Diskussion:Operation Entebbe/Archiv/2

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[[Diskussion:Operation Entebbe/Archiv/2#Thema 1]]

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Sieben Terroristen?

Unter Ablauf der Aktion steht: „ Beim Rückzug kam es zu Feuergefechten mit den Ugandern … Dabei wurden sieben Terroristen und etwa 25 ugandische Soldaten getötet.“. Wo kommen die sieben Terroristen her? Laut Artikel gab es vier Terroristen (die Flugzeugentführer), die zudem schon vorher getötet worden waren. --JLKiel 20:02, 25. Mär. 2014 (CET)

Nach Ankunft in Entebbe schlossen sich drei PFLP-Mitglieder den vier Entführern an. (Inzwischen mit BBC-Beleg im Artikel.) --Hvd69 (Diskussion) 17:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

„schlossen sich … an“: War das eine Party, an der jeder teilnehmen konnte? Das Wort ist zu erläutern! --Freud ^DISK Konservativ 13:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Trennung der jüdischen von den nicht-jüdischen Geiseln

Ich schlage vor den Abschnitt zu ändern, da aufgrund der Veröffentlichung von Freia Anders und Alexander Sedlmaier ("Unternehmen Entebbe" 1976 : quellenkritische Perspektiven auf eine Flugzeugentführung. In: Jahrbuch für Antisemitismusforschung 22(2013) . S. 267-290) die im Artikel gemachte Darstellung nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Das Jahrbuch für Antisemitismusforschung gehört wohl zu den renommiertesten Publikationen zum Thema und der Artikel setzt sich mit den wichtigsten Quellen, sowie der bisherigen Forschungsliteratur auseinander und verwendet bisher unveröffentlichtes Material aus dem Auswärtigen Amt. (nicht signierter Beitrag von Miereneuker (Diskussion | Beiträge) 21:10, 18. Feb. 2014 (CET))

Wie so oft: Ein Beitrag zu einem wichtigen Beitrag der WP unsigniert. Es ist nicht Aufgabe der WP, anonyme Beiträge zu widerlegen, es ist Aufgabe der WP belegte Einträge wiederzugeben. Gerade bei so einem sensiblen Artikel wie dem Operation Entebbe ist es wichtig, dass sich die Autoren zu erkennen geben, Flagge zeigen und nicht „vorschlagen“, sondern tun. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 22:30, 18. Feb. 2014 (CET)

Tut mir leid, die Signatur habe ich vergessen. Da meine Änderungen quasi umgehend ohne inhaltliche Begründung rückgängig gemacht wurden, schlage ich vor, dass diejenigen die sich auf diesen sensiblen Artikel spezialisiert haben, sich mit der aktuellen Forschungsliterautr vertraut machen. Der Abschnitt "Trennung der jüdischen von den nicht-jüdischen Geiseln" lässt sich unter dieser Überschrift nicht halten, da es genügend Quellen und Veröffentlichungen gibt, die eine solchen Hergang fragwürdig erscheinen lassen. Ich würde ihn deshalb - wie bereits vor einigen Monaten getan - in "Trennung der israelischen von den anderen Passagieren" umbenennen, da dieser Hergang in der Literatur unumstritten ist. Alles weitere gehört in die nähere Erläuterung.--Miereneuker (Diskussion) 12:28, 19. Feb. 2014 (CET)

Das wurde hier schon ausführlich diskutiert und abgelehnt. Zahlreiche Belege aus der Literatur können nicht so leicht weggewischt werden. Ausserdem klingt das hier doch ganz anders: ...wobei es zu einer Trennung von jüdischen und nicht-jüdischen bzw. israelischen und nicht-israelischen Geiseln mit bis heute noch nicht restlich geklärtem Hintergrund kam. --Otberg (Diskussion) 12:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Langsam; mir scheint aber auch die Auffassung des Herrn hpd-Rezensenten eher persönlich geprägt als breiter wissenschaftlicher Konsens zu sein, wenn er behauptet:

"Die Antwort auf die Frage, ob es um die jüdische Religionszugehörigkeit oder die israelische Staatsbürgerschaft ging, ist immerhin von zentraler Bedeutung für die Einschätzung dieser terroristischen Aktion als antisemitisch oder nicht."

Mit der Behauptung, eine Aufteilung und Freilassung ihrer Geiseln anhand ihrer Zugehörigkeit zur isrealischen Staatsbürgerschaft wäre zu deuten als genuin antiisrealisch, und auf diese Weise als nicht antisemitisch motivierter Terror zu deuten ignoriert der Rezensent doch gerade die Diskussion um die Reformierung des Antisemitismus nach 1945 als Antizionismus, Rosenkohl (Diskussion) 14:47, 19. Feb. 2014 (CET)

Ist jetzt wenig sinnvoll darüber zu philosophieren, bevor wir nicht wisssen, was genau im Jahrbuch für Antisemitismusforschung steht. Bisher gibt es nur eine Behauptung eines Users. --Otberg (Diskussion) 15:03, 19. Feb. 2014 (CET)

Offenbar geht es um "variierende Narrative" jenseits der Fakten. Nach aller Erfahrung läuft so ein Artikel auf den Versuch hinaus, solche Interpretationsansätze als angeblich gleichrangige zu etablieren, die eine judenfeindliche Intention der deutschen Terroristen leugnen, Rosenkohl (Diskussion) 15:24, 19. Feb. 2014 (CET)

Also, um mal eines klar zu stellen: ob die Trennung nach israelischer Staatsangehörigkeit oder jüdischer Religionszugehörigkeit erfolgte, ist für die Beurteilung ob die deutschen Terroristen antisemitisch waren nicht entscheidend. Natürlich waren das Antizionisten und deshalb auch Antisemiten. Gleichzeitig ist den Autoren des Artikels jedoch zuzustimmen, wenn sie schreiben, dass eine Analogie zwischen dem eliminatorischem Antisemitismus der Nationalsozialisten und dem Antizionismus der radikalen Linken problematisch ist, nicht zuletzt übrigens weil sie ersteren relativiert. Lest den Text und nicht die Rezensionen.--Miereneuker (Diskussion) 14:29, 21. Feb. 2014 (CET)

Nein, derjenige der den Artikel trotz zahlreicher Belege dahingehend ändern will, muss den neuen Text lesen und hier korrekt angeben, sowie auf Nachfrage auszugsweise zitieren. --Otberg (Diskussion) 15:59, 21. Feb. 2014 (CET)

Also, wenn das eine Nachfrage war, dann bitteschön aus dem Resümee: Obwohl die Interpretation der Quellen durch Fälle doppelter Staatsbürgerschaft unter den Geiseln erschwert wird, scheint doch evident, dass die sogenannte Selektion von Entebbe nicht in der Art und Weise stattfand, wie sie für gewöhnlich referiert wird. […] Es ist möglich, dass einzelne Geiseln ohne israelischen Pass gegen ihren Willen festgehalten wurden, und es ist wahrscheinlich, dass es auch zu besonderen Übergriffen gegen orthodox gekleidete Juden kam. Unzweifelhaft ist, dass israelische Staatsbürger und damit auch Juden, festgehalten und mit dem Tode bedroht wurden. Zahlreiche Juden unter den übrigen Passagieren wurden jedoch freigelassen. (Freia Anders / Alexander Sedlmaier: "Unternehmen Entebbe" 1976 : quellenkritische Perspektiven auf eine Flugzeugentführung. In: Jahrbuch für Antisemitismusforschung 22(2013) . S.289-290). Ebenfalls relevant ist der Hinweis auf Seite 278, dass während der Flugzeugentführungen der PFLP in den Jahren vor Entebbe, die Trennung der Israelis von den anderen Fluggästen "ein Muster" war, nicht jedoch die Trennung der Juden von den Nicht-Juden.Übrigens halte ich den Umgang in der englischsprachigen Wikipedia für vorbildlich, der übrigens auch ganz selbstverständlich die Aussagen von Ilan Hartuv berücksichtigt.--Miereneuker (Diskussion) 20:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke, klingt doch viel differenzierter als Ob nicht-israelische Passagiere aufgrund ihrer vermeintlich jüdischen Namen oder anderer Indizien ebenfalls ausgesondert wurden, ist umstritten – oder? --Otberg (Diskussion) 10:39, 22. Feb. 2014 (CET)

ich lass das mal hier so stehen...

http://www.haaretz.com/weekend/week-s-end/setting-the-record-straight-entebbe-was-not-auschwitz-1.372131 (nicht signierter Beitrag von 78.55.8.54 (Diskussion) 02:53, 3. Mär. 2014 (CET))

Ich versuche im Folgenden mal, unmittelbar relevante Originalaussagen von Augenzeugen zusammenzustellen, die die Bewertung der Sekundärquellen erleichtern können. Kann gerne ergänzt werden!

Der französische Flugkapitän ist in seiner Erinnerung eindeutig: „Le mardi soir, les terroristes ont annoncé que nous devions nous séparer : les otages israéliens seraient placés dans une salle et les autres otages - ainsi que l’équipage - dans une autre. “ (Interview vom Juli 2011)

Ebenso eine französisch-israelische Geisel: „Les passagers ayant un passeport israélien sont retenus en otages, tandis que les autres sont rapatriés.“ (Artikel von 2005)

Noch eine israelische Geisel, die 2013 (wenn auch nicht besonders trennscharf) davon spricht, dass vor allem israelische Staatsbürger aussortiert wurden, außerdem seien (äußerlich auffällige) jüdisch-orthodoxe US-Amerikaner auf die Seite der Israelis geschoben worden. Unter den Freigelassenen seien viele Juden anderer Staatsangehörigkeiten gewesen.

Die Aussagen der israelischen Geiseln Moshe Peretz (2011) und Ilan Hartuv (2011) sind ja bereits angeführt worden.

Noch eine interessante Quelle: „Three West Bank Arabs were also held“[!] (Los Angeles Times 1986) – sicher keine Juden, eventuell aber Besitzer israelischer Reisedokumente.

Die außer den Israelis noch festgehaltenen Geiseln waren sämtlich Franzosen (bzw. ein Staatenloser mit französischem Reisedokument, wobei ich der Quelle nicht entnehme, ob die zwölfköpfige Air-France-Besatzung bei den 22 Franzosen eingeschlossen ist). Die Entführer verlangten zuletzt von Israel die Freilassung von inhaftierten Kampfgenossen und von Frankreich 5 Millionen US-Dollar Lösegeld. Das Festhalten von Bürgern dieser beiden Staaten als Faustpfand wäre insofern logisch nachvollziehbar.

Auf wessen Zeugenaussage könnte sich die Version stützen, die Trennung sei nach dem Kriterium Jude/Nichtjude erfolgt? Kennt jemand dazu in der Literatur eine Quellenangabe?

Der Artikel lässt in seiner jetzigen Textversion keinen Raum für Zweifel an der Version von der Selektion in Juden und Nichtjuden. Ich halte das angesichts des Forschungsstands und des von der (antizionistischer oder antisemitischer Vorurteile unverdächtigen) Geisel Hartuv offen als „Mythos“ bezeichneten Aussage für extrem problematisch. Die völlig eindeutige NS-Assoziation des in jedem Fall zutreffenden Bildes von bewaffneten Deutschen, die de facto Juden von Nichtjuden trennen, bleibt von der möglichst wahrhaftigen Schilderung des Selektionskriteriums ja unberührt. --Hvd69 (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deine Quelle 2 sagt es doch: Es wurden israelische Staatsbürger und als Juden erkennbare Amerikaner selektiert. Woran hätten die Terroristen denn auf die Schnelle erkennen sollen, wer Jude ist und wer nicht? Also sortierten sie diejenigen aus, die sie eindeutig erkennen konnten. Warum ist Dir die Unterscheidung von Juden und Israelis hier eigentlich so wichtig? Israel hätte sich übrigens auch für die Juden ohne israelische Staatsbürgerschaft eingesetzt. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wer sich an einer Enzyklopädie beteiligt, sollte grundsätzlich ein Interesse an wahrheitsgemäßer Darstellung haben. Dass "Jude" und "Israeli" nicht dasselbe sind, muss ich nicht erklären, oder? Die einzige israelische Geisel, die sich der Frage explizit angenommen hat, kritisiert die vorherrschende Darstellung als Mythos. Hartuv weist ausdrücklich darauf hin, dass zwei nicht-israelische Juden aus Brasilien die israelische Geiselgruppe aus dem Grund verlassen durften, dass sie keine Israelis waren. Jean-Jacques Mimouni, der mit französischem Pass reiste, wechselte freiwillig von der nicht-israelischen auf die israelische Seite (Doku "Live and Die in Entebbe"). Auch die Forschung hat sich des Themas angenommen und stärkt die Kritik an der vereinfachenden Darstellung als "Juden-Selektion". Von den Terroristen und ihren Sympathisanten, die selber zwischen antiisraelischer und antijüdischer Motivation unterschieden wissen wollten, mal ganz abgesehen. Wikipedia sollte weder in diesem noch in anderen Fällen wider besseres Wissen Mythen verbreiten, denke ich. Wir diskutieren hier darüber, wie eine korrekte und angemessene Darstellung aussehen könnte (und spekulieren nicht wild über fiktive israelische Militäreinsätze zur Befreiung von Nicht-Israelis). Wenn die Sache komplizierter war als es der Artikeltext momentan suggeriert, dann ist für eine korrektere Darstellung wohl der eine oder andere zusätzliche Satz angebracht. --Hvd69 (Diskussion) 11:16, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die „Selektion von Entebbe“ ist kein Mythos, sondern vielfach in der Literatur belegt. Falls es in der neueren Forschung Einwände/Relativierungen geben sollte, kann man das natürlich in angemessenem Umfang erwähnen. Als endgültige Widerlegung der „Selektion“ kann man die bisher hier angeführten Belege aber sicher nicht betrachten. --Otberg (Diskussion) 11:42, 19. Jul. 2014 (CEST)

Eine Geisel (die Stewadess, die mit dem Captain befreundet war?) berichtet, dass sie beinahe wegen ihrer Dugena-Uhr selektiert worden wäre (Dugena-Uhren habe ein dem Davidstern ähnliches Symbol). Es ging den Terroristen darum, Juden zu erwischen. Nicht (nur) darum, Israelis zu erwischen. Deswegen ist „Selektion“ auch der richtige Ausdruck. --Freud ^DISK Konservativ 13:32, 19. Jul. 2014 (CEST)

Was ist hier überhaupt noch ernst gemeint? Erstens stammt die Geschichte von der Armbanduhr meines Wissens nicht aus Entebbe, sondern aus Mogadischu. Zweitens ging es nicht um Dugena, sondern um Junghans. Auf welches Niveau soll die Diskussion bitte noch sinken? Drittens steht hier in keiner Weise die Tatsache zur Diskussion, dass eine von Deutschen an Juden vorgenommene Selektion stattfand, die heftigste Assoziationen an den Holocaust geweckt hat, sondern einzig und allein das tatsächliche Selektionskriterium der Entführer. Als Mythos wird (in nicht zu übersehendem Ausmaß) sowohl von Täter-, als auch von Opfer- und inzwischen Wissenschaftsseite die Darstellung bezeichnet, dass nicht die Israelis, sondern die Juden unter den Passagieren selektiert worden seien. Dass sich dieser Mythos trefflich zur politischen Instrumentalisierung eignet, macht dieses scheinbare Detail besonders relevant. Deshalb sollte meiner Meinung nach sorgfältig damit umgegangen und auf pauschale Formulierungen verzichtet werden. Können wir uns nicht wenigstens darauf einigen? --Hvd69 (Diskussion) 15:09, 19. Jul. 2014 (CEST)

Können wir uns vielleicht drauf einigen, nicht von dem angeblichen „Mythos“ diesbezüglich zu sprechen, solange die Forschung das auch noch nicht tut? --Otberg (Diskussion) 23:33, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wie jemand einen Beleg dafür bringt, dass zu den Leuten mit israelischen Pässen auch orthodox gekleidete Juden selektiert wurden (also wohl alle, die auf Anhieb als Juden einzuordnen waren), uns im gleichen Atemzug weismachen will, es ginge ja gar nicht gegen Juden sondern gegen Israelis. Natürlich kenne ich den Unterschied zwischen den Kategorien „Jude“ und „Israeli“. Neben einer großen Schnittmenge Juden-Israelis sind ca. 20 % der Menschen mit israelischem Pass Nichtjuden (vor allem muslimische und christliche Araber). Ich kenne aber keinen Unterschied zwischen „guten“ Juden und „schlechten“ Israelis. Wer diesen Unterschied zu konstruieren versucht, will uns den „antizionistischen“ Bären aufbinden. Gerade am Freitag wurde ich wieder Zeuge einer Anti-Israelischen Demonstration in Hamburg. Die schneidenden Rufe „Raus, raus, raus!!!“ erinnerten mich ganz fatal an „alte Zeiten“ als der Großmufti von Jerusalem noch Hitlers Freund war. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 20. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht ist es ja exakt dein Umgang mit solchen Erlebnissen und Assoziationen, die mit diesem Artikel und seinem Gegenstand nichts zu tun haben sollten, der dich daran hindert, den Grundsatz des NPOV wahren zu wollen, egal gegen welche politische oder weltanschauliche Richtung? Ist es wirklich sinnvoll, zur sachlichen Beurteilung konkreter Einzelereignisse gleich Hitler und den Großmufti aufzubieten – und en passant den Diskussionspartner auf die antisemitische Seite zu schubsen? Ist es nicht vorstellbar, den ein historisches Ereignis betreffenden Artikel verbessern und missverständliche oder falsche Formulierungen ändern zu wollen, ohne damit eine aktuelle politische Mission zu verbinden? Wieso die aus meiner Sicht mehr als unredliche Unterstellung, hier solle zwischen „guten Juden“ und „schlechten Israelis“ unterschieden werden???

