Diskussion:Operation Tigerfish

Widersprüche zu RAF-Text

Hallöchen, dieser Text der RAF wirft ein paar Fragen auf:

• Dort wird von "341 Lancasters and 10 Mosquitos of Nos 1(?) and 8 Groups" während bei uns "292 Lancaster" und "59 Mosquitos" genannt werden.
• Fazit dort: "railway targets were not hit but that the main town area was severely damaged", während bei uns von "planmäßiger Bombardierung" die Rede ist
• die Zeit wird dort mit 25 Minuten angegeben, bei uns sind es nur 20
• Angriffsmotiv dort ist "it was a minor railway centre and because many German troops were believed to be present in the town;" während hier nur die Bahn genannt wird
• 1.900 tons of bombs stehen einer hier erwähnten Smme von 1723 Tonnen gegenüber

Daher wüsste ich gerne, woher genau die anderen Angaben stimmen. Gruß, --Flominator 19:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Dazu noch weitere "Möglichkeiten" nach dem Buch von Pit Pietersen (vgl. Kriegsverbrechen der alliierten Siegermächte. Terroristische Bombenangriffe auf Deutschland und Europa 1939-1945, S. 416.):

• es waren 375 Bomber beteiligt
• Angriffsdauer 23 Minuten - das ist m.E. noch im Rahmen
• 1.696 Tonnen abgeworfenes Material
• es wird des Weiteren geäußert, dass auf der Casablanca-Konferenz im Januar 1943 die Entscheidung gefallen sei, Freiburg am 27.11.1944 durch die Royal Airforce zu bombardieren.

Es besteht also durchaus noch Klärungsbedarf zur Anzahl der Flugzeuge, was ist mit einer Liste der geplanten Ziele, was gibt es zu der Casablanca-Konferenz? --Dr. med. Mabuse 00:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Bei einem so sensiblen Thema sollte man eher nicht auf ein bei der Books on Demand GmbH erschienenes Werk als Quelle zurückgreifen. Bezüglich der unterschiedlichen Tonnenangaben ist zu beachten, dass es die Einheiten metrische Tonne, amerikanische Tonne und britische Tonne gibt. 1900 amerikanische Tonnen entsprechen 1723 metrischen und 1696 britischen Tonnen. --Sitacuisses 03:36, 30. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Tipp mit den Tonnen. Aber warum sollte die RAF mit amerikanischen Tonnen rechnen? --Flominator 08:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Das Buch bei books on demand war auch über die digitalisierten g00gle-Bücher zu finden - es sollte auch nur ein Puzzlestück sein, das auf andere Quellen hinweist etc. pp. griffigere Quellen sind mir auch lieber. In den Akten zur Casablanca-Konferenz, dich ich heute kurz gesichtet habe, ließ sich kein expliziter Hinweis auf eine geplante Bombardierung Freiburgs finden. Es wurden eher Gebiete und allgemeine Ziele formuliert.-Dr. med. Mabuse 12:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Habe als Quelle den Amtsblattartikel ergänzt, m.E. sind die Zahlen dort belastbar.--89.247.172.121 15:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Auch ich halte das Feilschen um Bombertypen, Tonnenzahlen und Angriffsminuten für nicht relevant. Hier bitte die Zahlen einer verlässlichen Quelle einsetzen. Die Bemerkung im Text der RAF "railway targets were not hit but that the main town area was severely damaged" sollte so interpretiert werden, dass es mit der Zielgenauigkeit nicht weit her war. Ich habe neben stilistischen Änderungen diese Bemerkung in den Artikel eingearbeitet. --Red Baron 2 ^Disputatio 16:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Hier wird bereits eifrig diskutiert und ich als relativer Neuling wusste noch gar nichts von dieser Seite...

Also die Zahlen stammen alle aus dem angegebenen Buch von Ueberschär, welches die mit Abstand fundierteste Arbeit zu diesem Thema ist. Ueberschär wiederum hat seine Zahlen aus den Unterlagen des britischen Bomberkommandos, also aus erster Hand.

Red Baron, dir habe ich schon auf deine Seite den Grund für die Zurücksetzung von heute geschrieben, aber hier gehört es wohl eigentlich hin:

Beim Angriff wurden die Gleisanlagen sehr wohl getroffen und die Bahnlinie (wenn auch nur) für 2 Tage unterbrochen. Die Zerstörung der Innenstadt war kein Zielfehler, sondern geplant, das Zentrum der Zielmarkierung lag Ecke Habsburger-/Bernhardstraße. Deshalb ist die Bezeichnung "im Wesentlichen planmäßig" sicherlich nicht fehl am Platz.

Die Abkürzung "Hsgb." finde ich ehrlich gesagt ganz unmöglich und ich kann mich nicht erinnern die schon jemals in einer (historischen) Publikation gesehen zu haben. Dass "Hg." hat übrigens auch den Vorteil bei mehreren "Hg.s" einfach und eindeutig "Hgg." schreiben zu können.

