Diskussion:Operation Catherine

Literaturangaben fraglich ?

Die Literaturangaben dürften ruhig etwas detaillierter ausfallen, da sind Reihenwerke von 60 und mehr Bänden dabei. Soll Leser sich die alle besorgen? Wäre keine geringe Anforderung.... Siehe auch WP:Literatur, i.e. ISBN-Nummer, Erscheinungsort und Jahr, Kapitel- und Seitenangaben wären nützlich. Ich frage mich auch, inwiefern die aus dem englischen Personenartikel entnommene Literatur hier 1:1 für eine ganz spezielles Unternehmen sinnvoll sein soll. --Pflastertreter 17:53, 16. Jul. 2011 (CEST)

ich ergänze 13 Jahre später. M.E.beruht dieser Artikel auf dem angegebenen Weblink. Der ist zweifelhafter Natur. Das angegebene „World War Magazin“ ist nicht mehr erreichbar. Der angegebene Autor Jason… ist ein völliger Laie, der für ein Magazin namens backpacker schrieb und auch ein Buch darüber veröffentlichte. Auf jeden Fall scheint der Weblink keine wissenschaftliche Darstellung zu sein. Der Inhalt dieses Lemmas wäre demnach sehr fragwürdig. —Nordlicht3 (Diskussion) 07:25, 15. Mär. 2024 (CET)

Auf nationalinterest.org gibt es einen Bericht über die Operation aus 2020: https://nationalinterest.org/blog/buzz/operation-catherine-winston-churchill%E2%80%99s-plan-take-berlin-and-crush-hitler-1940-151101. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie 'seriös' die sind oder ob die das evtl. sogar aus der WP abgeschrieben haben. --Porrohman (Diskussion) 10:42, 15. Mär. 2024 (CET)

Danke. Die Zeitschrift ist m.E. seriös. aber der zitierte Beitrag ist nicht zuverlässig im Sinne von WP:Weblinks und WP:BLG. Es handelt sich um einen Blogbeitrag ohne Angabe einer Quelle. Im übrigen ist der Name Operation wohl doch unsinnig. es kann sich höchstens um einen Plan dafür gehandelt haben. Der betraf höchstens die Zeit des Drole de Guerre nach dem 3. September 1939. Da ging es um unmittelbare Reaktion der Alliierten statt des Sitzkrieges, das auch vielleicht im Frühjahr 1940. Aber: Wieviele Jahre hätte es wohl gedauert, die alten Schlachtschiffe umzubauen. M.E. völliger Unsinn. Churchill war ein erfahrener Marineminister, der sich in Waffentechnik gut auskannte. Die Entfernung von der Ostsee bis Berlin ist etwa 100 Seemeilen, die Reichweite der 3851 mm Geschütze betrug 26sm. was sollte diese Schiffe also bewirken. Dieser Artikel soll mßE. einzig die Reputation von Churchill untergraben. woher stammen die Informationen wohl? —Nordlicht3 (Diskussion) 08:39, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich habe einmal oberflächlich durch meine Literatur geblättert. Obwohl Churchill auf seine Erwägungen des September 1939 und die Vorkommnisse im März 1940 in seinem „Zweiten Weltkrieg“ ausführlich eingeht, finde ich dort weder das Stichwort „Operation/Unternehmen Catherine“ noch den Sachverhalt beschreiben, der damit bezeichnet sein soll. Aber ich hab auch nur die gekürzte Ausgabe (Scherz, Bern 1954). Dass Churchill in der fraglichen Zeit auch absurdere Ideen verfolgte, bestätigt Chester Nimitz in „Seemacht“ (Pawlak 1982, erg. von Jürgen Rohwer), der erwähnt, dass Churchill „… verschiedene, zum Teil utopische Operationen zur Unterbindung der Erzfuhren...“ erwog. Das belegt auch ein Eintrag von Janusz Piekałkiewicz in „Seekrieg 1939-1945" (Bechtermünz 1998), der einen Vorschlag Churchills an Dudley Pound wiedergibt, laut dem der Rumpf einiger britischer Handelsschiffe zu verstärken sei, und diese mit Waren beladen in norwegische Gewässer fahren sollen, um „zufällig“ Erzschiffe zu rammen. Viel absurder finde ich den Grundgedanken von „Catherine“ dann auch nicht mehr. Da insbesondere vor der Entsendung eines solchen schwerfälligen Verbandes in ein solches abgeschlossenes Seegebiet die Kenntnis der gegnerischen Kräfte notwendig ist, und die deutsche Ostseeküste von den Briten erst im März 1940 aufgeklärt wurde (Patrick Beesly: "Very Special Intelligence. The story of the Admirality‘s Operational Intelligence Center", Redwood Burns Ltd. 1977), fehlte die Grundlage für eine sinnvolle Planung. Wie man Churchills „Ideen“ während des Drôle de Guerre zu bewerten hat, darauf gibt der renommierte Historiker David Reynolds in Blake/Louis: "Churchill" (Oxford University Press 1995) einige dezidierte Hinweise. Laut Reynolds hat Churchill nach seiner Ernennung zum Marineminister unmittelbar damit begonnen, mit Memoranden um sich zu werfen, und reichlich Empfehlungen in Umlauf zu bringen, wie der Krieg zu gewinnen sei. Da er dabei nach Ansicht seiner Kollegen offensichtlich Stoff sammelte, um sich in dem Buch, das er hinterher schreiben wollte, in ein gutes Licht zu rücken, bürgerte sich in britischen Regierungskreisen für diese unausgegorenen Churchill-Vorschläge der Terminus „one for the book“ ein. Bei „Catherine“ gingen die Planungen laut Reynolds allerdings offensichtlich etwas weiter, es wurde aber nach Intervention von Pound abgeblasen. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:30, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke für Deine Meinung. ich habe auch meine eingekürzte, einbändige Ausgabe von Churchills Zweiter Weltkrieg (Scherz 1985) zu Rate gezogen. OC ist nicht erwähnt. ich hätte gerne eine Quelle für die Angelegenheit Catherine. kannst Du die liefern, Enter? Ansonsten finde ich solche Döntjes relativ unwichtig. Unbedeutende oder nicht gehörte Mitarbeiter pissen dem großen C ans Bein und machen sich damit wichtig. Churchill kam ins Amt des Marineministers und des Premiers, weil er ein erfahrener Politiker war, der die Kriegslüsternheit der Deutschen schon lange bemerkt hatte und vor der gefährlichen Ignoranz und Untätigkeit der meisten maßgeblichen Politiker in GB und in Frankreich gewarnt hatte. Als Hitler den Krieg begann, war Churchill so anerkannt, dass er erst zum Marineminister und dann zum Premier ernannt wurde. Er war zweifellos der Mann, der GB den Westen und auch uns vor Hitler und der deutschen Militärmacht gerettet hat. Gruß —Nordlicht3 (Diskussion) 07:28, 18. Mär. 2024 (CET)