Außerdem habe ich weder behauptet, dass „Mythos“ ein in der Wissenschaft in diesem Zusammenhang verwendeter Begriff sei, noch dass er in den Artikel aufzunehmen sei, aber die von den Wissenschaftlern formulierte Feststellung „scheint doch evident, dass die sogenannte Selektion von Entebbe nicht in der Art und Weise stattfand, wie sie für gewöhnlich referiert wird“ ist alles andere als eine Bestätigung der Verteidiger der Überschrift „Trennung der jüdischen von den nicht-jüdischen Geiseln“. Wenn das beste Diskussionsargument gegen die vorgelegten Belege (und die Motive ihre Autoren?) ist, hier solle der „antizionistische Bär“ aufgebunden werden, dann erübrigt sich alles Weitere. --Hvd69 (Diskussion) 15:53, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Hardenacke/Freud: Sorry, habe erst jetzt eure Nutzerseiten aufgerufen und festgestellt, dass Ihr hier mit offenem Visier und selbstbewusst auf politischer Mission unterwegs seid. Ich verzichte also im Weiteren darauf, mit euch über den Grundsatz NPOV zu diskutieren. Nix für ungut. --Hvd69 (Diskussion) 16:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was ist also mit Deiner Quelle, wonach neben den Leuten mit israelischen Pässen auch als Juden erkennbare Orthodoxe ausgesondert wurden? Und: Welche politische Mission meinst Du? Dass wir uns gegen Antisemitismus wehren? Ist es das? --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was ist also mit Deiner Quelle, wonach neben den Leuten mit israelischen Pässen auch als Juden erkennbare Orthodoxe ausgesondert wurden? Diese Quelle ist glaubhaft. Bekannt ist auch, dass die US-amerikanische orthodoxe Jüdin Renée Karfunkel aussagte, die Israelis hätten sich mit dem Argument bei den Geiselnehmern für sie eingesetzt, dass sie als Nicht-Israelis freigelassen werden müssten: „The Israeli hostages were wonderful. They kept telling our German captors that we were Americans and should be let go.“ Diese Aussage ergibt nur einen Sinn, wenn nicht von vornherein "Jude" das Selektionskriterium der Geiselnehmer war – wie es die Geisel Hartuv ausdrücklich bestätigt! Obwohl zwei US-amerikanische Paare letztlich nicht freigelassen wurden, so wissen wir ebenfalls von Hartuv, dass andere als Juden identifizierte Passagiere (aus Brasilien) von der israelischen in die Freilassungs-Gruppe wechseln durften, die nach einer anderen Quelle offenbar überwiegend aus Juden bestand: Jewish Telegraphic Agency, 30. Juni 1976: „[The passengers] are believed to include, in addition to 83 Israelis about 35 French Jews and nearly 100 Jews holding Moroccan passports. Most of them live in Paris and were returning from a tour of Israel when the plane was seized.“ Es muss eine möglichst wenig verfälschende Darstellung der „Selektion“ gefunden werden, die sich insbesondere mit den sehr konkreten, sich auf die konventionellen Darstellungen ausdrücklich beziehenden Aussagen von Hartuv und Anders/Sedlmaier vereinbaren lässt und nicht weiter z.B. eine allen Zeugenaussagen widersprechende Ankündigung der Geiselnehmer erfindet, die „nicht-jüdischen“ Geiseln freilassen zu wollen – völlig egal, ob wir damit einen billigen und höchst zweifelhaften Punkt im guten Kampf gegen den Antisemitismus sammeln. --Hvd69 (Diskussion) 00:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Noch eine ziemlich eindeutige Quelle: die israelischen Geiseln Emma und Claude Rosenkovitch, 2003 in Haaretz: „On the subject of the separation, the Rosenkovitches say they want to refute a myth that is recycled on official Web sites of the Israel Defense Forces, too: "It's always said that they separated Jews from non-Jews, like the `selections' in the concentration camps, but that's not true. Most of the passengers on the plane were Jews, and they released almost everyone who wasn't an Israeli. The exceptions were two ultra-Orthodox couples from Canada, whom they told to stay with us and weren't willing to listen to their pleas. They kept shouting, `But we are not Israelis, we are not Israelis,' and we felt a certain contempt for them, though I can certainly understand them."“ --Hvd69 (Diskussion) 18:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Geiselnehmer selektierten die Israelis aufgrund der Pässe, und soweit ich übersehe sechs weitere Personen als Juden: das brasilianische Studentenpaar, daß später vom "Peruaner" doch fortgelassen wurde, und zwei ältere Ehepaare, eines aus den USA und ein anderes aus Belgien (bzw. laut Rosenkovitch beide Ehepaare aus Canada). Somit fanden "Selektionen" sowohl aufgrund der Staatsangehörigkeit als auch aufgrund der Zugehörigkeit zum Judentum statt, Rosenkohl (Diskussion) 19:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt offenbar Zweifel an der „Selektion“. Diese jetzt scheibchenweise zu entfernen ist nicht die richtige Methode. Einzige Möglichkeit ist, diese Zweifel mittels Sekundärliteratur darzustellen. Primärquellen selbst zu interpetieren ist hier nicht akzeptabel. Zeugenaussagen, die naturgemäß POV sind, müssen von Fachleuten als relevant und korrekt eingeordnet werden. Das steht uns WP-Autoren nicht zu. --Otberg (Diskussion) 11:41, 22. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, die Primärquellen zu interpretieren, sondern sie zunächst einmal zur Kenntnis zu nehmen. Dies sollte auf der Diskussionsseite zu einem Artikel, der ein zeitgeschichtliches Ereignis behandelt, zulässig sein. Dabei fällt auf, dass es große Abweichungen gibt, die einzelne Sekundärquellen teilweise extrem unplausibel werden lässt, die momentan unwidersprochen im Artikel stehen. Die sich in derart vielen relevanten Einzelheiten widersprechenden Ergebnisse der wissenschaftlichen und journalistischen Aufarbeitung/Darstellung der Ereignisse legen eine mangelnde Sorgfalt oder eine Häufung von Missverständnissen nahe, die es problematisch machen, eine vereinzelte Quelle stehen zu lassen, wenn sie mehreren anderen glaubhaften Quellen widerspricht. Besser wäre in einem solchen Fall die Benennung von Ross und Reiter, auch um die befürchtete POV-Verzerrung der Zeugen zu entkräften. Dass eine Rekonstruktion dessen, was vor der Erstürmung geschah, ohne Berücksichtigung der Zeugenaussagen nicht möglich ist, ist unbestreitbar. Die Quellenangabe zur mehr als zweifelhaften Aufstellung der 22 Nicht-Israelis (ohne jeden Kanadier, US-Amerikaner oder Belgier) hatte ich übrigens stehen gelassen, weil ich annahm, sie bezöge sich auch auf den (ansonsten unbelegten) vorangehenden Satz. --Hvd69 (Diskussion) 12:24, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bitte sorgfältiger arbeiten, Aussagen streichen und Belege stehen lassen geht nicht. Natürlich kannst Du hier mittels Primärquellen theoretisieren, für den Artikel ist das aber weniger von Belang. Die „Selektion“ ist durch die Literatur gesichert. Relativieren kannst Du das auch wieder nur mit Literatur, siehe WP:Q. Zeugenaussagen zu bewerten ist nicht unsere Aufgabe, das müssen Fachleute machen. --Otberg (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal Armin Pfahl-Traughber zum Thema: Die Quellenlage ist indessen unklar. Aber hier gibt es zum Glück Fachleute, die es besser wissen... --Otberg (Diskussion) 14:24, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, zum Glück, Rosenkohl (Diskussion) 15:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Quellenlage ist zweifellos unklar, vor allem wenn es um exakte Details geht (wie z.B. „22 Franzosen und ein Staatenloser“). Mal ehrlich: macht die Überschrift den Eindruck, in Sachen Selektion sei die Quellenlage unklar? Die Wissenschaftler Sedlmaier und Anders, die sich sowohl Primär- als auch Sekundärquellen speziell zum Streitpunkt der Selektion (m.W. als bisher einzige) kritisch vorgenommen haben, diskutieren in ihrer Analyse im Jahrbuch für Antisemitismusforschung durchaus die teilweise widersprüchliche Quellenlage. Und dabei fragen sie sich, wie andere Wissenschaftler vor ihnen quasi freihändig und ganz ohne Angabe von verlässlichen Quellen zu ihren Darstellungen gekommen sind: „Etwas verwunderlicher [als die fehlende Differenzierung zwischen Juden und Israelis in den Medien und unter Linksradikalen, Hvd69] ist, dass auch gegenwärtige Wissenschaftler davon überzeugt sind, es habe sich um eine Selektion der Juden, nicht der Israelis, gehandelt.“ Anschließend zeigen sie auf, dass Vowinckel sich auf „Dokumentarfilme und halbfiktionale Doku-Dramas“ als Quellen beruft, dass Kraushaar überhaupt keine Quelle angibt, dafür aber die Selektion ins Flugzeuginnere verlegt, und sie führen wichtige neuere Quellen an, insbesondere aus Regierungsarchiven. Der Schluss des Fazits (schließt an Miereneukers Zitat von oben an): „Zahlreiche Juden unter den übrigen Passagieren wurden jedoch freigelassen. Letzteres wird in der Regel verschwiegen und in das Bild der „Auschwitz-ähnlichen“ Selektion und die problematische Analogie zwischen dem eliminatorischen Antisemitismus der Nationalsozialisten und dem Antizionismus der militanten Linken überführt. Dies zeigt, wie sehr die gängigen Narrative und ihre Details, bin hinein in wissenschaftliche Texte, Teil komplexer Deutungskämpfe um politische Legitimation waren und sind. Während die Erfahrungen, Assoziationen und Ängste der Opfer der Kritik enthoben sind, muss die politische Instrumentalisierung der Opferperspektive stets quellenkritisch hinterfragt werden.“
Lässt sich wohl zu 100 Prozent auch auf Wikipedia beziehen! NPOV? Stand der Forschung? Plausibilität der Quellen? Scheißegal! Die Judenselektion ist ein für allemal gesichert und Schluss! --Hvd69 (Diskussion) 17:43, 22. Jul. 2014 (CEST)

1. Herr Pfahl-Traughber ist kein Experte für Antisemitismusdefinitionen. 2. Herr Pfahl-Traughber irrt darin, daß "die Antwort auf die Frage, ob es um die jüdische Religionszugehörigkeit oder die israelische Staatsbürgerschaft ging [...] immerhin von zentraler Bedeutung für die Einschätzung dieser terroristischen Aktion als antisemitisch oder nicht" sei. Auch eine Selektion von israelischen Staatsbürgern wäre eine antisemitische Selektion gewesen, und daß unter den Freigelassenen Juden waren macht die Selektion nicht weniger antisemitisch. 3. Die Quellenlage ist überdies keineswegs "unklar", wie Herr Pfahl-Traughber behauptet. Daß eine Selektion der Geiseln stattgefunden hat ist vollkommen unbestreitbar.

4. "22 Juden französischer Staatsangehörigkeit sowie ein Staatenloser" ist offenbar Ergebnis einer flüchtigen Quellenauswertung am 14. Juli 2011, denn in dem Artikel von Annette Vowinckel: Der kurze Weg nach Entebbe oder die Verlängerung der deutschen Geschichte in den Nahen Osten heißt es:

"Nach Auskunft der französischen Behörden handelt es sich bei den befreiten Geiseln um 60 Israelis, 10 Israelis mit doppelter Staatsbürgerschaft, 22 Franzosen und einen Staatenlosen mit französischen Reisedokumenten (Die nächtliche Überraschungs-Aktion in Entebbe, in: Der Tagesspiegel, 6.7.1976, S. 1)."

Die Quelle Der Tagesspiegel, 6.7.1976 ist überdies für genaue Angaben ungeeignet, weil es sich um eine unkorrigierte aktuelle Meldung einer Tageszeitung handelt. Laut Tagesspiegel wären demnach je nach Zählweise 83 oder 93 Geiseln befreit worden, während später von 3 getöteten und 100 befreiten Geiseln die Rede war.

Offensichtlich sind unter den 22 Franzosen Mitglieder der Crew des Flugzeuges, Rosenkohl (Diskussion) 18:59, 22. Jul. 2014 (CEST)

ad 1 und 2: Hier geht es nicht um Antisemitismusdefinitionen! Hier geht es um die korrekte Darstellung eines zeitgeschichtlichen Ereignisses. Die Bewertung ist davon strikt zu trennen. Ebensowenig geht es um Pfahl-Traughber. Er ist kein Fachmann für die zur Diskussion stehende Frage, er hat lediglich eine zusammenfassende Rezension zu den zwölf Artikeln des Jahrbuchs geschrieben, in der er der dem Artikel von Sedlmaier/Anders gerade einmal acht kurze Zeilen widmet.

ad 3: Dass, neutral formuliert, eine Aufteilung der Geiseln in zwei Gruppen stattgefunden hat, ist unbestritten. Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Es geht auch nicht um die Frage der Bewertung dieser Aufteilung unter dem Aspekt des darin manifesten oder assoziierten Antisemitismus.

ad 4: In den Angaben fehlen die Angehörigen dritter Staaten. In zahlreichen Quellen werden drei Paare erwähnt, die weder Israelis noch Franzosen waren. Namentlich bekannt sind davon George und Renée Karfunkel, die als US-Staatsbürger ohne israelische Staatsbürgerschaft identifiziert wurden. --Hvd69 (Diskussion) 22:51, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bitte aufhören mit der Salamitaktik, bis nichts mehr von der „Selektion“ im Artikel steht. Mach einen vernünftigen Vorschlag, auf Grundlage seriöser Literatur, in welcher Hinsicht daran Zweifel bestehen. --Otberg (Diskussion) 23:06, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bitte freundlicherweise mitzuteilen, bevor ich mir unnötig Arbeit mache, was du dem bestens dokumentierten Artikel von Sedlmaier und Anders im Jahrbuch für Antisemitismusforschung inhaltlich oder methodisch konkret vorwirfst. Der Artikel liefert einen umfangreichen Überblick zu wissenschaftlichen und halbwissenschaftlichen Darstellungen der „Selektion“, weist überzeugend und transparent deutliche Unstimmigkeiten des vorherrschenden Narrativs nach und wertet mehr und neuere Quellen aus als in der bisherigen Literatur zu finden waren. Ich halte den Artikel – unter anderem auch angesichts der uns zugänglichen seriösen Medienberichte und der dort enthaltenen Augenzeugenberichte – für wissenschaftlich absolut wasserdicht und kann den in diesem Diskussionsfaden mehrfach implizierten Vorwurf nicht teilen, hier gehe es bloß um antisemitische Geschichtsfälschung. Schon die Antworten auf Miereneuker im Februar waren m.M.n. nicht gerade sachbezogen. Oben hieß es noch „derjenige der den Artikel trotz zahlreicher Belege dahingehend ändern will, muss den neuen Text lesen und hier korrekt angeben, sowie auf Nachfrage auszugsweise zitieren“ und zig Belege und Textangaben später sehe ich wenig Bereitschaft, offensichtlich mangelhafte Quellen kritisch und ergebnisoffen zu hinterfragen. --Hvd69 (Diskussion) 00:02, 23. Jul. 2014 (CEST)

Du missverstehst unsere Arbeitsweise. Hier werden keine „mangelhaften Quellen kritisch und ergebnisoffen hinterfragt“, das wäre Originäre Forschung. Wir verwenden Sekundärliteratur, möglichst fachwissenschaftlich und aktuell. Der Beitrag von Sedlmaier und Anders fällt da sicherlich darunter. Aber die Expertise eines Senior Lectorer einer unbedeutenden Universität kann wohl nicht die breite Literaturgrundlage zur „Selektion“ völlig ausradieren. Zudem ist die Tendenz des Beitrags gar nicht so eindeutig, wie hier suggeriert wird. Es werden zwar Zweifel an der Selektion nach Abstammung angemeldet, eine Widerlegung findet aber letztlich gar nicht statt, denn: Es ist möglich, dass einzelne Geiseln ohne israelischen Pass .... festgehalten wurden (S.289). --Otberg (Diskussion) 11:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Mal ganz grundsätzlich: Zwischen den Überschriften "Trennung der jüdischen von den nicht-jüdischen Geiseln" und "Aufteilung der Geiseln in zwei Gruppen" ist die Tendenz des Beitrags sehr wohl eindeutig! Die erste Version widerspricht dem Stand der Forschung und ist POV. Niemand bestreitet, dass einzelne Geiseln ohne israelischen Pass festgehalten wurden! Was soll diese Nebelkerze jetzt wieder? Wer weigert sich denn standhaft gegen eine angemessen differenzierte Darstellung? Nur zur Erinnerung: Die gegenwärtige Fassung unseres Artikels behauptet das hier: „Die Terroristen „selektierten“ die jüdischen Passagiere von den anderen. (...) Die übrigen Geiseln wurden freigelassen.“ --Hvd69 (Diskussion) 18:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

PS zu unserer Arbeitsweise: WP:Q enthält den Grundsatz, Belege zu prüfen und bei eventuellen Widersprüchlichkeiten den WP:NPOV nicht aus den Augen zu verlieren. Wer diesen Grundsatz willentlich missachtet, missversteht unsere Arbeitsweise nicht nur, sondern er untergräbt das Projekt. --Hvd69 (Diskussion) 19:15, 23. Jul. 2014 (CEST)

Im Folgenden mein möglichst neutraler Formulierungsvorschlag [am 25.07. ergänzt um den Absatz zur Holocaust-Parallele] (hier noch ohne die im Laufe dieser Diskussion ad nauseam wiederholten Quellen). Ich weise ausdrücklich auf die uneinheitliche Quellenlage hin und versuche, falsche Verallgemeinerungen in die eine oder andere Richtung sorgfältig zu vermeiden. WP:NPOV! Mit einer Verschiebung des dritten letzten Absatzes in den Abschnitt „Rezeption“ könnte ich leben.
Aufteilung der Geiseln in zwei Gruppen
Am 29. Juni, dem dritten Tag der Entführung, durchbrachen ugandische Soldaten mit Vorschlaghämmern eine Mauer und sorgten so für einen Durchgang von der Haupthalle in einen kleineren Nebenraum. Anschließend begannen die Geiselnehmer, die rund 257 Männer, Frauen und Kinder in zwei Gruppen aufzuteilen. Über Einzelheiten dieser Gruppenaufteilung gibt es in der Literatur uneinheitliche Darstellungen – dieses Teilereignis der Geiselnahme wurde angesichts seiner starken Symbolkraft bereits Gegenstand einer eigenen geschichtswissenschaftlichen Studie. Unstrittig ist, dass diejenigen Geiseln, die in der Haupthalle verbleiben durften, in den folgenden zwei Tagen freigelassen wurden – am 30. Juni wurden rund 47, am 1. Juli die restlichen rund 100 Geiseln dieser Gruppe nach Paris ausgeflogen. Diejenigen Geiseln dagegen, die aufgefordert wurden, sich in den Nebenraum zu begeben, mussten in Entebbe zurückbleiben und wurden für den Fall, dass die Forderungen nach einem Gefangenenaustausch nicht erfüllt würden, mit dem Tod durch Hinrichtung bedroht. Sowohl bei der Durchführung der Aufteilung als auch bei den Todesdrohungen kam den beiden Deutschen unter den Geiselnehmern eine zentrale Rolle zu.

