da Frankreich vor dem Waffenstillstand Verbündeter Englands und nach dem Waffenstillstand neutral war. Eine neutrale Flotte zu versenken nur weil die MÖGLICHKEIT besteht, dass sie evtl. später gegen einen verwendet werden kann ist ein klarer Verstoss gegen das Völkerrecht und ist leider für England eine verbrecherische Gewohnheit wie schon 1807 beim Angriff gegen das neutrale Dänemark. Ich schlage vor den Satz zu ändern in etwas wie "Churchill nahm die Verletzung des Völkerrechts nach den von England und den USA selber erstellten Caroline-Kriterien und den Verrat am noch kurz zuvor Verbündeten Frankreich bewusst in Kauf um englische Interessen zu schützen die bei einer möglichen zukünftigen Zusammenarbeit Deutschlands und Vichy-Frankreichs gefährdet wären. Wie sich später bei der Selbstversenkung der Vichy-Flotte zeigte, waren die französischen Versicherungen, dass die Schiffe nicht in deutsche Hände fallen würden absolut glaubhaft und machten den Mord an den französischen Seeleuten noch nutzloser." ConjurerDragon (Diskussion) 11:08, 3. Jul. 2015 (CEST)

Du belegst solche Änderungen bitte mit der einschlägigen Sekundärliteratur. Danke. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 6. Jul. 2015 (CEST)

Genau weil es ein kontroverses Thema ist habe ich meine Änderung 3 Tage zur Diskussion gestellt bevor ich sie vornahm. Da wäre es entgegenkommender gewesen, wenn Du erstmal mich informiert hättest bevor Du meine Änderung komplett zurücksetzt. Belege wofür möchtest Du denn? Dass die Operation ein Verrat an Frankreich war und unnötig? Das ist auch bereits in der englischen WIKI enthalten "For many in the French Navy this was a final proof that there had never been a question of their ships ending up in German hands and that the British action at Mers-el-Kébir had been an unnecessary betrayal. Within days Churchill received a letter from Admiral Darlan, in which he wrote; "Prime Minister you said to me 'I hope you will never surrender the fleet'. I replied, 'There is no question of doing so'. It seems to me you did not believe my word. The destruction of the fleet at Toulon has just proved that I was right."[22]" ConjurerDragon (Diskussion) 16:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wie ein Beleg aussieht findest du unter WP:Q - die EN:WP steht nicht darunter. Für Aussagen etwas wäre "Verrat", "Völkerrechtswidrig" usw. sind natürlich Quellen aus der validen Sekundärliteratur beizubringen, die genau diese Aussagen stützen. Darauf muss nicht extra hingewiesen sein, das ist selbstverständlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 7. Jul. 2015 (CEST)

Meinst Du damit ich bräuchte nur den Beleg 22 aus den References der englischen WIKI rüberzukopieren als Beleg? Oder sagst Du dass die engliche WIKI den WIKI-Grundsätzen nicht folgt weil ja in deren Artikel den ich eben zitiert hatte genau das drinsteht? ConjurerDragon (Diskussion) 07:14, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du QP:Q durchliest solltest du verstehen, was ich meine. Falls nicht, dann sei dir das Mentorenprogramm ans Herz gelegt, das du unter WP:MP kontaktieren kannst. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:48, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Du Dich klar ausdrücken würdest sollte man verstehen was Du meinst. Du willst einen Beleg. In der englischen WIKI ist nicht nur ein Zitat angegeben, für das Zitat ist auch ein Beleg angegeben "[22]". Im Zitat ist von "betrayal" also Verrat die Rede. Wenn ich also den Beleg von dort hierher rüberkopiere sollte das genügen - allerdings drückst Du Dich so schwammig aus dass ich vermute dass Dir ein Beleg AUS der englischen WIKI (nicht die englische WIKI als Beleg) nicht reichen würde und die englische WIKI also Deinen Anspruchen nicht genügt. Und bevor Du trotz Belegs wieder ein revert vornimmst frage ich deshalb nochmal eindeutig nach. Reicht Dir das oder nicht? Dann stellst sich natürlich die Frage wieso der ursprüngliche Satz über die "legitime" Aktion in der WIKI stand, denn der war doch auch nicht mit einem Beleg markiert? ConjurerDragon (Diskussion) 08:19, 8. Jul. 2015 (CEST)