Ob es nicht doch "...alle für Flächenbombardements geeigneten deutschen Städte" heißen müsste, bin ich mir nicht so sicher.

Gruß--Millhaus 21:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Quetsch. Hsgb war von mir. War ein Fehler. Ich meinte "Hrsg", wie es in WP:LIT vorgeschlagen wird. --Flominator 21:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Hallo Leute, wenn wir davon ausgehen, dass in Freiburg ein geplantes Flächenbombardement stattfand, wie darf ich dann den folgenden Eintrag im RAF-Bericht verstehen: It (Freiburg)was attacked on this night because it was a minor railway centre and because many German troops were believed to be present in the town. Ist das eine Schutzbehauptung, soll hier der Angriff auf die Zivilbevölkerung im Nachhinein mit dünnen Argumenten bemäntelt oder gar gerechtfertigt werden? Was ist Eure Meinung? --Red Baron 2 ^Disputatio 16:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Flächenbombardements waren bei den Briten, im Gegensatz zu den Amerikanern, genereller Bestandteil der Luftkriegsstrategie (Area Bombing Directive). Natürlich wollte man auch kriegswichtige Ziele wie die Bahnanlagen treffen, aber die Zerstörung von Wohnhäusern war ein gleichwertiges Ziel.--Millhaus 22:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Da kennt sich aber jemand aus! Bitte pack das doch gleich noch in den Artikel rein :) Danke, --Flominator 08:11, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Aussage, dass die Zerstörung von Wohnhäusern ein "gleichwertiges Ziel" war, würde ich im Moment nicht unbegrenzt zustimmen wollen. Nach weitereren Sichtung der Unterlagen zur Casablanca-Konferenz [1] war m.E. die Demoralisierung ein Ziel von mehreren. Auf der englischen Diskussionsseite wird zudem die Schwierigkeit aufgezeigt, die erfolgten Handlungen und die jeweiligen Bombing Directives in "Einklang" zu bringen. Vorab halte ich es für noch etwas zu unpräzise von "der" Directive zu sprechen. Die Casablanca-Directive (C.S. 16536 S.46368 A.C.A.S. Ops) nennt als leitende Ziele für das Kommando von britischen und us-amerikanischen Verbänden, die Demoralisierung z.B. als ein Ziel, aber nicht als "das" Ziel. In wieweit die US-Luftwaffe an Flächenbombardements teilgenommen haben könnte, bedarf m.E. noch eines deutlicheren Beleges.--Dr. med. Mabuse 11:55, 6. Feb. 2010 (CET)

Auch ich würde den Aspekt der Demoralisierung der Bevölkerung in den Vordergrund rücken und die Wohnhäuser als gleichwertige Ziel durch den systematischen Angriff auf Wohnviertel ersetzen wollen. --Red Baron 2 ^Disputatio 13:10, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, dass solche generellen Fragen zum Bombenkrieg in den entsprechenden Überblicksartikeln abzuhandeln sind. Festzuhalten ist, dass die weiträumige Zerstörung Freiburgs und ~160 anderer deutscher Städte jedenfalls keine unbeabsichtigten Nebenerscheinungen der Angriffe auf kriegswichtige Ziele waren.--Millhaus 21:04, 6. Feb. 2010 (CET)

Dem möchte ich zustimmen, der Überblicksartikel sollte sich damit befassen. Gerne würde ich noch einen Beleg für:

die Treffsicherheit der alliierten Angriffe zu dieser Zeit - hier liegt meine Anfangsvermutung darin, dass zu dieser Zeit diese relativ hoch gewesen ist - ein Versehen ist daher eher auszuschließen - ein Fall von "moral bombing" läge somit vor; evtl. "kriegswichtige" Industrie in Freiburg; die Vermutung des Bombercommands zu in Freiburg stationierten Truppen. Die strategisch wichtige Lage ergibt sich m.E. ausreichend durch seine Funktion als Eisenbahnknotenpunkt.--Dr. med. Mabuse 22:31, 6. Feb. 2010 (CET)

Luftaufnahmen der RAF

Aufnahmen der RAF aus dieser Zeit wären gemeinfrei, wie ich neulich beim Bild von Schaffhausen entdeckt habe. Ist in den Büchern irgendwo ein solches Bild abgedruckt, das man einscannen könnte? --Flominator 14:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Bei Ueberschär S. 310 f. gibt es eine Aufnahme vom 27.12.44. Ich kann mal meinen neuen Billigscanner anwerfen und dir dann die Bilder zur Beurteilung schicken.--Millhaus 14:41, 7. Feb. 2010 (CET)

Ist das von der RAF? Dann immer nur her damit. Du hast Post. --Flominator 14:48, 7. Feb. 2010 (CET)