[am 25.07. ergänzt, Hvd69: Die Tatsache, dass bei der Aufteilung ausschließlich Juden zum Gang in die mit Ermordung bedrohte Gruppe gezwungen wurden und dass dies unter der Kontrolle bewaffneter Deutscher geschah, erinnerte viele der Anwesenden unmittelbar an die zur Zeit des Nationalsozialismus im Rahmen des Holocaust in Konzentrationslagern durchgeführten „Selektionen“ und löste große Empörung aus. Diese historische Parallele wurde dank der Freigelassenen kurz darauf über die Medien auch der Weltöffentlichkeit bekannt und insbesondere in Israel und unter Juden weltweit aufgegriffen. Sie wurde noch durch den Umstand verstärkt, dass sich unter den festgehaltenen Geiseln mehrere Holocaust-Überlebende befanden, was auch den Entführern ins Bewusstsein gerufen wurde: Einer der gegen das Vorgehen der Geiselnehmer protestierenden Israelis wies sich gegenüber Böse anhand der am Unterarm tätowierten Häftlingsnummer als ehemaliger Insasse eines Konzentrationslagers aus.]

Als gesichert gilt, dass die Gruppenaufteilung der Geiseln erfolgte, nachdem sich die Guerillas sämtliche Personaldokumente der Geisel hatten aushändigen lassen. Alle Besitzer eines israelischen Reisepasses (darunter mehrere Doppelstaatsbürger) wurden namentlich aufgerufen und mussten in den Nebenraum wechseln. Trotz sich in Einzelheiten widersprechenden Quellen gilt weiterhin als sicher, dass zusätzlich auch eine Minderheit von mehreren jüdischen und nichtjüdischen Geiseln ohne israelische Staatsbürgerschaft zu dieser Gruppe gehörten – überwiegend Franzosen. Ebenso gehörten der Gruppe der Freigelassenen mehrere nicht-israelische Juden an. Mehrere Geiseln berichteten von einzelnen freiwilligen Wechseln von der nicht-israelischen in die israelische Gruppe – zum Beispiel bei gemischten Paaren. Ebenso gibt es Berichte über einzelne, unter Hinweis auf die Staatsbürgerschaft geforderte und gewährte Wechsel von nicht-israelischen Juden von der mehrheitlich israelischen in die Gruppe der Freizulassenden.

Die bis heute in vielen journalistischen und teilweise auch wissenschaftlichen Texten übernommene vereinfachende Darstellung einer gezielten „Selektion“ in Juden und Nichtjuden, wobei die als Juden identifizierten Geiseln zurückbleiben mussten, während die Freigelassenen Nichtjuden waren, ist von den allen Quellen zugrunde liegenden Zeugenaussagen der überlebenden Geiseln nicht gedeckt. Drei der israelischen Geiseln haben in Interviews mit der Tageszeitung Haaretz 2003 und 2011 diese auch von der israelischen Regierung praktizierte Darstellung einer Trennung in Juden und Nichtjuden ausdrücklich als „Mythos“ dementiert. Dies widerspricht nicht der Beobachtung teilweise derselben Zeugen, dass die Geiselnehmerin Brigitte Kuhlmann wiederholt durch gegen orthodoxe Juden gerichtete Übergriffe und antisemitische Beschimpfungen auffiel. --Hvd69 (Diskussion) 01:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

So ein Geschwurbel, nur um irgendwie nicht zu deutlich zu sagen, dass tatsächlich gezielt Juden ausgesondert wurden. Bravo. Nein. --Hardenacke (Diskussion) 02:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Vorschlag ist einseitige POV-TF eines WP-Autoren. Selbst wenn der Beitrag von Sedlmaier und Anders das hergeben würde – was er nicht tut – ist er wie gesagt nicht gewichtig genug und nicht ausreichend rezipiert, um den gesamten Forschungsstand einfach umzudrehen. Als Hintergrund der jahrelangen Diskussionen auf dieser Seite: Eine in der Regel wenig beachtete, in linksradikalen Kreisen vertretene Version betont, die Trennung und Freilassung der Geiseln habe sich nach Pässen, also nach Staatsangehörigkeit, gerichtet und mit Rasse oder Religion nichts zu tun gehabt. (Sedlmaier, Anders S.268) --Otberg (Diskussion) 09:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Gegenvorschlag: Am Ende des unveränderten Kapitels hinzufügen:
In linksradikalen Kreisen wurde betont, die Trennung der Geiseln habe sich nur nach Staatangehörigkeit gerichtet, nicht nach Rasse oder Religion. Auch neuere Forschungen kommen teilweise zu dem Schluss, die Trennung habe im Wesentlichen nur Israelis betroffen, nur vereinzelt seien weitere Personen jüdischer Herkunft „selektiert“ worden.
(Beleg Sedlmaier, Anders S.268 und passim) --Otberg (Diskussion) 09:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, wieder etwas länger, dafür sehr konkret: 1. Wenn unverändert, dann bleibt schon allein die Überschrift „Trennung der jüdischen von den nicht-jüdischen Geiseln“ übelster POV und negiert sogar, dass daran zumindest ganz erhebliche Zweifel bestehen. Sie suggeriert, dass gezielt Juden festgehalten worden seien, während nach eindeutiger Quellenlage tatsächlich mehrere (auch als solche identifizierte) Juden, aber kein einziger Israeli freigelassen wurden. 2. Wer behauptet, zum eigentlichen Vorgang habe es vor Sedlmaier/Anders überhaupt irgendeine Art von valider historischer Forschung gegeben, deren Stand der Artikel wiedergebe, und die Darstellung der „Judenselektion“ beruhe auf wissenschaftlich nachvollziehbarer Quellenauswertung, der lügt sich in die Tasche – Belege sind nach wie vor nicht geliefert worden! Darauf weisen Sedlmaier/Anders mehr als deutlich hin (S. 281 ff, vor allem 288 f). 3. Wer den in dem seriösen Medium Haaretz veröffentlichten Darstellungen der israelischen Geiseln Emma und Claude Rosenkovitch sowie Ilan Hartuv, die sich als unmittelbar betroffene Augenzeugen direkt auf den beschriebenen Vorgang beziehen, die Zitierfähigkeit oder die Relevanz abspricht, muss das unter Berücksichtigung von WP:Q begründen! 4. Der Satz „In linksradikalen Kreisen wurde betont...“ ist eine klare Verfälschung des Sedlmaier/Anders-Artikels, da er an anderer Stelle ausdrücklich darauf hinweist, dass auch in linksradikalen Kreisen (RZ) sehr wohl das Narrativ der „Selektion entlang völkischer Linien“ dominiert (S. 282 ff.), und dass die Reisepass-Version den Zeugenaussagen entspricht (S. 285). Wieder ein klarer Verstoß gegen NPOV, der zudem die übrigen Vertreter dieser Version (Wissenschaftler, AF-Pilot, isr. Geiseln, Journalisten etc.) auf perfide Weise in die Nähe von Linksradikalen und Antisemiten rückt! 5. Was spricht dagegen, den offensichtlich relevanten und komplexen Vorgang der Selektion im Artikel unter Beachtung des NPOV zu schildern? Komplex deshalb, weil sich weder allein Juden/Nichtjuden noch allein Israelis/Nichtisraelis in den beiden Geiselgruppen gegenüberstanden. Wer eine Holzschnittversion à la „tatsächlich gezielt Juden ausgesondert“ verteidigt und eine angemessen differenzierte Darstellung verhindern will, der bestätigt exakt das von Sedlmaier/Anders beklagte Phänomen, dass u.a. durch Verschweigen unangenehmer Fakten entstandene Darstellungen „Teil komplexer Deutungskämpfe um politische Legitimation waren und sind“ (S. 289). Anders ausgedrückt: Ich persönlich fühle mich mit Israelis und nicht-israelischen Juden solidarisch (gerade in Tagen wie diesen), ohne dass ich deswegen auf die Idee käme, offensichtlich verzerrende und bestenfalls halbwahre Darstellungen historischer Ereignisse in Wikipedia-Artikeln gegen den NPOV-Grundsatz zu verteidigen. Wer im wichtigen Kampf gegen Antisemitismus das Mittel der Manipulation der Geschichte als geheiligt ansieht, erweist dem Anliegen m.M.n. einen Bärendienst! 6. Was genau aus meinem Formulierungsvorschlag „gibt der Beitrag von Sedlmaier und Anders nicht her“? --Hvd69 (Diskussion) 12:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Etwas kürzer: Der von Dir propagierte „Forschungsstand“ existiert nur in Deiner Fantasie. Ein Aufsatz des akademischen Unterbaus widerlegt noch keinen verbreiteten Forschungsstand. Das geschieht erst durch den wissenschaftlichen Diskurs. Also abwarten was Fachwissenschaftler zu der These von Sedlmaier und Anders sagen. Der Erste urteilte je schon mal: Die Quellenlage ist indessen unklar. --Otberg (Diskussion) 10:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: Pfahl-Traughbers zutreffende Bemerkung zur unklaren Quellenlage ist keine negative Kritik an Sedlmaier/Anders, sondern eine Bestätigung ihrer Quellenkritik, als die ihr Artikel ausdrücklich überschrieben ist! Sie behaupten ja nicht, es sei mit Sicherheit genau so oder so gewesen, sondern weisen nach, dass sich bisherige Forschung – die dieses Teilgeschehen nicht erforscht hat, sondern sich nur in anderen Zusammenhängen auf die wissenschaftlich nicht hinterfragte Selektion bezieht – auf bestenfalls unklare Quellen gestützt hat, soweit die jeweiligen Forscher denn überhaupt Quellen angegeben haben. Und dass die bisherige Forschung dabei zu blanker Theoriefindung gelangt ist (Beispiele Vowinckel und Kraushaar, S. 282). Deshalb nennen sie es „verwunderlich“, „dass auch gegenwärtige Wissenschaftler davon überzeugt sind, es habe sich um eine Selektion der Juden, nicht der Israelis gehandelt.“(S. 281) Der von dir propagierte „Forschungsstand“ ist bei Licht besehen kein Forschungsstand, was eine hierzu erfolgte Forschung voraussetzen würde, sondern eine weit verbreitete Annahme („dominantes Narrativ“), die jedoch weder in der Wissenschaft (s. Sedlmaier/Anders, Harten) noch im echten Leben (s. z.B. in Haaretz rezipierte Dementis der betroffenen Geiseln) unumstritten ist. Falls du veritable Forschung zum eigentlichen Vorgang der Selektion kennst, bitte ich um Hinweise – Sedlmaier und Anders haben offenbar mit der Ausnahme von Shelley Harten keine Autoren gefunden. Auf Hebräisch könnte es dazu eventuell etwas geben, aber der Zugang ist schwierig. Da die Juden-Selektion also umstritten ist und wir uns alle mit dem hier offenbar so geschätzten Pfahl-Traughber einig sind, dass die bisher fast nur in eine Richtung gedeutete Quellenlage zumindest unklar ist, ist die einseitige Übernahme (insbesondere in der Überschrift) in der WP ein Verstoß gegen WP:NPOV.
Ich habe meinen Formulierungsvorschlag inzwischen durch einen zusätzlichen Absatz zu verbessern versucht (siehe oben). Wer den Vorwurf der Einseitigkeit (oder der TF) erhebt, möge bitte Butter bei die Fische geben. Wie gesagt, der Absatz zum Dementi des „Mythos“ ist vielleicht besser in den Abschnitt „Rezeption“ zu verschieben (dann eventuell dort auch zu ergänzen). --Hvd69 (Diskussion) 15:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt kein Dementi des Mythos einer Selektion. Es gibt allerdings Zweifel an der Richtigkeit des „dominanten Narrativs“. Du willst aber nicht diese Zweifel in den Artikel, sondern eine Widerlegung des Narrativs. Das gibt die Forschung aber nicht bislang noch nicht her, das ist nur Dein Wunschdenken. Wenn Du meinen Komprommisvorschlag ablehnst, dann bleibt der Artikel vorerst so, bis gesicherte Erkenntnisse aus der Forschung vorliegen. --Otberg (Diskussion) 15:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

„Es gibt kein Dementi des Mythos einer Selektion.“ Ma pit'om???
Aviv Lavie in Haaretz, 31.07.2003, „Surviving the myth“ (reputable Quelle, soweit nicht widersprochen): „On the subject of the separation, the Rosenkovitches say they want to refute a myth that is recycled on official Web sites of the Israel Defense Forces, too: "It's always said that they separated Jews from non-Jews, like the `selections' in the concentration camps, but that's not true. Most of the passengers on the plane were Jews, and they released almost everyone who wasn't an Israeli. The exceptions were two ultra-Orthodox couples from Canada, whom they told to stay with us and weren't willing to listen to their pleas. They kept shouting, `But we are not Israelis, we are not Israelis,' and we felt a certain contempt for them, though I can certainly understand them."“
Yossi Melman in Haaretz, 08.07.2011, „Setting the record straight: Entebbe was not Auschwitz“ (auch zitiert bei Sedlmaier/Anders S. 285): „Ilan Hartuv, who was one of the hostages, is taking this opportunity to shatter a widely accepted myth regarding an event related to the hijacking: the claim that the terrorists separated Jews from non-Jews, in a way reminiscent of Nazi selections in the extermination camps.“ (...) „"The terrorists separated the Israelis from the non-Israelis," says Hartuv, one of the unofficial leaders of the hostages, and the official translator from English to Hebrew in talks with Amin, who visited the hostages a number of times. "The separation was done based on passports and ID cards. There was no selection of Jews versus non-Jews."“ (...) „"Many of the freed hostages were Jewish," Hartuv explains.“ --Hvd69 (Diskussion) 16:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt kein Dementi des „Mythos einer Selektion“ – in der Wissenschaft ist natürlich gemeint. Davon reden wir ja die ganze Zeit. Irgendwo gibt es immer Dementis gegen alles. --Otberg (Diskussion) 20:16, 25. Jul. 2014 (CEST)

„...von irgendwem“ hast du noch vergessen. Handelt sich ja bloß um die Sicht der Geiseln. Was muss sich die Wissenschaft um deren Aussagen scheren, wenn sie wie Wolfgang Kraushaar oder Annette Vowinckel gut auch mal ganz ohne Primärquellen auskommt, Vowinckel ihre „wissenschaftliche Darstellung der Selektion“ 2004 bestenfalls mit einem Artikel aus dem Tagesspiegel belegt und mit dem Buch 90 Minuten in Entebbe des Journalisten Uri Dan, das in der hebräischen Originalversion im Juli 1976 nicht mal zwei Wochen nach der Befreiungsaktion fertig gedruckt erschien! Vowinckel fantasiert: „alle jüdischen Passagiere - gleich welcher Staatsangehörigkeit - bleiben an Bord“ (an Bord des Flughafenterminals?) – ebenso offensichtlicher Unsinn wie „Das erste Opfer der Ereignisse von Entebbe war Dora Bloch - eine Überlebende eines deutschen Konzentrationslagers“ – vor Bloch starben bekanntlich mindestens 30 Menschen, darunter drei Geiseln und Yoni Netanyahu, und KZ-Überlebende war sie schon gar nicht. Da sträuben sich sämtliche Nackenhaare! Dass für die wissenschaftliche Seriosität der Judenselektion keine Studie eines Historikers, sondern der Sprachforscher(!) Musolff angeführt wird, obwohl er selbst überhaupt keinerlei Anspruch erhebt, Entebbe näher zu behandeln, geschweige denn auch nur eine Quelle hierzu auszuwerten, spricht Bände. Musolff beruft sich für seine Kurzdarstellung auf den populärwissenschaftlichen Band Hitler's Children über die RAF der selbsternannten Terrorismusexpertin Jillian Becker (wissenschaftliche Qualifikation: BA), die Wilfried Böse im betreffenden Abschnitt zum RAF-Mitglied erklärt! Auch die Quelle Hanloser (2005) entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand: Gerhard Hanloser hält die Version von der Judenselektion spätestens seit diesem Artikel von 2011 keineswegs aufrecht, sondern begrüßt die Hartuv-Aussagen als erhellend angesichts „vieler polemischer und ungeprüfter Behauptungen“ zur Entebbe-Selektion. Und was bitte soll die Quelle David Tinnin im Artikel? Eine Buchkritik im Time Magazine zu einem zweitklassigen populärwissenschaftlichen Schmöker? Wenn du Recht hast, dass es einen wasserdichten Forschungsstand zur Selektion gibt („Die Selektion ist durch die Literatur gesichert“), dann dokumentiere ihn bitte durch seriöse Belege. Vorzugsweise eine oder mehrere geschichtswissenschaftliche Arbeiten, denen die Entebbe-Selektion mehr als nur einen Satz wert ist, dabei allzu offensichtliche Fehler vermeiden (Selektion im Flugzeug!) und die eine oder andere plausible Primärquelle angeben. Sollte bei einem derart sicheren Stand der Forschung nicht schwer sein, oder? Sonst muss eben im Zweifel doch eine Darstellung in den Artikel, die den NPOV beachtet. Das Problem liegt ja nicht nur in der groben Fehlerhaftigkeit der hier angeführten Literatur oder in der „unklaren Quellenlage“, sondern nicht zuletzt darin, dass bestimmte, nur auf den ersten Blick „wissenschaftliche“ Darstellungen für politische Deutungskämpfe missbraucht werden (s. Sedlmaier/Anders S. 289). Spätestens wenn hier ernste Zweifel aufkommen (wie durch Haaretz belegt) ist das Motto „abwarten, ob irgendwann in der Zukunft noch mal jemand dazu forscht“ nicht gut genug. --Hvd69 (Diskussion) 00:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