Zuerst wäre zu klären, ob der Ausdruck "betrayal" überhaupt in der angegebenen Quelle vorkommt und nicht vom Autor des Artikels einfach so verwendet wurde. Ich habe den schweren Verdacht, dass du dir einfach mal was gesucht hast, das deine Argumentation zu stützen scheint, ohne dass du den Inhalt überhaupt kennst. Als nächstes wäre zu prüfen, ob eine Doku im National Geographic Channel eine verwertbare Quelle ist. Das ließe sich anhand wissenschaftlicher Rezeption darlgen - die ich nicht sehe. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:59, 8. Jul. 2015 (CEST)

Sag mal gehts noch? Zuerst unterstellst Du der englischen WIKI dass sie so nutzlos ist, dass man sie nicht verwenden kann um Teile ihrer Angaben zu einem Artikel in die deutsche WIKI zu übertragen. Dann verlangst Du Belege, willst aber den Beleg nicht der in der englischen WIKI steht weil Du unterstellst dass das Zitat aus dem Beleg gar nicht darin enthalten wäre und der Autor sich das Zitat mal eben so erfunden hat. Und zuletzt unterstellst Du mir dass ich die Quelle die ich angeben will nicht kenne. Wenn Du mal Deine negative Blockadehaltung für einen Moment aufgeben würdest und konstruktiv mitarbeiten würdest, dann hättest Du die Quelle selber prüfen können, denn die Dokumentation "Churchill´s darkest decision" http://docuwiki.net/index.php?title=Churchills_Darkest_Decision steht auf Youtube zur Verfügung. Natürlich nur wenn Du das auch magst und nicht nur Versionen auf Videokassetten in Betamax zulässt... Würde man Deine Grundhaltung durchgängig anwenden, dann müsste wahrscheinlich die halbe Wikipedia gelöscht werden weil nicht jedes Wort belegt wurde. https://www.youtube.com/watch?v=Nyku1lSRiFU Operation Catapult ab ca. Minute 17:00; "Betrayal" ab Minute 35:40 Außerdem wäre da noch http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/merselkebir.aspx die von der Welt verlinkt werden http://www.welt.de/kultur/history/article111534905/Als-Frankreichs-Flotte-sich-selbst-versenkte.html ConjurerDragon (Diskussion) 17:34, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das Konzept "Fachbuch" ist dir bekannt? Deinen Ton mir gegenüber mäßigst du bitte, ich muss mich von dir nicht fragen lassen, ob's noch geht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Du nicht nur dem Autor in der englischen WIKI unterstellst Zitate zu fälschen aus einem angegebenen Beleg den Du selbst nicht kennst, sondern auch mir unterstellst die Quellen nicht zu kennen die ich angeben möchte, ohne mich auch nur vorher danach gefragt zu haben - ja, dann kann ich Dich fragen ob´s noch geht. Fachbücher sind nett - aber selbst das von Dir genannte WP:Q akzeptiert auch andere Veröffentlichungen, seien es Zeitungen oder auch Fernsehnachrichten oder andere Sendungen. Wie schon gesagt - würde nach Deiner sehr stark einschränkenden Sichtweise konsequent vorgegangen, dann müsste wohl die halbe Wikipedia gelöscht werden, da eben nicht alles durch Veröffentlichungen in Fachbüchern belegt ist und auch nicht belegt sein kann. Das der Angriff eigentlich schon offensichtlich völkerrechtswidrig war sollte auch aus https://de.wikipedia.org/wiki/Albion#Perfides_Albion hervorgehen wo dieser auch so bezeichnet wird. Aber wie schon etwas früher angesprochen: Wenn Du konsequent verlangst dass alles belegt sein soll - warum dann nur meine Änderung zurücksetzen und den ursprünglichen Satz nicht auch löschen? Da steht auch kein Beleg bei. ConjurerDragon (Diskussion) 20:58, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Im Abschnitt Literatur ist Fachliteratur angegeben. Wenn diese (oder vergleichbare) sich so äußert, wie von dir gewünscht, dann kommt das in den Artikel. Findest du nichts dazu in der Fachliteratur, dann nicht. Weitere Scheinargumente, die nur darauf abzielen, dass in anderen Artikeln schlampig gearbeitet wird und du deshalb das Recht hast, das hier auch zu tun, bringen dir argumentativ gar nichts ein. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:07, 8. Jul. 2015 (CEST)