PS: Man sollte muss sich die militärische Situation im Herbst 1838 vorstellen. Es gab einen ernsten Krieg der deutschen und alliierten Marinen. In die Ostsee kam die britische Marine nicht herein, weil dort die Deutschen die Oberhand hatten. Sie konnten nicht einmal Polen zu Hilfe kommen, oder sehe ich das falsch? Dann gab es natürlich verzweifelte Planungen, wie man schaffen konnte, in die westliche Ostsee zu kommen. —-Nordlicht3 (Diskussion) 08:11, 18. Mär. 2024 (CET)

Hier ist auch noch was: https://winstonchurchill.org/publications/finest-hour/finest-hour-177/winston-is-back-4/ --Porrohman (Diskussion) 13:33, 18. Mär. 2024 (CET)

Von Porto bis Bukarest sollte eigentlich der zentrale Platz jeder Stadt nach Churchill benannt sein, da er Europa davor bewahrt hat, nationalsozialistisch zu werden – Rechtsaußen und Revisionisten hassen ihn daher noch mehr als Stalin. Aber er war eben auch ein schillernder Charakter und ein kreativer Kopf (ich habe vor einigen Jahren eine Ausstellung seiner Bilder im Lübecker Grass-Haus besucht), der einige skurrile Ideen hatte, von denen Operation Catherine eben eine war. Den Plan gab es definitiv, er findet sich vielfach bei einer google-books Suche, wird von Reynolds in der oben erwähnten von Blake und Louis herausgegebenen Biografie "Churchill" (erschienen bei Oxford University Press, 1995) erläutert und auch vom Marinehistoriker Eric Grove im obigen Link beschrieben – Danke Porrohman! Ich würde mir auf der Basis zutrauen, den Artikel entsprechend inhaltlich anzupassen. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:46, 18. Mär. 2024 (CET)

Dann hau mal rein (wenns passt), wird bestimmt gut! --Porrohman (Diskussion) 18:15, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich finde, Du Enter, solltest gerne über die Operation Catherine schreiben. Bitte berücksichtige aber die von mir erwähnte politische Situation des Drole de guerre und des WWII. Es geht daher um gute Geschichtsschreibung zum WWII, die Du leisten solltest. Wie war die politische Lage im Herbst 1939 nach dem Eimarsch in Polen? Es herrschte Krieg zwischen GB, F und Deutschland. Polen war trotzdem allein gegen Deutschland. Wie konnten die Alliierten zu Gunsten Polens eingreifen? Wie konnten die Alliierten gegenüber Deutschland glaubwürdig bleiben, um eine Änderung dessen Verhaltens zu bewirken. Ganz am Ende dieser Geschichte kann eine Bewertung von Churchills persönlichem Verhalten erfolgen. So wie jetzt in diesem Lemma geht es nicht. Ich kritisiere hier vor allem die Quellen. Gruß —Nordlicht3 (Diskussion) 08:06, 19. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Anregung! Das wäre eine gute Herangehensweise, allerdings nicht von der Literatur gedeckt, die ich bis jetzt gefunden habe. Laut bisher gesichteter Quellen war Polen nicht Teil von Churchills Erwägungen, die darauf abzielten, mit einer starken Flotte die Ostsee-Schifffahrt zwischen Skandinavien und dem Deutschen Reich zu stören um einerseits die Erzlieferungen zu behindern und andererseits Russland zum Aufgeben seiner (Pseudo-)neutralen Haltung zu bewegen. Letzteres erklärt die Benennung der Operation nach Katharina der Großen. Das wäre ja abwegig, wenn es darum gegangen wäre, Polen zu helfen, denn dieser Name steht ja wie kein zweiter für politische Kastration, Unterdrückung und schließlich Teilung Polens. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:27, 20. Mär. 2024 (CET)