Da Du Dich ja so viel besser auskennst, als alle Autoren die von dieser Selektion sprechen, kannst Du sicher leicht eine wissenschaftliche Arbeit zu Deinen Thesen veröffentlichen. Wenn diese dann von der Fachwelt positiv aufgenommen wurde, kann sie zur Artikelumgestaltung verwendet werden. Bis dahin gilt was in der Literatur steht. Ein Fortsetzung dieser Endlosdiskussion hier, mit weiteren Wiederholungen erscheint mir nicht sinnvoll. Bis dann. Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Keine Wiederholung, sondern etwas Neues – da sucht man nach möglichen authentischen Belegen für die Theorie der Judenselektion und stößt dabei bloß auf immer neue Bestätigungen, dass die Gruppenaufteilung im Artikel grob falsch dargestellt ist. Diesmal die Schilderung einer französisch-jüdischen Geisel, die ohne israelischen Reisepass in die Gruppe der Israelis geschickt wurde:
„Nous avons été sommés de donner nos passeports et tous les papiers que nous avions sur nous. Il faut savoir que 90% des passagers étaient de confession israélite et 60% des israéliens. Sur 256 personnes, 101 sont libérés entre mercredi et jeudi. L'ensemble des israéliens ont été gardés et quelques éléments de plusieurs nationalités, dont moi que sois français, pour faire pression sur les différents gouvernements. Cette séparation, ce tri entre israéliens et non israéliens a été un moment trés douloureux.“ –
„Uns wurde befohlen, unsere Reisepässe sowie alle anderen Dokumente abzugeben, die wir bei uns hatten. Man muss wissen, dass 90 % der Passagiere jüdischer Religion waren und 60 % Israelis. Von den 256 Personen wurden zwischen Mittwoch und Donnerstag 101 freigelassen. Es wurden sämtliche Israelis zurückgehalten und einige Angehörige unterschiedlicher Staaten, darunter ich als Franzose, um Druck auf die verschiedenen Regierungen auszuüben. Diese Trennung, diese Aussonderung zwischen Israelis und Nicht-Israelis war ein sehr schmerzhafter Moment.“ Sylver Ayache in Un otage d’Entebbe témoigne im jüdischen Vierteljahresmagazin Tribu 12 vom Sommer 2010, S. 16 Grüße. --Hvd69 (Diskussion) 19:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zitat Böse

Geht so nicht. Zum einen wird eine linke Wochenzeitung als Beleg gebracht, statt einer um Neutralität bemühten Quelle wie bisher. Die Online-Abrufbarkeit macht ein Zitat nicht besser, nur billiger verfügbar.Kritisch zu sehen ist, daß plötzlich gewisse Links verschwinden, etwa: Selektion (Konzentrationslager). Auch solche Worte wie „Palästinenser“ (ein in jenen Jahren von Yassir Arafat erfundener Kampfbegriff) gehören nicht einfach verwendet, sondern erläutert. Es droht, dass der Normalleser die ganze Aufregung um den Artikel nicht mehr versteht, und dem ist vorzubeugen. Übrigens: Auch wenn das einer meint, ich schreibe hier keinen Unsinn, und der sollte sich schon mal auf VM freuen, der das behauptet. --Freud ^DISK Konservativ 17:21, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dass Time eine eher um Neutralität bemühte Quelle sei als sowohl Die Wochenzeitung oder Haaretz ist nicht mehr als eine schwache Behauptung. Ich habe jetzt mit dem jüdischen Magazin Tribu 12 aus Frankreich eine weitere seriöse und politisch unverdächtige Quelle für dieselbe Aussage nachgeliefert. Für Böses Gespräche mit diversen Geiseln gibt es noch jede Menge weitere Quellen, falls das in Frage stehen sollte. „Palästinenser“ als „Kampfbegriff“, naja... aber ich soll das Wort „Unsinn“ ja nicht verwenden. --Hvd69 (Diskussion) 17:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Selektion (Konzentrationslager) ist jetzt wieder drin, sogar noch deutlicher als vorher. Und dass ausgerechnet der Sozialwissenschaftler Gerhard Hanloser (Autor des WOZ-Artikels) nicht als Quelle geeignet sein soll, wenige Zeilen darüber allerdings als Kronzeuge für die von demselben Autor inzwischen zumindest bezweifelte „Juden-Selektion“ von Entebbe herhalten muss, ist durchaus ironisch... --Hvd69 (Diskussion) 18:06, 6. Aug. 2014 (CEST)

Erst diskutieren, dann ändern. Und schon gar nicht dauern im Alleingang ändern, wenn Diskussionsbedarf besteht.

Die zitierten Äußerungen Böses (wie etwa „Westdeutschland“ oder „Guerillakämpfer“ (andere nennen das Mörder)) sind nicht distanzlos zu übernehmen, weil man sie sich dadurch zu Eigen macht. --Freud ^DISK Konservativ 18:21, 6. Aug. 2014 (CEST)

??? Durch klare Benennung Böses und indirekte Rede („erwiderte Böse ... sei ... habe ... sei“) macht man sich überhaupt nichts zu eigen. Wie kommst du darauf? Und inwieweit ist z.B. der „Guerillakämpfer“ problematischer als der von dir bevorzugte „Idealist“? In beiden Fällen geht es eindeutig um Böses Selbstbild (das wir vermutlich beide nicht teilen). Einen Alleingang stellen deine Reverts dar, für die du weder ordentliche Gründe noch irgendeinen Beleg lieferst, sondern lediglich meine neueren und abrufbaren Belege löschst. Und anstatt zur Sache zu diskutieren stellst du unhaltbare und unbelegte Behauptungen auf. Was bitteschön ist an der belegten und von dir gelöschten Aussage auszusetzen, dass die Aufteilung der Passagiere durch Böse und Kuhlmann die Anwesenden an die KZ-Selektionen erinnerte und Empörung auslöste? --Hvd69 (Diskussion) 19:07, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, Du drei Fragezeichen. Das Zitieren durch indirekte Rede ist immer eine Gratwanderung, weil nicht immer deutlich wird, was Zitat ist und was redaktionelles Beiwerk. Das Schwurbeldeutsch u.a. der Linksterroristen ist ein prägnantes Beispiel hierfür.

Eine international angesehenes Nachrichtenmagazin wie TIME ist zitierfähiger als eine schweizerische Tendenzzeitschrift. Auch eine israelische Zeitschrift wie Haaretz ist natürlich (natürlich, weil es jeder weiß) ein Meinungsblatt - weithin sehr angesehen, aber ein Meinungsblatt. Ein Nachrichtenmagazin ist da besser als ein Meinungsblatt geeignet.

Mir ist klar, dass es keinen Wert hat, in den Artikel zu schreiben, dass es so und so gewesen sei, wenn der Punkt umstritten ist. Aber wenn wir den Artikel qualitativ hochstehend halten wollen, dann können wir nicht Äquidistanz zwischen Entführer und Entführtem walten lassen; das geht nicht gut. --Freud ^DISK Konservativ 20:20, 6. Aug. 2014 (CEST)

Inwiefern hat es mit hoher Qualität oder Äquidistanz zu tun, ein praktisch unbelegtes und durch maximale Verkürzung vergleichsweise nichtssagendes Zitat im Artikel zu lassen und stattdessen eine durch namentlich genannte Zeugen in mindestens drei glaubwürdigen Publikationen belegte, vollständigere Nacherzählung derselben historischen Begegnung zwischen Entführer und Entführtem zu entfernen? Bei den von mir angeführten Belegen geht es in keiner Weise um „Meinung“ (Böses Aussagen sind hier nicht politisch zu werten), sondern um wiedergegebene Beobachtungen! Und dass diese Aussagen „umstritten“ sein sollen, ist allein deine freie Erfindung. Wie kommst du darauf? Wer bestreitet sie?

Allein der Name TIME garantiert noch lange keine Überlegenheit eines Belegs gegenüber anderen seriösen Publikationen: Dein leider inzwischen defekter Link führte mal zu einer journalistischen Rezension eines nicht-wissenschaftlichen Buchs einer Romanautorin ohne irgendeine für unser Thema einschlägige Qualifikation. Alles andere als eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Beleg, selbst wenn der verlinkte Artikel frei abrufbar wäre! --Hvd69 (Diskussion) 23:57, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das Zitat ist nicht „maximal verkürzt“. Falsche Behauptung. Das Zitat ist nicht „praktisch unbelegt“. Falsche Behauptung. Das Zitat ist nicht „nichtssagend“. Falsche Behauptung. Meinungsblätter sind nicht „glaubwürdig(er)“ als das Nachrichtenmagazin TIME. Falsche Behauptung. Du sagst, Böses Aussage sei nicht politisch zu werten. Ach? Warum denn nicht? Oder meinst Du, dass sie strafrechtlich zu werten seien?

Ein mittlerweile defekter Link ist halt mittlerweile defekt; und? Man kann ihn reparieren. Aber WP belegt eine Tatsache natürlich eher mit einem Nachrichtenmagazin als mit einem schweizerischen Meinungsblatt. Du mußt den (ursprünglichen) Autor der TIME-Meldung nicht runtermachen („Romanautorin“), sonst sind wir mitten in einer Diskussion, was wer geschrieben hat, z.B. neben seinem Job als Meinungsmacher. Und das kannst Du nicht wirklich wollen.

Seit Jahren versuchen immer wieder welche, dem Vorgang durch Artikeländerungen die Spitze zu nehmen und den Terroristen Böse als ernstzunehmenden Gesprächspartner darzustellen. Ein Mörder aber ist ein Mörder und keiner, mit dem man diskutiert, während er einem die Knarre ins Gesicht hält. Und keiner, den man undistanziert (durch indirekte Rede) zitiert. Die Änderunegn bewirken (etwaig ungewollt) einer Weichspülung Böses, die nicht den Tatsachen entspricht. Wohl aber entspricht sie den Wünschen einer gewissen Milieus, denen wir nicht nachgeben sollten. --Freud ^DISK Konservativ 08:45, 7. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ein Journalist ein angebliches Zitat von einer Romanautorin übernimmt, ohne auf eine Originalquelle verweisen zu können, dann ist das kein guter Beleg, ob TIME oder nicht TIME. Wenn der von dir verteidigte Link defekt ist, dann hast du ihn entweder zu reparieren oder seine Ersetzung durch funktionierende Belege zu akzeptieren. Ein Zitat in direkter Rede wäre schon problematisch genug, wenn es vom Originalautor aus der eigenen Erinnerung wiederholt würde. Über drei oder vier Ecken stille Post mit dazwischenliegenden Übersetzungen ist ein wörtliches Zitat erst recht nicht mehr authentisch, schon allein deshalb ist die indirekte Rede vorzuziehen, die den unbestrittenen Inhalt des Gesagten darstellt.

Ein enzyklopädischer Artikel ist nicht dazu da, moralische oder politische Wertungen vorzunehmen oder gar dem Leser vorzugeben. (Außerhalb des Artikels steht dir eine solche Wertung natürlich frei.) Wenn ein Mörder einen Mord begeht, dann ist das hier ohne Zweifel neutral darzustellen, ohne spekulative Ausschmückung. Dass Böse während der mehrtägigen Geiselnahme (im Gegensatz zu Kuhlmann) mit den Geiseln Gespräche und politische Diskussionen geführt hat, ist von vielen Geiseln (den einzigen Zeugen) selbst berichtet und in den verschiedensten Medien publiziert worden, ohne dass den Geiseln für diese Aussagen irgendwelche politischen Absichten zu unterstellen sind. Das macht Böse noch lange nicht zu einem besseren Menschen! Die übereinstimmenden und unbestrittenen Aussagen der Geiseln sind als Teil des historisch belegten Geschehens zu akzeptieren – völlig egal, ob man selbst einem völlig anderen stereotypen Bild eines Geiselnehmers anhängt. Der Grundsatz des neutralen Standpunkts hat auch für diesen Artikel zu gelten, eventuelle Kritik, Wertung und Interpretation ist von der Faktendarstellung klar zu trennen! Angeführte Belege müssen der Überprüfung standhalten können, sonst sind sie untauglich. Politisch motivierte Abwehrreflexe ersetzen nicht die Pflicht, sich an die grundlegenden Wikipedia-Prinzipien zu halten. (s. insbes. WP:NPOV u. WP:BEL) --Hvd69 (Diskussion) 11:37, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Herr sieht sich gern als Hardliner, was? Mal aus der Lebenserfahrung heraus: Wenn jemand einem eine Knarre ins Gesicht hält, ist das ein superguter Moment, um mit dem zu diskutieren, wenn man nicht gerade von Dummheit, Todessehnsucht, Hass, Stolz oder Ähnlichem getrieben ist. Und wenn man bereits in den 1970ern mal öfter mit den Hardlinern auf der anderen Seite diskutiert hätte, anstatt alle in den Sack "verrückte blutrünstige Kriminelle; auf der Flucht erschießen" zu stecken, hätte es auch weniger Maleschen gegeben. Diesen Quatsch mit dem Weichspülen und der indirekten Rede kann ich auch nicht nachvollziehen. Nach meinen Deutschkenntnissen ist dies in beiden Versionen der Fall, wobei die Version von Hvd69 deutlich mehr Informationen enhält. 78.51.233.13 09:25, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ach? „Superguter Moment“? Humoreske Einlassung, in der Tat. Wie überhaupt vieles lustig ist, etwa der Satz mit den „Maleschen“. Na klar, es hätte weniger Tote gegeben in den 70ern, wenn man mit Meinhof mehr diskutiert hätte. Interessanter Ansatz, sehr lustig. An einer Stelle jedoch stelle ich klar: Mir geht es nicht um Informationsunterdrückung. Sauber belegte Informationen können gerne in den Artikel, und Widersprüche müssen wir nicht ausbügeln, sondern benennen. Aber Version X, sauber belegt, hat nicht zu verschwinden. --Freud ^DISK Konservativ 09:32, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Vorschlag, mit Bewaffneten zu diskutieren, hat garnichts mit Humor, sondern ganz viel mit Klugheit zu tun. Und ja, wenn man mit Ulrike Meinhof mehr diskutiert hätte, hätte es wahrscheinlich weniger Tote gegeben. Aber das ist ein anderes Thema.

Hvd69 hat seine Version sauber belegt. Es sollte doch möglich sein, entweder beide zu vereinigen oder mit den jeweiligen Quellenangaben nebeneinander darzustellen. 78.51.233.13 09:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Einrücken ist üblich und vorgeschrieben. Die Meinhof hat genug geredet und gemordet; es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass ein Mörder weniger mordet, wenn man mehr mit ihm spricht. Eher im Gegenteil, aber diese Diskussion führt nicht weiter. Du stellst eine unbewiesene These auf und machst sie zur Grundlage einer Artikel. Nicht wirklich hilfreich, aber lustig. Hvd69 hat seine Version nicht sauber belegt, wie mehrfach dargetan. Ein (politisch eher - „eher“ - Böse nahestehendes) schweizerisches Wochenblatt, das für Meinungen, aber nicht für Tatsachen bekannt ist, ist keine reputable Quelle und bei weitem nicht so zitierfähig wie ein weltweit anerkanntes Nachrichtenmagazin. --Freud ^DISK Konservativ 10:45, 7. Aug. 2014 (CEST)

Heiliger Bimbam, du hast ja eine seltsame Einstellung. ".. es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden." Guck mal in den Spiegel und denke vielleicht darüber nach, ob Mörder manchmal gerade deshalb zu Mördern werden, weil keiner mit ihnen redet.

Welche These soll ich eigentlich aufgestellt haben?

Wenn dir etwas nicht in den Kram passt, redest du die Quellen schlecht, aber nur ausgesuchte, gell?. Da sind aber noch Entebbe was not Auschwitz und Opération Entebbe: Un otage témoigne (kann ich leider nicht lesen). Sind die auch 'politisch eher Böse nahestehend'? 78.51.233.13 11:45, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das Einrücken scheint Dir wirkliche Probleme zu bereiten, aber ich helfe gerne. Du hast auf einmal das einschränkende Wort "manchmal" in Gebrauch; wo kommt das denn auf einmal her? Und dass man mit Meinhof zu wenig geredet hätte, ist wahrlich eine These, die so absurd ist (gegenüber der ehemaligen Redakteurin Meinhof), dass eine Antwort fast schon wieder schwer fiele, aber zum Glück nicht nötig, weil nicht zum Thema gehörend ist. Ich rede übrigens Quellen nicht schlecht. Ich bezeichne für diesen Zweck wenig geeignete Quellen wie eine schweizerische Meinungszeitschrift als das, was sie natürlich sind (ebenso wie ein litauisches Nackte-Frauen-Magazin; ich polemisiere weder gegen die Schweizer noch gegen Meinungen), nämlich ein schweizerisches Meinungsmagazin und kein Nachrichtenmagazin von weltweitem Ruf. --Freud ^DISK Konservativ 12:35, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das Wort "manchmal" kommt daher, weil es an der Stelle notwendig ist, um sich richtig auszudrücken.