Überfall

Hier fehlt doch eindeutig der Begriff Überfall oder hat England Frankreich vorher den Krieg erklärt? (nicht signierter Beitrag von 93.229.244.74 (Diskussion) 20:40, 3. Jul 2015 (CEST))

Der Begriff Überfall fehlt dann, wenn er in der einschlägigen Literatur verwendet wird. Wo also hast du in der einschlägigen Literatur den Begriff gefunden? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:42, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich hätte da sogar zwei von der Staatsbibliothek Berlin wo es Überfall genannt wird:

http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/dfg-viewer/?id=55&set[image]=3&set[mets]=http%3A%2F%2Fzefys.staatsbibliothek-berlin.de%2Foai%2F%3Ftx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3Ddc076574-0e01-47ff-9528-1a2050b351fc&set[zoom]=default&set[debug]=0&set[double]=0 http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/dfg-viewer/?set[image]=5&set[zoom]=default&set[debug]=0&set[double]=0&set[mets]=http%3A%2F%2Fzefys.staatsbibliothek-berlin.de%2Foai%2F%3Ftx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3D64587be3-2334-4a21-b4bd-243ae280aff9 ConjurerDragon (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2015 (CEST)

In einer Zeitung aus Deutschland bzw. in deutscher Sprache während des Kriegs? Komm lass es einfach. Die Wikipedia ist dazu gemacht, dass Personen, die sich in einem Themenkreis auskennen Artikel für andere schreiben. Du gehörst in diesem Themenkreis eindeutig in die zweite Gruppe. Vielleicht findest du andere Themen, an denen du als Autor mitarbeiten kannst. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

"Dabei wurde eine Skua abgeschossen. Deren Besatzung war der einzige britische Verlust bei dieser Operation"?

Weiter unten steht: Sechs britische Flugzeuge wurden von französischen Flugabwehrkanonen abgeschossen. Da scheint sich der Text zu wiedersprechen...MfG,--2.246.137.179 22:34, 13. Aug. 2015 (CEST)--2.246.137.179 22:34, 13. Aug. 2015 (CEST)

"Strasbourg nutzte diese Chance und entkam zusammen mit sechs kleineren Zerstörern" ?

Die Zerstörer Mogador, Volta, Lynx, Le Terrible und Tigre schlossen sich dem Ausbruchsversuch an. Mogador erhielt einen Volltreffer, der ihr Achterschiff zerstörte, so dass sie zurückblieb; Volta und Le Terrible steuerten durch eine Lücke in der Netzsperre, die den Hafen vor Ubooten schützte; sechs Minuten später passierte Strasbourg die Stelle.--2.246.137.179 23:04, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: zu "Siehe auch" Ähnliche Militärische Operationen

Schlacht um Casablanca = USA Vs Frankreich = zk 700 Tote + zk 300 Verwundete.

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Battle_of_Casablanca

ebenso https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor ( über 2000 Tote über 1000 Verwundete ) (nicht signierter Beitrag von 77.64.145.77 (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2019 (CET))