Anscheinend hast du nicht kapiert, was ich dir sagen wollte, nämlich dass du bzgl. nicht miteinander reden genauso einen Mist von dir gibst wie Ulrike Meinhof, als ihr Leben gerade in die Grütze ging und sie noch niemanden umgebracht hatte. Das sollte dir zu denken geben.

"dass man mit Meinhof zu wenig geredet hätte, ist wahrlich eine These" soll wohl die Antwort auf meine Frage "Welche These soll ich eigentlich aufgestellt haben?" sein? Das hat doch mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun.

"litauisches Nackte-Frauen-Magazin;"?? Was ist das für ein wirres Zeug? Ich habe http://www.haaretz.com und http://www.tribu12.com/ genannt. Über Tribu 12 kann ich nichts sagen, aber Haaretz ('gilt als die unbestritten qualitativ hochstehendste Zeitung Israels') scheint mir über deine Weichspülungsvorwürfe erhaben zu sein. 78.51.233.13 17:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

unsichtbarer Beleg "Deutschlandradio Kultur" – französische Nonne

Ich kann den von Freud in der Bearbeitungszeile angegebenen Beleg "Deutschlandradio Kultur" nicht sehen, den er für die Revertierung des folgenden, von mir gelöschten Satzes anführt: „Eine französische Nonne weigerte sich ebenfalls zu gehen und wollte den Platz einer jüdischen Geisel übernehmen, wurde aber von ugandischen Soldaten in das wartende Air-France-Flugzeug gezwungen.“ Ich stelle fest, dass der Satz im Artikel weiterhin ohne Beleg steht – ein Verstoß gegen WP:BEL.
Davon abgesehen stelle ich zum Inhalt fest, dass dieser Vorfall in keiner der mir vorliegenden umfangreichen Darstellungen über das Entebbe-Drama enthalten ist. Weder in den Presseberichten von 1976, den seriösen Buchveröffentlichungen, den Dokumentarfilmen, den bei Wikileaks abrufbaren diplomatischen Berichten oder den späteren Erinnerungsartikeln und Interviews mit den ehemaligen Geiseln (geschichtswissenschaftliche Literatur gibt es hierzu meines Wissens keine). Sowohl der französische Flugkapitän als auch andere französische Geiseln haben sich ausführlich zu den Vorgängen rund um die Freilassungen geäußert, einen Hinweis auf die Nonne finde ich bisher in keiner dieser Quellen. In dem sich nur in groben Zügen an die überlieferten Fakten haltenden Hollywood-Spielfilm Unternehmen Entebbe von 1976 gibt es offenbar tatsächlich so eine Szene, in den genauso halbfiktionalen Streifen Mivtsa Yonatan/Operation Thunderbolt (Israel 1977) und Raid on Entebbe (USA 1977) dagegen nicht, trotz der unbestreitbaren Symbolkraft eines solchen Vorgangs. Die Rolle Ugandas und seiner Soldaten wurde damals in den Medien und auf diplomatischer Ebene ausgiebig diskutiert, auch in diesem Zusammenhang finde ich keinerlei Hinweis auf diesen Zwischenfall, bei dem ugandische Soldaten die Geisel in das Flugzeug gezwungen haben sollen.
Warum kann sich keine der Geiseln daran erinnern? Auf wessen Aussage beruht die Darstellung des Vorfalls überhaupt? Und warum wurden der Pilot und die Flugbesatzung für ihre Zivilcourage ausgezeichnet, während über irgendeine Ehrung der heldenhaften Nonne oder ihren Namen nichts bekannt ist? Somit sind zumindest große Zweifel angebracht, dass es tatsächlich wie im Spielfilm gewesen ist. Der israelischen Regierung und der Armee sind in der Vergangenheit insbesondere von israelischen Historikern anhand von nachvollziehbaren Quellen schon zahlreiche Propagandamythen nachgewiesen und widerlegt worden. Umso wichtiger wären auch hier handfeste, einer kritischen Überprüfung standhaltende Belege.
Der in Israel lebende französische katholische Priester und Professor an der Hebräischen Universität Jerusalem Marcel Dubois hatte damals während der Geiselnahme angeboten, sich gemeinsam mit anderen katholischen Geistlichen gegen die Geiseln austauschen zu lassen, auch Elizabeth Taylor bot sich öffentlichkeitswirksam zum Austausch an – vielleicht ist das ja das versteckte Körnchen Wahrheit, aus dem diese Geschichte entstanden ist, die sich seitdem frei von Belegen verselbständigt hat.
Dieser Artikel ist von vorne bis hinten mit zahlreichen Aussagen gespickt, in denen Fiktion, Propaganda und Wirklichkeit in unzulässiger Weise vermischt wird und die den überlieferten Aussagen der Zeugen unmittelbar widersprechen. Hier ist noch viel zu tun – ohne dass man den Artikel deshalb von einer politischen Tendenz in irgendeine andere Tendenz umdrehen müsste. Allein ein Mindestmaß an Sorgfalt und Neutralität ist dringend vonnöten. --Hvd69 (Diskussion) 14:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kein „unsichtbarer“ Beleg. [1] --Freud ^DISK Konservativ 16:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Belege sind immer direkt im Artikel anzugeben. Jeder andere Ort ist... unsinnig! --Hvd69 (Diskussion) 18:04, 7. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte den Hernn Jochen Stöckmann nach seiner Quelle fragen. Vielleicht gibt das eine nette Blamage. 78.51.233.13 16:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Komprimiert: Warum der Abschnitt "Trennung der jüdischen von den nichtjüdischen Geiseln" gegen NPOV verstößt: Belege!

Die Darstellung, in Entebbe seien „die jüdischen von den nichtjüdischen Geiseln“ getrennt worden, ist (mindestens) umstritten. Es gibt nach meiner Kenntnis nur eine einzige geschichtswissenschaftliche Arbeit zu diesem kontroversen Vorfall (Alexander Sedlmaier und Freia Anders: "Unternehmen Entebbe" 1976: quellenkritische Perspektiven auf eine Flugzeugentführung. in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, 22(2013), S.267‐290). Die beiden Historiker stellen fest: „Etwas verwunderlicher ist, dass auch gegenwärtige Wissenschaftler davon überzeugt sind, es habe sich um eine Selektion der Juden, nicht der Israelis, gehandelt“ (S. 281). Und kommen nach Auswertung zahlreicher Quellen zum Ergebnis: „Obwohl die Interpretation der Quellen durch Fälle doppelter Staatsbürgerschaft unter den Geiseln erschwert wird, scheint doch evident, dass die sogenannte Selektion von Entebbe nicht in der Art und Weise stattfand, wie sie für gewöhnlich referiert wird“ (S. 288). Damit sind die beiden Historiker keineswegs die einzigen Wissenschaftler, die die These von der Trennung in jüdische und nichtjüdische Geiseln in Zweifel ziehen, sondern stattdessen von einer Trennung in israelische und nichtisraelische Geiseln ausgehen: Der israelische Historiker Moshe Zuckermann („Gerüchte und Mythen statt Fakten und Begründungen“ 2011) und der deutsche Soziologe Gerhard Hanloser („zirkulieren noch heute viele polemische und ungeprüfte Behauptungen“ 2011) sehen es ebenso. Drei israelische, von dem Vorfall unmittelbar betroffene Geiseln/Augenzeugen werden in der respektablen Quelle Haaretz unabhängig voneinander mit dem Vorwurf zitiert, die behauptete Aufteilung in Juden und Nichtjuden sei ein Mythos, der so nie stattgefunden habe: Emma und Claude Rosenkovitch (2003) und Ilan Hartuv (2011). Im Bereich der Wissenschaft wird der Vorgang von zahlreichen Forschern unterschiedlicher Fakultäten eindeutig als Aufteilung nach Staatsangehörigkeit dargestellt. Einige Beispiele: Die Terrorismusforscher Harmon („all persons with Israeli passports of dual nationalities were held in a separate area of the airplane hanger“, 2013), Crenshaw (The Israeli hostages were separated from the other hostages, 1993) und de B. Taillon („the freeing of the non-Israeli passengers mobilized Israeli public opinion“, 2002), die Politologen Maoz („The Israeli hostages were separated from the other hostages“, 1981) und Houghton („the terrorists decided to release all the non-Israeli hostages, who had been separated from the others“, 2001), die Juristen Quarles („The (PFLP) transferred all Israeli hostages to a separate section of the Entebbe terminal“, 2000) und Alder („Entebbe Airport in Uganda where the Israeli passengers were separated from others“, 2013) und der Historiker Druks („the Israeli passengers were separated from the others and sent into a smaller room at the terminal“, 2001). Wie kommen diese Wissenschaftler dazu, von einer auf Staatsangehörigkeit basierenden Aufteilung auszugehen? Sie nehmen die dokumentierten Aussagen der befreiten Geiseln zur Kenntnis. Von diesen haben seit 1976 Dutzende verschiedenen Journalisten, Buchautoren und Dokumentarfilmern vom Ablauf der Aufteilung berichtet: [2], [3], [4], [5], [6],[7], [8], [9], [10], [11], ab 6:10, ab 15:05, offline sind die Aussagen mehrerer israelischer Geiseln z.B. hier gesammelt: Yehuda Ofer: Operation Thunder. the Entebbe Raid (Penguin 1976), für die Sicht der französischen Geiseln: Claude Moufflet: Otages a Kampala (Presses de la Cité 1976). Angesichts der Breite und Qualität der Belege kann niemand behaupten, die Darstellung "Trennung der jüdischen von den nichtjüdischen Geiseln" entspreche dem NPOV oder dem unbestrittenen Stand der Erkenntnis. --Hvd69 (Diskussion) 01:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Noch komprimiertere Darstellung: Deine einseitige Auswertung von Weblinks und der in der Wissenschaft bislang nicht rezipierte Aufsatz wenig renommierter Wissenschaftler, ändern noch keinen gesamten Forschungsstand. Wie man die Zweifel daran im vernüftigen Verhältnis im Artikel ausdrückt, habe ich oben schon vor langem vorgeschlagen. Du bist seitdem keinen Schritt weiter gekommen. Nichts anderes zu tun? --Otberg (Diskussion) 08:55, 8. Aug. 2014 (CEST)

1. Dein wichtigster Schritt fehlt noch: Du hast den einseitigen/eindeutigen „Forschungsstand“ bisher immer nur behauptet, aber nicht dokumentiert. Auch im Artikel selbst ist außer Sedlmaier/Anders keinerlei fachwissenschaftliche quellengestützte Forschung zum Ablauf oder Gegenstand der Selektion in Entebbe verlinkt. Aber selbst wenn es einen Forschungsstand gäbe, der mehrheitlich die in der Überschrift behauptete Sicht der „Judenselektion“ stützen würde, dann könnte er angesichts der gegenteiligen Aussagen in der Wissenschaft (s.Bsp.o.) bis heute keinesfalls als unumstritten gelten. WP:NPOV verlangt eine neutrale Darstellung umstrittener Sachverhalte, nicht eine breite einseitige Darstellung mit kurzem hinterhergeschobenen PS.
2. Wenn es zu einem Vorgang keine ausreichende quellengestützte Forschung oder keinen unumstrittenen akademischen Wissensstand gibt, dann steigt nach WP:BLG die Bedeutung zuverlässiger nicht-akademischer Sekundärquellen (Medienberichte, Sachbücher, Dokumentarfilme etc.). Wie diese Sekundärquellen ist auch jeder Historiker bei der Beurteilung des Sachverhalts auf die möglichst authentische Schilderung durch die Augenzeugen angewiesen. [Wer den Augenzeugen die Zuverlässigkeit abspricht, der kann sich die veröffentlichten Namen der 148 freigelassenen Nichtisraelis ansehen und wird dort sehr viele jüdische Namen finden – innerhalb der WP zweifellos unzulässige TF, aber außerhalb des Artikels hilfreich zur Aufklärung von Zweifeln zur Faktenlage.] Augenzeugenberichte, die eine Aufteilung in Juden und Nichtjuden behaupten, existieren m.W. nicht, dafür aber sehr viele in den nichtakademischen Sekundärquellen rezipierte Aussagen, die eine Aufteilung in Israelis und Nichtisraelis beschreiben, teilweise sogar sehr genau. Dieser offensichtliche Widerspruch ist nicht einfach zu ignorieren.
3. Eine Darstellung als unbestrittenen „Forschungsstand“ zu behaupten, die erstens keinerlei Quellen angibt und zweitens der Summe der Augenzeugenberichte und dem verfügbaren Informationsstand der Sekundärquellen widerspricht, ist unredlich und erzeugt den starken Verdacht eines von überprüfbaren Fakten losgelösten politischen POV. Da sowohl in der Wissenschaft als auch in seriösen Medien und insbesondere von Seiten der Opfer/Augenzeugen der Vorwurf erhoben wurde, die Darstellung der Selektion in Entebbe werde verfälscht und politisch missbraucht, ist erhöhte Sorgfalt zwingend angebracht. Wenn vor Mythen gewarnt wird und unter den ganz ohne Quellen arbeitenden Darstellungen teilweise „einsame“ Details auftauchen, die dann von anderen übernommen werden („französische Nonne“, „Selektion im Flugzeug“, „Selektion aufgrund jüdisch klingender Namen“ etc.), dann ist unter Wikipedianern gesunde Skepsis und ein wachsames Auge gefragt. WP:BLG: Belege prüfen!--Hvd69 (Diskussion) 11:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe unzählige Belege aus der Literatur geliefert. Da kannst noch 10mal soviel hier schreiben, Deine Änderungswünsche finden hier offensichtlich keinen Konsens. Kompromisse lehnst Du ab. Dann warten wir mal ab, wie sich die Forschung weiterentwickelt ohne deren Ergebnisse gleich vorweg zu nehmen. --Otberg (Diskussion) 19:16, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ein kleines Gedankenexperiment, das vielleicht zeigt, wie schwierig es ist, Antisemitismus von Antizionismus zu trennen: Man stelle sich vor, unter den Geiseln mit israelischem Pass wären Personen arabischer ("palästinensischer") Herkunft gewesen. Wie groß wäre wohl die Wahrscheinlichkeit, dass die Terroristen eine solche Person allein aufgrund des Kriteriums der Staatsbürgerschaft zu den anderen, jüdischen Israelis selektiert hätte? Es gibt ja auch Israelis, die mit einer Kufiya rumlaufen, ja, es gibt auch arabische Extremisten mit israelischem Pass. Ja, jüdische Passagiere ohne israelischen Pass wurden offenbar freigelassen, von daher ist die Kennzeichnung der Selektion als jüdisch/nicht-jüdisch in reiner Form sachlich nicht 100% korrekt. Das die Freilassung von Juden ohne israelischen Pass die Terroristen in einem besseren Licht dastehen lassen würde und geeignet war, gerade den Unterschied zum exterminatorischen Rassenfanatismus der KZ-Aufseher zu verdeutlichen, war den Terroristen ja bewusst. Dass das aber eher eine taktische Haltung war, zeigt ihr übriges Verhalten während der Geiselnahme, denn den Terroristen war ebenso bewusst, dass ihre Opfer, die teilweise KZ-Erfahrungen hinter sich gehabt haben, Deutsche, die eine solche Selektion vornehmen, mit solchen Erfahrungen assoziieren mussten und dass ein solches Vorgehen besonders traumatisierend wirken musste (und sie sind ja von mindestens einem ihrer Opfer hierauf hingewiesen worden). Das wurde von den Tätern offensichtlich bei ihrem Vorgehen in Kauf genommen. --Proofreader (Diskussion) 12:13, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke Hvd69 und andere Benutzer haben plausibel gemacht, daß der Artikel ein Qualitätssischerungsfall ist, z.B. daß die Existenz der "französischen Nonne" zweifelhaft ist, und daß die Überschrift "Trennung der jüdischen von den nichtjüdischen Geiseln" nicht neutral ist, daß der Zeitpunkt und Inhalt des Gespräches von Böse über seine Motivation vermutlich unzureichend dargestellt ist etc., Rosenkohl (Diskussion) 15:42, 9. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Wie wäre eine Zwischenüberschrift: "Selektion der Geiseln", also ohne Hinweis auf Religion oder Staatsbürgerschaft in der Überschrift, und dann im Text dann eine Schilderung, dass alle Geiseln mit einem israelischen Pass, die sämtlich der jüdischen Religion angehörten, von den übrigen Geiseln getrennt wurden. Wäre das neutral genug? Inwieweit es sonst während der Geiselnahme zu explizit antisemitischem Verhalten seitens der Terroristen gekommen ist (etwa aufgrund "jüdischer" Namen oder "jüdischen" Aussehens), kann dann noch ergänzt werden, natürlich jeweils mit entsprechenden Belegen.--Proofreader (Diskussion) 12:24, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du im Text dem NPOV entsprechend eine Aufteilung in zwei Gruppen beschreibst, dann wäre es nur konsequent, auch in der Überschrift einen neutralen Begriff wie "Aufteilung" zu verwenden. "Selektion" ist jedenfalls ein historisch-politisch belasteter Begriff, der von den Nazis für eine ganz bestimmte Form der Zweiteilung einer Gruppe von Menschen verwendet wurde. Dass das, was in Entebbe geschah, an diese Selektion erinnerte, muss natürlich im Artikel stehen. Aber die neutrale Beschreibung des eigentlichen Vorgangs kann neutral nicht mit dem NS-Vokabular bezeichnet werden. --Hvd69 (Diskussion) 01:12, 15. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich kann man das, denn die Literatur tut das genauso. Wir richten uns immer noch nach der Sekundärliteratur und nicht nach eigenen Meinungen. --Otberg (Diskussion) 08:59, 15. Sep. 2014 (CEST)

Auch in der Sekundärliteratur wird "Selektion" mit Anführungszeichen gebraucht, und das mit gutem Grund. Behauptet in der Literatur (oder in dieser Diskussion) irgendjemand ernsthaft, "Selektion" sei im deutschen Sprachgebrauch ein neutraler Begriff? --Hvd69 (Diskussion) 11:43, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nicht immer unter Anführungszeichen, aber wenn es Dir besser gefällt. Wer behauptet denn, die Selektion oder wie Du es nennen willst von Entebbe sei ein neutraler Vorgang gewesen. --Otberg (Diskussion) 14:38, 15. Sep. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung: Es geht nicht darum, was dir oder mir besser gefällt, sondern was unter Berücksichtigung der WP-Regeln eine angemessen neutrale Darstellung ist. Wenn grundsätzliche NPOV-Regeln außerhalb der Wikipedia missachtet werden – und sei es bisweilen von Wissenschaftlern – dann können wir daran wenig ändern. Was nicht heißt, dass die Regeln hier deshalb nicht mehr gelten. --Hvd69 (Diskussion) 15:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

So ist es. Wenn Dir nicht gefällt was die bösen Wissenschaftler schreiben, hast Du Pech gehabt. --Otberg (Diskussion) 22:45, 15. Sep. 2014 (CEST)

Siehe Punkt 1 oben. Was Wissenschaftler bisher an Forschung zum Teilaspekt der "Selektion" in Entebbe geliefert haben, ist zwar sehr übersichtlich, aber nicht zu beanstanden. --Hvd69 (Diskussion) 23:28, 15. Sep. 2014 (CEST)

Na dann können wir die unnötig aufgewärmte Diskussion ja wieder beenden. Grüsse --Otberg (Diskussion) 23:34, 15. Sep. 2014 (CEST)

Lemma

Operationsnamen werden zu Propagandazwecken gewählt und gehen im allgemeinen wie auch in diesem Fall, was ja sogar im Artikel dargestellt ist, nicht in den Sprachgebrauch ein. Die meisten Leser werden daher mit diesem Artikeltitel nichts anfangen können, in der öffentlichen Wahrnehmung geht es um eine Flugzeugbefreiung und nicht primär um eine Militäroperation, deswegen würde man auch diesen Namen nicht wählen oder sich daran erinnern, dass das Militär es so genannt hat. Geeigneter wäre ein beschreibendes Lemma, etwa Flugzeugbefreiung in Entebbe, wenn überhaupt, denn wieso braucht es einen eigenen Artikel über die Befreiung? Die Befreiung des Flugzeugs Landshut etwa wird im Artikel Entführung des Flugzeugs „Landshut“ abgehandelt. Siehe dazu auch die allgemeine Diskussion zur Namenskonvention bei Militäroperationen. Galant Khan (Diskussion) 16:17, 7. Nov. 2014 (CET)

Neues Deutschland-Artikel

Der journalistische Beitrag von Velten Schäfer in Neues Deutschland: Von Entebbe nach »Entebbe« genügt nicht unseren Anforderungen gemäß WP:NPOV und WP:Belege. Es gibt ausreichend Literatur zum Thema, da wird eine meinungsstarker Kommentar, à la „Joschka Fischer ist schuld“, nicht benötigt. --Otberg (Diskussion) 11:53, 30. Jun. 2016 (CEST)

Der ND-Artikel (hier nachzulesen) gehört mit Sicherheit nicht in den Abschnitt "Literatur", weil erstens unter Literatur etwas anderes zu verstehen ist (WP:LIT). Er liefert zweitens auch nichts, was nicht schon im unter Literatur aufgeführten Werk stünde, auf das er sich bezieht (Legenden um Entebbe) – ist also nicht weiterführend. Was mir trotzdem auffällt: Wie kann man in diesem Fall ausgerechnet WP:NPOV bemühen, denselben Grundsatz aber für die von Augenzeugen und Historikern abgelehnte POV-Formulierung "Trennung der jüdischen von den nichtjüdischen Geiseln" nicht anwenden wollen? --Hvd69 (Diskussion) 13:51, 30. Jun. 2016 (CEST)

PS: Mit meinem Nachsatz beziehe ich mich auf die heute um 11:53 Uhr ins Archiv verschobene Diskussion... --Hvd69 (Diskussion) 13:58, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die von einem Historikerpärchen und einem Augenzeugen bestritte „Selektion“ von Entebbe... --Otberg (Diskussion) 14:44, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hast du mal das sorgfältig recherchierte, hier in unserem WP-Artikel als ersten Literaturhinweis angegebene Buch des britischen Historikers Saul David gelesen (Operation Thunderbolt, 2015)? Oder das Buch des de-facto-Sprechers der nicht-israelischen Geiseln, des französischen Juden Michel Cojot/Goldmann (Écorché juif, 1980/Namesake, 1982)? Oder die hier schon oft angeführten Interview-Aussagen des israelischen Geiselpaars von 2003: On the subject of the separation, the Rosenkovitches say they want to refute a myth that is recycled on official Web sites of the Israel Defense Forces, too: "It's always said that they separated Jews from non-Jews, like the 'selections' in the concentration camps, but that's not true."? Selbst wenn der Widerspruch tatsächlich auf drei unbedeutende Personen begrenzt wäre (Historiker Anders/Sedlmaier und Geisel Hartuv), wie du entweder irrtümlich oder in irreführender Absicht nahelegst, wäre die Überschrift "Trennung der jüdischen von den nichtjüdischen Geiseln" immer noch nicht NPOV-gerecht! --Hvd69 (Diskussion) 16:48, 30. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Meinungsäußerungen. Das Argument von Hvd69 überzeugt mich. Die Argumentation von Otberg ist für mich allerdings das blanke Gegenteil von Wikipedia:NPOV. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

Doch ist sie, weil sie die überwältigende Mehrheit in der Literatur widerspiegelt. --Otberg (Diskussion) 19:42, 30. Jun. 2016 (CEST)

Zur Klarstellung: Hier wurde nicht der "überwältigenden Mehrheit in der Literatur" widersprochen, denn niemand hat die inhaltliche Aussage des Artikels geändert! Es ging lediglich um die Berechtigung einer weiterführenden Literaturangabe. Denn Wikipedia hat nicht zur Aufgabe, die "überwiegende Mehrheit in der Literatur" zu propagieren - und die Minderheit zu unterdrücken. Wie du richtig schreibst, hat Wikipedia die Aufgabe "die überwiegende Mehrheit in der Literatur WIDERZUSPIEGELN", d.h. ALLE Sichten darzustellen - und selbstverständlich auch zu sagen, was Mehrheitssicht ist und was nicht. Wer das zu verhindern versucht, ist ein schlechter Admin. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:27, 30. Jun. 2016 (CEST)

Unsinn, das hier hat hier absolut nichts mit Admin zu tun. Dein Betrag war keine Literatur sondern, ein unnötiger journalistischer Kommentar. Sollte sich die Sichtweise bzw. das Wunschdenken der extremen Linken – es war keine „Selektion“ – in der Literatur breitmachen, sollte das natürlich auch im Artikel erwähnt werden. --Otberg (Diskussion) 20:35, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ein zweiseitiger Artikel einer überregionalen (sozialistischen) Tageszeitung ist ein "unnötiger journalistischer Kommentar"? Eine nachdenkenswerte und belegte Sichtweise nur "Wunschdenken"? Und gleich noch der "extremen" Linken? Dein politischer Standpunkt wird aus deiner Wortwahl deutlich. Ansonsten: Auch wenn ein Admin nicht seine erweiterten Admin-Rechte benutzt, hat er in seinem Handeln eine erhöhte Verantwortung für die Grundprinzipien der Wikipedia. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:12, 30. Jun. 2016 (CEST)

Diese Grundprinzipien verletzt aber gerade Du durch den laut WP:LIT und auch WP:Belege ungeeigneten Zeitungskommentar, den Du per Editwar in den Artikel drücken wolltest. Spare Dir bitte persönliche Angriffe, genauso könnte ein Beobachter sagen: Dein politischer Standpunkt wird aus Deiner Quellenwahl deutlich. --Otberg (Diskussion) 00:08, 1. Jul. 2016 (CEST)

1. Deine Bezeichnung des umstrittenen Artikels als "Zeitungskommentar" ist falsch. Es handelt sich um einen zweiseitigen geschichtlichen Beitrag in der Wochenendbeilage. Ich vermute, dass du nur den kurzen "Appetizer" gelesen hast, der online kostenfrei verfügbar ist, und dir daraus deine Meinung gebildet hast. Ich habe den gesamten Beitrag gelesen, der durchaus WP:LIT entspricht.

2. Der Vorwurf des Edit-War ist unbegründet, wie ich dir bereits auf deiner Disk erklärt hatte. Dass du diesen Vorwurf dennoch wiederholst, empfinde ich als verletzend.

3. Meine Bemerkung, dass aus deiner Wortwahl dein politischer Standpunkt deutlich wird, war kein persönlicher Angriff, sondern eine logische Schlussfolgerung. Sollte sie unbegründet gewesen sein, so bitte ich dafür um Entschuldigung.

4. Ich habe meinen Änderungswunsch bereits obenstehend zurückgenommen. Unsere Diskussion reduziert sich demnach auf die pure "Rechthaberei", ob deine Argumente ebenfalls zählen. Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass das nicht so ist. Wenn du das nicht so stehenlassen kannst, dann hat das den Anschein des "Nachtretens".

--Bernd Bergmann (Diskussion) 15:15, 2. Jul. 2016 (CEST)

Na dann beenden wir doch am besten schnell die Rechthaberei ... --Otberg (Diskussion) 18:53, 2. Jul. 2016 (CEST)

Falsch

Auch wenn es im Spielfilm anders dargestellt wird, wurden nach glaubwürdigen Aussagen von Augenzeugen israelische und andere Staatsangehörige voneinander getrennt, nicht Juden und Gojim. --131.220.75.110 10:58, 4. Jul. 2016 (CEST)

Siehe oben ... --Otberg (Diskussion) 12:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

Was ist ein "Offizieller"?

Sind damit Regierungsvertreter oder Offiziere gemeint? (nicht signierter Beitrag von 188.22.11.41 (Diskussion) 13:52, 5. Jul 2016 (CEST))

Beamter, Wachposten, von Regierung entsandter, usw., siehe hier. --Otberg (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2016 (CEST)

"Offizieller" ist ein wenig gebräuchlicher und schwerverständlicher Begriff. Ich schlage vor, stattdessen zu schreiben "von ugandischen Bewaffneten". Das lässt offen, ob es Soldaten, Polizisten, Geheimdienstleute oder beauftragte Kriminelle waren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:34, 7. Jul. 2016 (CEST)

Lehnsübersetzung von "official", also ein Regierungsvertreter, Beamter etc.--Antemister (Diskussion) 23:52, 7. Jul. 2016 (CEST)

Fernsehserie

Vor meinem Ausbau des Absatzes wurde eine Fernsehserie erwähnt. Im Sammelband von Markus Mohr habe ich dazu nichts gefunden, vielleicht aber auch einfach überlesen. Im Gegenzug fehlte jedoch ein Spielfilm. Eventuell eine Verwechselung mit Victory at Entebbe, der zunächst als Fernsehfilm konzipiert war? Leider war keine Quelle angegeben. Falls jemand von einer Fernsehserie weiß, bitte mit Quelle ergänzen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 16. Aug. 2016 (CEST)

Vermutlich wurde ein Spielfilm unterteilt in mehrere Abschnitten an verschiedenen Abenden gesendet, somit als Serie Rosenkohl (Diskussion) 12:38, 3. Okt. 2016 (CEST)

Selektion der Geiseln

Der Aufsatz von Alexander Sedimaier und Freie Anders „Unternehmen Entebbe“ 1976. Quellenkritische Perspektiven auf eine Flugzeugentführung erst veröffentlicht 2013 im Jahrbuch für Antisemitismusforschung und nachgedruckt in Markus Mohr (Hg.): Legenden um Entebbe wurde in meinen Augen bisher nicht ausreichend im Artikel berücksichtigt. Er war bereits Gegenstand einer breiten Diskussion hier (Diskussion:Operation_Entebbe/Archiv/2#Trennung_der_j.C3.BCdischen_von_den_nicht-j.C3.BCdischen_Geiseln), die jedoch im Sande verlief. Sedimaier und Anders kommen nach einer Auswertung der vorhandenen Sekundärliteratur und Sichtung zum Teil neuer Quellen (insbesondere diplomatischer Korrespondenz) zum Ergebnis, dass eine Selektion nach jüdisch / nicht-jüdisch nicht belegt ist:

„Obwohl die Interpretation der Quellen durch Fälle doppelter Staatsbürgerschaft unter den Geiseln erschwert wird, so scheint es doch evident, dass die sogenannte Selektion von Entebbe nicht in der Weise stattfand, wie sie für gewöhnlich erzählt wird. [...] Quellenlage und -befund bleiben uneindeutig: Es ist möglich, daß einzelne Geiseln ohne israelischen Paß über die Freilassung der übrigen Geiseln hinaus gegen ihren Willen festgehalten wurden, und es ist wahrscheinlich, daß es auch zu besonderen Übergriffen gegen orthodox gekleidete Juden kam. Unzweifelhaft ist, dass israelische Staatsbürger, und damit auch Juden, festgehalten und mit dem Tode bedroht wurden. Zahlreiche Juden unter den Passagieren wurden jedoch freigelassen.“ (S. 49, zitiert nach Mohr 2016)

Weiter vorne kommen sie bereits zum Schluss: Es „scheinen keine eindeutigen Quellenbelege dafür vorzuliegen, dass sich unter den verbliebenen Geiseln Menschen ohne israelischen Pass befanden, es sei denn sie hatten auf die ihnen angebotene Freilassung verzichtet.“ (S. 46)
In dem Aufsatz wird sich auch mit der hier angegebenen Literatur beschäftigt. So kommen Sedimaier und Andres in einer kritischen Lektüre des Buches Flugzeugentführungen. Eine Kulturgeschichte (2011) von Anette Vowinckel zu folgendem Ergebnis:

„Etwas verwunderlich ist, dass auch gegenwärtige Wissenschaftler davon überzeugt sind, es habe sich um eine Selektion der Jugend, in der Israelis, gehandelt. In ihrem kulturgeschichtlichen Buch über Flugzeugentführungen behauptet Annette Vowinckel, dass Geiseln wegen ihrer jüdisch klingenden Namen selektiert worden seien. Ihre Quellen dafür sind verschiedene Dokumentarfilme und halbfiktionale Doku-Dramas. Natürlich stellt die Analyse von Medienrepräsentationen der Ereignisse von Entebbe ein wichtiges Forschungsthema dar, aber Vowinckel stützt ihre Behauptung der antisemitischen Selektion lediglich auf die filmischen Darstellungen und verwischt so die Grenze zwischen Realität und Repräsentation systematisch. Sie lässt sich zu der Behauptung hinreißen, die Brandanschläge hätten sich gegen den israelischen Film Mivtsa Yonatan gerichtet, der aber im Januar 1977 noch nicht öffentlich zugänglich war. (S. 44)“

Der hier zitierte Aufsatz von 2005 kann wohl als Vorarbeit zu diesem Buch gelten. Zu der hier mit einer anderen Quelle belegten Behauptung einer Selektion nach jüdisch klingendem Namen halten Sedimaier und Andres fest:

„Was die Frage der Selektion anbelangt, ist es hilfreich, den Blick auf die freigelassenen Geiseln zu wenden: Unter den 47 Geiseln, die sich in der ersten Gruppe der Freigelassenen befanden - hauptsächlich alte Frauen und Kinder - trugen mehrere eindeutig jüdische Namen“. (S. 48)

Auch bei anderen Details des Artikels (z.B. Zahlenangaben die Geiseln betreffend) sollte diese neuere Aufsatz berücksichtigt werden, aber ich denke dies ist erst mal der bedeutendste Punkt. --Häuslebauer (Diskussion) 21:43, 11. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt zahlreiche Belege für die Selektion, die Feststellung „es ist möglich, daß einzelne Geiseln ohne israelischen Paß über die Freilassung der übrigen Geiseln hinaus gegen ihren Willen festgehalten wurden“, klingt auch nicht gerade wie eine Widerlegung, --Otberg (Diskussion) 22:13, 11. Aug. 2016 (CEST)

Sedimaier und Anders beschäftigen sich ja gerade mit dieser Sekundärliteratur und zeigen auf, dass sich deren Behauptung nicht auf einer (nachvollziehbaren) empirischen Grundlage beruht. Dieser Aufsatz ist als gegenwärtiger Stand der Forschung anzusehen und widerlegt ältere Darstellungen eindrucksvoll. Das sie einen möglichen Verlauf nicht zweifelsfrei ausschließen können, ist eine ganz andere Sache. --Häuslebauer (Diskussion) 22:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Alexander Sedlmaier und Freia Anders, Wissenschaftler der zweiten/dritten Reihe, stellen eine neue Einzelmeinung auf, die erst durch Rezeption in der Wissenschaft Bedeutung erlangen kann. Das Aufzeigen dieser Rezeption sind bislang alle Leugner der Selektion von Entebbe auf dieser Seite schuldig geblieben. --Otberg (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2016 (CEST)

Der von uns hier mit einem älteren Aufsatz als Quelle genannte Gerhard Hanloser schreibt in einem Beitrag Der linke Antizionismus in Westdeutschland und Westberlin zu oben genanntem Sammelwerk: „Wie als Beweis für eine solch harsche Diagnose erscheint die Flugzeugentführung von Entebbe, in der deutsche Mitglieder der Revolutionäre Zellen israelische Passagiere von den anderen Passagieren trennten“. (S. 194) Auch wenn er es nicht explizit macht, scheint er sein Verständnis angesichts der neuen Veröffentlichungen gegenüber dem hier zitierten Aufsatz von 2005 wohl korrigiert zu haben. Auch so sind Aufsätze im Jahrbuch für Antisemitismusforschung ernstzunehmen - nicht nur aber gerade auch bei der geringen Forschung zu Entebbe. Es wäre für die Diskussion sicherlich förderlich, wenn du versuchst emotional ein wenig mehr Abstand zu gewinnen. Es geht hier darum den Stand der Forschung an Hand der vorliegenden Literatur zu analysieren, neue Erkenntnisse angemessen zu berücksichtigen und eine passende Darstellung im Artikel zu gewährleisten. Dabei nur mit Vorwürfen und Pauschalurteilen aufzufahren („Leugner der Selektion von Entebbe“) ist wenig hilfreich (aber vor dem Hintergrund der prägnant im genannten Sammelwerk dargestellten Diskursgeschichte verständlich). Gerne freue ich mich auf zusätzliche - insbesondere auch neuere - Literaturauswertungen von dir. --Häuslebauer (Diskussion) 00:40, 12. Aug. 2016 (CEST)

Warum so emotional? Es ist völlig verständlich, wenn man für die alte These es hätte gar keine Selektion gegeben, die hier vielleicht nur in neuen Schläuchen verkauft wird, eine Einschätzung in der Wissenschaft einfordert. Wenn der Aufsatz von 2013 bislang von der Wissenschaft nicht aufgegriffen wurde, kann man ihn kaum als relevant werten. --Otberg (Diskussion) 00:50, 12. Aug. 2016 (CEST)

Auch Moshe Zuckermann schreibt in dem Aufsatz Operation Yonathan, ebenfalls 2016 im genannten Sammelband erschienen, bezeichnet den Eindruck, „dass es in Entebbe zu einer Selektion von Juden und Nicht-Juden gekommen sei“ als „Empfindung“ der Geiseln. Er ergänzt, dass man „gleichwohl inzwischen über eine Reihe in der israelischen Presse publizierter Aussagen von Geiseln, welche die besagte «Selektion» negieren“, verfügt. (S. 58) Da der Aufsatz sich mit der Rezeption in Israel beschäftigt, steht die Frage des tatsächlichen Geschehens nicht im Vordergrund. --Häuslebauer (Diskussion) 15:04, 12. Aug. 2016 (CEST)

Was bezweckst Du mit der Wiederaufwärmung? Es hat sich seit der letzen Diskussion zum Thema vor zwei Jahren eigentlich nichts geändert. Ausser vielleicht, dass der Aufsatz von Sedlmaier und Anders es auch in dieser Zeit offenbar nicht in den wissenschaftlichen Diskurs geschafft hat, was nicht für seine Relevanz spricht. --Otberg (Diskussion) 15:33, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wie oben geschrieben, sehe ich die damalige Diskussion nicht als abgeschlossen an. Mir ist völlig unklar, was für einen Nachweis du für eine Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs verlangst. Mir ist bisher keine andere Veröffentlichung zur Thematik seit Erscheinen des Aufsatzes außer dem Sammelband von Mohr bekannt. Dort wurde es in Form eines Nachdrucks rezipiert. Harnloser, auf der sich hier im Abschnitt als Quelle berufen wird, hat scheinbar seine Position gewechselt. Auch ohne weitere Rezeption ist eine Veröffentlichung im Jahrbuch für Antisemitismusforschung zumal wenn sie offene Fehler in der bisherigen Literatur nachvollziehbar benennt und neue Primärquellen auswertet, zumindest eine relevante Position im wissenschaftlichen Diskurs, die nicht einfach beiseite gewischt werden kann. --Häuslebauer (Diskussion) 16:12, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die Diskussion ist erst abgeschlossen, wenn das für Dich Richtige herauskommt? Nochmal: In der Forschung wird die Selektion von Entebbe allgemein anerkannt und gilt als Fakt. Es gab immer Sympatisanten der linksextremen Szene, die diese Manifestierung eines linken Antisemitismus aus der Welt schaffen wollten. Vor drei Jahren haben zwei unbekannte, wenig renommierte Wissenschaftler die These aufgestellt, es gäbe keine Belege für eine Selektion von Juden, möglicherweise habe es gar keine gegeben. (Der Beitrag wurde in der Forschung bislang ignoriert.) Sofort wollten einige WP-User den Abschnitt umschreiben und es als Tatsache darstellen, dass es keine Selektion gegeben habe. Das wurde verhindert. Jetzt kommst Du mit den gleichen Argumenten nochmal und willst was eigentlich? --Otberg (Diskussion) 17:34, 12. Aug. 2016 (CEST)

1. Für mich steht das Ergebnis der Diskussion nicht fest. Ich habe das Gefühl bei dir ist das anders. 2. In meinen Augen ist der aktuelle Forschungsstand hier nicht korrekt wiedergegeben. Zusätzlich ist die Belegsituation im benannten Abschnitt zumindest problematisch. Ich sichte die neuere Literatur mit dem Ziel den Artikel an dieser Stelle zu verbessern. 3. Da ich nicht davon ausgehe, sämtliche Literatur zur Kenntnis genommen zu haben, und ein großer Fan von Zusammenarbeit bin, stelle ich meine Ergebnisse zunächst zur Diskussion. 4. Es bestreitet niemand, dass es eine Selektion zwischen den Passagieren gegeben hat. Es geht nur um die Frage nach dem Kriterium (Jude vs. israelischer Staatsbürger). 5. Ich denke wir kommen mit diesem Diskussionsstil nicht weiter und sehe gerade in dieser Form der Diskussion das Nicht-Ergebnis vor zwei Jahren begründet. 6. Ich schlage daher vor, dass wir einfach mal abwarten, ob sich andere einschalten und ansonsten fragen wir mal nach einer dritten Meinung. --Häuslebauer (Diskussion) 18:10, 12. Aug. 2016 (CEST)

Hätten Sedlmaier/Anders Kenntnis von den Brandanschlägen gegen Vorführungen von Unternehmen Entebbe im Januar 1977, dann hätten sie Vowinkel nicht vorgeworfen, sich "zu Behauptungen hinreißen" zu lassen, sondern darauf hinweisen können, daß Vowinkel an einer Stelle aus Versehen den Filmtitel mit Mivtsa Yonatan verwechselt hat [12], Rosenkohl (Diskussion) 21:53, 12. Aug. 2016 (CEST)

Sie thematisieren diese im Abschnitt Verfilmung und Boykott ihres Aufsatzes. Es wäre schön, wenn die Literatur nicht nur pauschal abgelehnt, sondern auch gelesen würde. Ob ihre Polemik gegen Vowinkel in der vorgebrachten Härten angemessen ist, steht auf einem anderen Blatt. --Häuslebauer (Diskussion) 22:49, 12. Aug. 2016 (CEST)

Völlig nachrangige Forscher, deren Ergebnisse nicht rezipiert werden, gehören selbstverständlich nicht hierhin. Warum muss man solche Trivialitäten Leuten erklären, die nicht erst eine Woche dabei sind?--Tohma (Diskussion) 11:25, 13. Aug. 2016 (CEST)

Was ist denn das genaue Ziel dieses Diskussionsabschnittes, gibt es einen konkreten Textvorschlag für den Wikipedia-Artikel, oder sollen andere Benutzer aufgefordert werden, den Artikel zu bearbeiten? Rosenkohl (Diskussion) 12:19, 13. Aug. 2016 (CEST)

Genau, bislang gab es gar keine Änderungswünsche, nur allgemeine Beschwerden über das Thema Selektion. Dafür sind Artikeldiskussionseiten aber nicht gedacht. --Otberg (Diskussion) 12:34, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke es braucht erst mal einen allgemeinen Konsens über den Stand der Forschung bevor Textvorschläge Sinn machen. Wenn schon die Berücksichtigung der neueren Literatur von einigen Benutzern grundsätzlich abgelehnt wird, macht wohl ein darauf aufbauender Vorschlag wenig Sinn und ist nur Zeitverschwendung. --Häuslebauer (Diskussion) 13:05, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wenn das so ist, dann beenden wir die Zeitverschwendung hier doch sofort. --Otberg (Diskussion) 20:04, 13. Aug. 2016 (CEST)

Für Sedlmaier/Anders "scheinen keine eindeutigen Quellenbelege dafür vorzuliegen, dass sich unter den verbliebenen Geiseln Menschen ohne israelischen Pass befanden" (obiges Zitat), jedoch selbst die damaligen Geiseln Claude and Emma Rosenkovitch berichten, daß zwei kanadische Paare aufgrund ultraorthodxem Äußeren nicht freigelassen wurden: "Most of the passengers on the plane were Jews, and they released almost everyone who wasn't an Israeli. The exceptions were two ultra-Orthodox couples from Canada, whom they told to stay with us and weren't willing to listen to their pleas." [13] Sedlmaier und Andres müßten somit erklären, weshalb diese Aussage der Rosenkovitchs nicht "eindeutig" sei.

"Unter den 47 Geiseln, die sich in der ersten Gruppe der Freigelassenen befanden - hauptsächlich alte Frauen und Kinder - trugen mehrere eindeutig jüdische Namen", befinden Sedlmaier und Anders. Die Geiselnehmer erkannten z.B. den Namen der Geisel Ninette Moreno nicht als jüdisch [14]. Um zu wissen, was ein "eindeutig jüdischer Name" sein soll muß man vermutlich nicht-jüdischer Deutscher sein. Daß durch die Freilassung von alten Frauen und Kindern ausgerechnet der Antisemtismus der Entführer widerlegt werden soll entbehrt nicht der Ironie.

Sedlmaier/Andres nehmen an, wenn eine Selektion aufgrund von israelischer Staatsbürgerschaft stattfinde, dann könne es keine antisemitische Selektion sein. Bereits diese Annahme von Sedlmaier/Andres ist nicht neutral. Bereits die Auswahl der Entführer, ein Flugzeug mit mehrheitlich jüdischen und israelischen Passagieren zu entführen, war eine antisemitische Selektion; und insofern die Erlangung einer israelichen Staatsbürgerschaft aufgrund des Rückkehrgesetzes mit einer jüdischen familiären Herkunft verbunden ist, war auch eine Selektion nach Reisepässen antisemitisch.

Rosenkohl (Diskussion) 16:33, 16. Aug. 2016 (CEST)

Habe gerade keine Zeit ausführlicher zu antworten, möchte jedoch kurz mal wieder den polemischen Charakter aufzeigen, während der Aufsatz, um den es geht, nicht gelesen wird: Die Behauptung einer Selektion auf Grund „jüdischen Namen“ wird von anderen erhoben (und nebenbei auch hier im Artikel wiedergegeben). Seidlmaier und Anders führen dagegen oben zitierte Passage an, in der es weiter heißt: „was auch sogleich in der israelischen Presse gemeldet wurde, wo es auch hieß, eine der freigelassenen Geiseln sei Israeli.“ Dabei verweisen sie in der zugehörigen Fußnote auf: Edwin Eytan, Most of the freed hostages have Jewish-sounding names. One is definitely known to be an Israeli, in: Jewish Telegraphic Agency vom 1.7.1976, http://archive.jta.rog/article/1976/07/01/29759 [9.5.2012]. Ich hoffe ich hab die URL richtig abgeschrieben. Bei ihrer eigenen Einschätzung, ob die Namen „jüdisch“ seien, verweisen sie auf eine Namensliste im Archiv des auswärtigen Amtes (Fußnote 73). Es ist halt doch alles ein wenig komplexer und ein guter Artikel entsteht eher aus einer umfangreichen Sichtung der vorhandenen Literatur denn auf platter Polemik. Zugegeben, ich finde den Punkt auch problematisch formuliert und würde mir wünschen, sie hätten ihre Kriterien für die Einschätzung transparent gemacht. Falls ich später Lust und Zeit finde, stelle ich vielleicht nochmal für alle, die keine Lust haben, den Aufsatz selbst zu lesen, dar, wie Seidlmaier und Anders mit den unzähligen Berichten von Augenzeugen umgehen und diese einschätzen. Ebenso zur Frage des Antisemitismus in ihrem Aufsatz. Grundsätzlich würde ich aber nach wie vor empfehlen: Einfach mal selbst lesen. Papier beißt nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 18:19, 16. Aug. 2016 (CEST)

Im Sammelband "Legenden um Entebbe" von Markus Mohr herausgegeben (2016) wird ebenfalls darauf eingegangen, dass es wohl keine Trennung von Juden und Nichtjuden gegeben habe. Dazu gibt es auch einen Artikel in der aktuellen ak (ak Nr. 619, 20. September 2016, S. 34). Darin enthalten ist auch ein Artikel von Gerhard Hanloser, der u.a. den Begriff der Selektion, den er füher noch selbst verwendet hat, kritisiert. Louis Wu (Diskussion) 12:53, 30. Sep. 2016 (CEST)

Die angeführte Rezension des Sammelbandes im ak: [15] In dieser wird nicht nur aus dem Aufsatz von Hanloser zitiert, sondern auch auf diesen Wikipedia-Artikel eingegangen:

„Eine lesenswerte Einordnung der zeitgenössischen innerlinken Positionen und Debatten liefert Gerhard Hanloser in seinem Beitrag »Der linke Antizionismus in Westdeutschland und Westberlin«. Über Entebbe schreibt er: »Eine Selektion im Sinne von Auswahl und Trennung hat es in Entebbbe sicherlich gegeben, und Opfer waren jüdische Passagiere, die kollektiv unter Todesdrohung standen. Gleichwohl ruft Selektion natürlich Assoziationen zu Auschwitz hervor. Und eben das bedeutet eine maßlose Enthistorisierung von Entebbe wie von Auschwitz, was den Anklägern des angeblich linken Antisemitismus, der sich lediglich als Antizionismus tarne, offensichtlich gar kein Problem zu sein scheint.« Bemerkenswert ist, dass Hanloser in einem früheren Aufsatz zum gleichen Thema noch recht unbekümmert von einer »Selektion von Juden und Nicht-Juden« geschrieben und darüber hinaus auch Mitglieder der Bewegung 2. Juni zu Mittätern gemacht hatte. (1) Dieser fehlerhafte Text ist aber nach wie vor der wichtigste »Beleg« für das auf Wikipedia kolportierte Selektionsnarrativ.“

Darauf dass Hanloser in selbigen Aufsatz schreibt, dass „deutsche Mitglieder der Revolutionäre Zellen israelische Passagiere von den anderen Passagieren trennten“ und sich damit auch von der Annahme des Judentums als Auswahlsmerkmal verabschiedet, hatte ich ja bereits weiter oben hingewiesen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:46, 30. Sep. 2016 (CEST)

Solange alle Kritiker des Selektionsnarrativs, wie schon seit Jahrzehnten ausschließlich aus der gleichen Richtung kommen (Unrast Verlag/analyse & kritik/Markus Mohr), wird sich das „auf Wikipedia kolportierte Selektionsnarrativ“ auch nicht grundsätzlich ändern. --Otberg (Diskussion) 19:54, 30. Sep. 2016 (CEST)

Das Jahrbuch für Antisemitismusforschung kommt jedenfalls nicht aus dem Unrast Verlag, und Moshe Zuckermann ist auch kein a&k-Schreiberling, wie dir oben bereits erklärt wurde. Meine Dauerstimme auf WP:AWW hast du mit diesem Verhalten hier sicher. --Nuuk 09:22, 1. Okt. 2016 (CEST)

Für Nuuk bin ich Nazi für andere Kommunist. Offenbar mach ich es richtig, weil ich versuche den POV aller Extremisten aus Artikeln fernzuhalten. --Otberg (Diskussion) 11:02, 1. Okt. 2016 (CEST)

Nee, du versuchst deinen perönlichen POV drin zu behalten. Wer einen Bildschirmmeter nach dem Gegenbeleg immer noch behauptet, sämtliche Kritik am Selektionsnarrativ käme nur aus dem linken Umfeld, der ist offensichtlich an keiner konstruktiven Diskussion interessiert. --Nuuk 11:08, 1. Okt. 2016 (CEST)

Dass Deine Sicht eine andere ist, verwundert sicher niemand der Deine Mitarbeit hier kennt. --Otberg (Diskussion) 11:18, 1. Okt. 2016 (CEST)

Jaja... gaanz schlimm, dieser Nuuk. --Nuuk 11:22, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Otberg: Es ist einfach unredlich einen älteren Aufsatz von Hanloser als Beleg für den Selektionsnarative zu nutzen, aber seine korrigierte Position nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, weil sie im "falschen" Verlag publiziert wurde... --Häuslebauer (Diskussion) 05:13, 2. Okt. 2016 (CEST)

Unredlich ist eine Frechheit. Was Hanloser vom Hörensagen angeblich, laut unneutraler Quelle behauptet, jetzt anders meint, soll den Artikel ändern? Da bin ich einfach nicht Eurer Meinung, akzeptiere das mal. --Otberg (Diskussion) 11:03, 2. Okt. 2016 (CEST)

Den Hanloser-Einzelnachweis hab ich gelöscht. Das geht nun wirklich nicht, ausgerechnet ihn mit seinem 10 Jahre alten Artikel als einzige Quelle zu verwenden. Sein aktueller Beitrag im Mohr-Buch liegt mir vor, die Sache ist eindeutig. --Nuuk 11:15, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wo ist die Widerlegung des Hanloser-Belegs von 2005? Bislang nur Hörensagen von WP-Autoren. Daher wieder rein, bei Editwar VM. --Otberg (Diskussion) 11:37, 2. Okt. 2016 (CEST)

Nur Hörensagen?? Welche Verschwörungstheorie willst du uns denn auftischen? Daß das Buch von Markus Mohr nicht existiert? Daß es nicht versucht das Selektionsnarrativ mit Fakten zu widerlegen? Daß Hanloser dieses Vorhaben mit seinem Beitrag nicht unterstützen will? Na, dann lass dir mal eine gute Begründung einfallen, warum Linke wie Hanloser und Zuckermann nur dann als Quelle dienen können, wenn sie deinem POV zustimmen. --Nuuk 12:49, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Otberg: Kannst du bitte die Diskussion nochmal genauer lesen? Ich habe in der Diskussion die Stellen in Hanlosers Aufsatz von 2016 (erschienen im Sammelband, den Markus Mohr herausgegeben hat) ausführlich wörtlich zitiert. (Diskussionsbeiträge vom 00:40, 12. Aug. 2016 und 13:46, 30. Sep. 2016) Ich kann mir nicht vorstellen, dass du meine Wiedergabe der Textstellen als „Hörensagen“ betrachtest und mich als „unneutraler Quelle“ siehst. Falls du das doch tun solltest, fände ich das sehr schade. In diesem Fall müsstest du wohl das Werk selbst einsehen und überprüfen, dass ich Hanloser korrekt zitiert habe. --Häuslebauer (Diskussion) 13:47, 2. Okt. 2016 (CEST)

Bitte in einer laufenden Diskussion nicht immer den anderen anpingen, das ist völlig unötig und lästig. Auch wenn Hanloser den Begriff Selektion jetzt wirklich ablehnen sollte, wird sein Werk von 2005 dadurch nicht automatisch falsch. Belege für den Begriff gibt es unzählige. Was bislang im Artikel fehlt ist der jahrzehntelange Kampf der Unterstützerszene gegen die „Selektion“ und deren Erschaffung eines abweichenden Narrativs. Daher nochmal mein alter Vorschlag für eine Ergänzung: In linksradikalen Kreisen wurde seit jeher betont, die Trennung der Geiseln sei nur nach Staatsangehörigkeit erfolgt, nicht nach Rasse oder Religion. Auch neuere Forschungen kommen teilweise zu dem Schluss, die Trennung habe im Wesentlichen nur Israelis betroffen, nur vereinzelt seien weitere Personen jüdischer Herkunft „selektiert“ worden. --Otberg (Diskussion) 15:07, 2. Okt. 2016 (CEST)

Eine solche Ergänzung ist angesichts der aktuellen Veröffentlichung sinnvoll, wobei Hanloser als ein Beispiel namentlich genannt werden sollte, immerhin hat er seine Einschätzung geändert. Louis Wu (Diskussion) 00:19, 3. Okt. 2016 (CEST)

Für die Behauptung das Selektionsnarativ sei in linksradikalen Kreisen seitjeher abgelehnt wurden, bräuchte es eine Quelle. In dem Sammelband von Markus Mohr findet sich eine Untersuchung zur Rezeption von Entebbe in der radikalen Linken. Ich kann leider gerade nicht in das Buch schauen, aber wenn ich mich richtig erinnere ist der Aufsatz von Mohr selbst. Auch das Ergebnis zu dem hier relevanten Aspekt kann ich nur aus dem Gedächtnis wiedergeben. Soweit ich mich erinnere, kam er bei der Auswertung von Publikationen verschiedener Gruppe (von DKP über K-Gruppen bis zur Sponti-Szene) zum Ergebnis, dass etliche das Selektionsnarativ übernommen hätten. Aber wie gesagt nur aus der Erinnerung und ich hoffe, dass ich mich damit nicht zu weit aus dem Fenster lehne. Mit Sicherheit kann ich aber sagen, dass es nicht in dieser Pauschalität gilt. Spätestens seit dem „Gerd Albartus ist tot“-Text einer Revolutionären Zelle (Dezember 1991) wurde das Selektionsnarativ in der innerlinken Debatten über linken Antisemitismus und Antizionismus regelmäßig angeführt, um einen solchen zu kritisieren.
Mir geht es hier keineswegs darum, das Selektionsnarativ nicht im Artikel zu erwählen. Abseits bundesdeutscher Nabelschau ist dies für die internationale Entebbe Rezeption (insbesondere in Form der populären Instant Books) zentral. Es geht um die Frage, was als historisches Faktum und was als Deutung dargestellt wird. Dabei ist die von mir mit Verweis auf die neueren Quellen vertretene Interpretation des Stand der Forschung, dass es ungeklärt ist, ob die Selektion entlang der Staatsbürgerschaft (Israeli / Nicht-Israeli) oder völkischer Ideen (Jude / Nicht-Jude) verlief. Es ist unumstritten, dass letzteres die Rezeption prägte. --Häuslebauer (Diskussion) 05:11, 3. Okt. 2016 (CEST)

"Was bislang im Artikel fehlt ist der jahrzehntelange Kampf der Unterstützerszene gegen die „Selektion“ und deren Erschaffung eines abweichenden Narrativs" - Das ist vorurteilsgetriebener Unsinn. Einen solchen Kampf gab es nicht, das haben Freia Anders und Alexander Sedlmaier bereits 2013 aufgezeigt. --Nuuk 09:07, 3. Okt. 2016 (CEST)

Leider ist das Buch von Mohr in keiner österreichischen Bibliothek vorhanden (was nicht für seine Bedeutung spricht), weshalb ich es leider nicht einsehen kann. Als Beleg für die Ablehnung des Selektionsnarrativs in der linken Szene kann man es aber akzeptieren. --Otberg (Diskussion) 09:32, 3. Okt. 2016 (CEST)

Autsch, sind wir jetzt schon auf einem solchen Niveau der Argumentation angekommen? Ein 2016 veröffentlichter Sammelband kann also qua Existenz belegen, dass „[i]n linksradikalen Kreisen [...] seit jeher betont [wurde], die Trennung der Geiseln sei nur nach Staatsangehörigkeit erfolgt“? Da braucht es dann auch gar nicht mehr den Blick in den entsprechenden Aufsatz in eben diesem Sammelband, auf den ich oben hingewiesen habe? Da ein erst vor drei Monaten erschienenes Buch zu einem Spezialthema noch in keiner Universitäts-Bibliothek von Österreich verfügbar ist, erscheint es in deinen Augen ja fast als Zumutung darauf zu verweisen... Auf meinen Verweis auf das „Gerd Albartus ist tot“-Papier und die anschließenden Debatten einzugehen, ist damit in deinen Augen auch überflüssig? Die bereits oben angeführte Rezeption im ak schreibt dazu übrigens: „In einem selbstkritischen Rückblick auf die eigene antiimperialistische Praxis sprechen die RZ in Bezug auf Entebbe von einer »Selektion entlang völkischer Linien«. Das und die RZ-Erklärung insgesamt wurde in der deutschen Linken zwar kontrovers diskutiert, ausführlich in den ak-Ausgaben 338 bis 345. Aber trotz gewichtiger Einwände setzte sich das Selektionsnarrativ weitgehend durch“. Also hätten wir schon mal eine Quelle, die deiner Behauptung zumindest für die Zeit ab Anfang der 1990er diametral widerspricht. Aber hey, mit der Argumentation können wir dann vielleicht auch gleich die Ablehnung des Selektionsnarativ an der TU Berlin belegen, schließlich wurde in einer Zeitschrift des dort angesiedelten Zentrum für Antisemitismusforschung ein Aufsatz veröffentlicht, der sich kritisch mit der Quellenbasis für eben jenes beschäftigt. Sorry, aber bei einer solchen Argumentation ist es mir unmöglich anders als sarkastisch zu reagieren... --Häuslebauer (Diskussion) 11:26, 3. Okt. 2016 (CEST) P.S.: Bei einer netten Nachfrage hier oder auf Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen hätte dir sicherlich jemand den entsprechenden Aufsatz eingescannt...

Auf das Niveau begebe ich mich nicht hinab. Wenn kein Beleg gefunden bzw. akzeptiert wird für die allgemein bekannte Tatsache der Selektionsleugnung, dann bleibt die Ergänzung eben draussen. --Otberg (Diskussion) 11:31, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe dir gerade auf die schnelle einen Beleg geliefert, der genau das Gegenteil für die radikale Linke ab Anfang der 1990er besagt. Ich finde es schon dreist, angesichts dessen weiterhin zu behaupten, dies sei eine „allgemein bekannte Tatsache“. Daraus kann doch nur folgen: a) Ich kenne mich im Themengebiet nicht aus und kenne nicht mal die Trivialitäten. Oder b) Obwohl ich mir über diese „allgemein bekannte[n] Tatsache[n]“ bewusst bin, fordere ich einen Beleg dafür ein und mein Verhalten ist daher als bewusste Störung ("trollen") zu werten. Also kurz gesagt: Ich kann deine Aussage nur als persönlichen Angriff durch die Hintertür verstehen. Garniert damit, dass du meinen Beitrag auf einem Niveau verortest, auf dass du dich nicht hinab begeben möchtest. --Häuslebauer (Diskussion) 11:40, 3. Okt. 2016 (CEST)

Interessiert mich nicht Deine ad Personam-Argumentation. Aber wer hat den diese Investigativschrift gegen das angebliche »Selektionsnarrativ« hier aufs Tapet gebracht? Wenn es plötzlich doch kein Problem der Linken mit einem „Selektionsnarrativ“ gibt, dann kann der Abschnitt ja so bleiben wie er ist. --Otberg (Diskussion) 11:58, 3. Okt. 2016 (CEST)

Hanloser schreibt nach wie vor ungebtrübt von einer "sicherlichen" Selektion im Sinne von Auswahl und Trennung. Dann wird Hanloser ärgerlich über die "natürlich" hervorgerufene lästige "Assoziation zu Auschwitz". Dabei fand die Selektion in Auschwitz doch bzgl. der vermeintlichen Arbeitsfähigkeit statt, Rosenkohl (Diskussion) 12:36, 3. Okt. 2016 (CEST)

Zum Thema auch aktuell: https://jungle.world/artikel/2016/39/ehrenrettung-des-linken-antisemitismus Louis Wu (Diskussion) 13:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

>>Im Januar 1992 (AK 338, „Entebbe war kein Einzelfall") warnt Justus Wertmüller vor einer antiimperialistisch bemäntelten „Perversion der Revolution" und verweist dabei auf die in Entebbe geendete Flugzeugentführung eines Kommandos der terroristischen "Revolutionären Zellen". Bereits in der darauffolgenden Ausgabe (339/1992) knüpfte er daran an und entwickelt in Zusammenarbeit mit G. Becker [Gabriele Becker?] eine fundamentale Kritik des linken Antizionismus.<<, Uwe Backes, Eckhard Jesse: Jahrbuch Extremismus & Demokratie, Band 16, 2004, S. 224

Das diskutierte "Narrativ" hätte demnach auch damals 1992 Selektion umfaßt nicht bloß entlang völkischer, sondern auch antizionistischer, oder kurzgesagt entlang antisemitischer Linien, Rosenkohl (Diskussion) 13:50, 4. Okt. 2016 (CEST)

Mir ist unklar, was du damit sagen willst. Kannst du das bitte nochmal auf den Punkt bringen? --Häuslebauer (Diskussion) 18:12, 4. Okt. 2016 (CEST)

Bitte wer, ich? Rosenkohl (Diskussion) 19:54, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ja, du. Ich verstehe deine Erläuterung, in wie fern das Zitat für die Diskussion relevant ist, schlicht nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ohne eigene Kenntnis der "ak-Ausgaben 338 bis 345" zu besitzen ist das Jahrbuch Extremismus & Demokratie-Zitat für mich ein Hinweis darauf, daß das Narrativ einer "Selektion entlang völkischer Linien", welches sich laut Jens Renner "trotz gewichtiger Einwände" durchgesetztz haben soll, gerade das vermeintlich selbstkritische Narrativ der Revolutionären Zellen gewesen ist, und zugleich ein Strohmann, der sich später unter Hinweis auf die in Entebbe stattgehabte Trennung nach Pässen und Freilassung nichtisraelischer Juden leicht wieder umwerfen liesse. Von einer Selektion "entlang völkischer Linien" ist außerhalb der bundesdeutschen antiimperialistischen Linken nach meiner Kenntnis sonst nirgends die Rede, auch nicht in den hier als "Instant books" gescholtetenen, und inzwischen großflächig aus der Literaturliste gelöschten zeitnah veröffentlichten Berichten von Augenzeugen, befreiten Geiseln oder israelischen Armeeangehörigen, Rosenkohl (Diskussion) 20:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Z.B.:

• "That evening, the Israeli passengers were separated from the others and sent into a smaller room of the terminal. It was a time of deep worry for them, reminding many of the “selection” process used by the Nazis at the death camps in World War II." New York Times, 11. Juli 1976 [16]

• »Es war eine schreckliche Szene – der harte deutsche Akzent und dann diese selekzia.« Julie Aouzerate sprach diese Worte kurz nach ihrer Befreiung, Jungle World, 29. September 2016 [17]

• >>“Even now, as I am telling you the process by which the terrorists selected their hostages, it hurts me to say it,” Lt. Col. (res.) Mor said, recounting that “it was a similar selection process the Nazis administered when selecting who would go work and who would be sent to the gas chambers.”<< idfblog.com

• >>Frage: Was waren die schwierigsten Momente? Antwort: Einer der schwierigsten Momente war, als wir von den Franzosen getrennt wurden. Sie lasen die Namen von den Pässen. Die Franzosen, auch die Juden unter ihnen, steckten sie in einem Raum und die Israelis in einen anderen. Das hat uns sehr viel Angst gemacht. Es erinnerte uns klar an Bilder der Shoa. Zudem gab es zwei deutsche Terroristen ... << (meine Übersetzung mit Hilfe von Google-Übersetzer) (>>P: ¿Cuáles fueron los momentos más difíciles? R: Uno de los momentos más difíciles fue cuando nos separaron de los franceses. Leyeron nombres de los pasaportes. A los franceses, también a los judíos de entre ellos, los colocaron en un sitio y a los israelíes, en otro. Eso nos dio muchísimo miedo. Nos hizo acordar claramente de imágenes de la Shoa.Además, había dos terroristas alemanes ...<< ), Interview mit Ada Lazarovitz, 2006 [18]

In dieser 4 beispielhaften Berichten ist jeweils von Selektion die Rede, jedoch gerade nicht von "völkischen Linien". Der Vergleich zum Holocaust wird deshalb gezogen, weil eine Auswahl der Geiseln stattfand, in den meisten Fällen aufgrund des Juden zukommenden Merkmales einer israelischen Staatsbürgerschaft, und weil Deutsche daran beteiligt waren Rosenkohl (Diskussion) 22:02, 4. Okt. 2016 (CEST)

Danke für deine ausführliche Erläuterung. Ich bin mir leider nach wie vor unsicher, was du daraus konkret für die Artikelarbeit folgerst. Kannst du das bitte nochmal genauer ausführen? --Häuslebauer (Diskussion) 05:45, 5. Okt. 2016 (CEST)

Linklöschung durch Nuuk

Die Logik dieser - inzwischen revidierten - Linklöschung ist nicht nachvollziehbar. Oder ist es etwa ein Grund, links zu löschen, wenn zwei- oder mehrmals auf verschiedene Artikel zum Thema aus ein und derselben Tageszeitung verwiesen wird? --Hplqr (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2017 (CET)

Natürlich nicht. Er bezieht sich wohl hierauf. Wir können aber angesichts des Themas weder von zu vielen noch von unpassenden Weblinks sprechen. --Hardenacke (Diskussion) 08:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Da werden einfach unliebsame Links gelöscht, die dem eigenen POV (es hätte keine „Selektion“ gegeben) widersprechen. --Otberg (Diskussion) 10:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Soso. In jedem anderen Artikel werde ich gesperrt, wenn ich die Reduzierung auf 5 Weblinks und nur einen pro Website rückgängig mache. Hier gelten wohl andere Regeln. --Nuuk 10:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Auffällig ist, dass es Dir immer nur bei Weblinks auffällt, die Dir nicht passen. --Hardenacke (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2017 (CET) Und warum ist Kaufhold unseriös [19]? --Hardenacke (Diskussion) 11:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Btw: Nuuks Sperrlog kommt nicht daher ;-) --Feliks (Diskussion) 14:26, 23. Feb. 2017 (CET)

Die Argumente hier sind wirklich ein bisschen merkwürdig. Sehe nicht, warum hier grundsätzlich eine Ausnahme von WP:Weblinks gemacht werden sollte. Schlage vor, dass in einem ersten Schritt zumindest auf die deutschsprachigen Weblinks zu reduzieren. Zur Ausstellung in der Bildungsstätte Anne Frank reicht sicherlich auch ein Weblink. Zur Zeit gibt es dazu gleich zwei. Dann hätten wir es auch schon auf 5 Weblinks reduziert. --Häuslebauer (Diskussion) 11:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja. --Hardenacke (Diskussion) 11:17, 22. Feb. 2017 (CET)

erledigt :-) --Feliks (Diskussion) 15:05, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich würde wie gesagt noch entweder den FAZ-Artikel von Riebsamen oder haGalil von Bressan streichen, da beide die selbe Ausstellung als Aufhänger haben. Mit Blick auf nuuks Argument, dass wir vielleicht nicht nur von einem Nachrichtenmagazin Artikel verlinken sollten, tendiere ich dazu den naGalil von Bressan zu streichen. Einsprüche? --Häuslebauer (Diskussion) 16:52, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, denn er ausführliche Text von Bressan ist sehr aktuell und behandelt explizit das Thema das wir hier seit Jahren diskutieren. --Otberg (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2017 (CET)--Otberg (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2017 (CET)

Dann streichen wir halt den FAZ-Artikel von Riebsamen. Einsprüche dagegen? --Häuslebauer (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Kann man machen, denn da steht nichts wirklich Weiterführendes. --Otberg (Diskussion) 10:06, 24. Feb. 2017 (CET)

Auf Phoenix am 2. und 4. Juli um 18.00 Uhr

Entebbe - Das unheilige Band des Terrors. --JosFritz (Diskussion) 10:06, 29. Jun. 2018 (CEST)

Und wie wars?--Sanandros (Diskussion) 22:53, 7. Jul. 2019 (CEST)