Ziele

Ich habe diesen Abschnitt erstellt um den Artikel mehr zu gliedern. Nach Lektüre im Stadtarchiv ergibt sich für mich: Treffsicherheit-> Oboe-System; Industrieziele->auszuschließen; Truppen in Freiburg->m.E. nicht belegt bleibt der Eisenbahnknoten: Mir drängt sich ein wenig als Resume auf zu sagen: Wie bereits im ersten Weltkrieg wurde Freiburg somit vorwiegend auf Grund seiner Bedeutung für den Umschlag von kriegswichtigen Gütern Ziel von Bombenangriffen. - --Dr. med. Mabuse 22:34, 10. Feb. 2010 (CET)

Kann mir jemand die Bedeutung der Farben der gesetzten Markierungszeichen erklären? --Red Baron 2 ^Disputatio 15:25, 11. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Umstellungen. Gut wenn jemand anderes das macht. Mit etwas zeitlichem Abstand wäre mit das hoffentlich selbst aufgefallen. Die Markierungszeichen dienten zur Orientierung und Markierung. Darüber hinaus enthielten die Angriffsbefehle eine Priorisierung, wann welche Markierung im wahrsten Sinne des Wortes in Angriff genommen werden sollte. Wurde z.B. die Markierung rot verpasst, so wäre ggf. im Angriffsbefehl die gelbe Markierung als nächstes Ziel definiert usw.--Dr. med. Mabuse 15:49, 11. Feb. 2010 (CET)

Lässt sich Deine Bemerkung über das Anzeigen der Prioritäten durch Farben im Falle Freiburgs präzisieren? Wenn nicht, scheint mir die bloße Angabe der Farbspiele nicht sehr relevant. --Red Baron 2 ^Disputatio 16:26, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich kann nochmals im Stadtarchiv den Einsatzbefehl genauer anschauen. Bei Ueberschär gibt es auch eine Abbildung wo welche Markierungen in etwa gemacht wurden. Diese könnte ggf. auch nachgebastelt werden, vergleichbar der Anflugkarte. Anhand der Abbildung lässt sich erkennen, dass die Mehrzahl der Markierungen über der Stadt und nicht in Bahnhofsnähe "gesetzt" wurden. So gesehen ergäbe sich dann doch eine Relevanz. Was meinst Du?--Dr. med. Mabuse 16:43, 11. Feb. 2010 (CET)

Alles ok, was Du schreibst, doch ich hätte gern im Fall Freiburgs ein wenig auf eine Interpretation der Farben gehofft. --Red Baron 2 ^Disputatio 16:46, 11. Feb. 2010 (CET)

Verstehe Dein Anliegen und werde zeitnah nochmal nach dem Einsatzbefehl und der Farbenlehre schauen gehen. Was meinst Du zum "Nachbau" der Abbildung zu den Markierungen? By the way habe ich noch eine Quelle zur Anzahl der beteiligten Flugzeuge gefunden [S.3, SUMMARY OF OPERATIONS OF BOMBER COMMAND FOR FOUR . WEEKS ENDING 3RD DECEMBER, 1944] - dort werden 354 genannt - hier stehen noch 351... sollten wir vielleicht in einer Fussnote diese Zahl nennen, wir hätten dann eine weitere Quelle... ?--Dr. med. Mabuse 16:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht wissen die Briten die Zahl ihrer eingesetzten Bomber selbst nicht so genau und würden sich jetzt about the German Gründlichkeit 66 Jahre danach mokieren --Red Baron 2 ^Disputatio 18:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir das alle mal ganz entspannt am nächsten Mittwoch beim ein oder anderen Bierchen ausdiskutieren. --Flominator 14:08, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich fühle mich nie angespannt und hinterfrage nur einige Dinge, die für sich allein gestellt den Leser eher verwirren als informieren. CU --Red Baron 2 ^Disputatio 10:14, 18. Feb. 2010 (CET)

Zielgebietskoordinaten lauten Quellen: {{Location|47|59|57.31|N|7|51|12.1|E|scale:3125_type:landmark_region:DE}}--Dr. med. Mabuse 20:53, 17. Aug. 2011 (CEST)

Habe es überarbeitet. Danke für den Tipp. Kannst du vielleicht noch die Koordinaten der Mahnmale einfügen, da du weißt, wo sie stehen? Mit diesem Tool geht das relativ einfach. Danke und Gruß, --Flominator 07:40, 18. Aug. 2011 (CEST)

Fazitabschnitt

Meines Erachtens sollten wir, neben der stärkeren Hervorhebung der Opfer (was haltet ihr von einer Namensliste?), ein Fazit der Operation in Betracht ziehen. Wie seht ihr das?--Dr. med. Mabuse 00:27, 19. Feb. 2010 (CET)

Namensliste? Bei knappen 3000 Leuten? --Flominator 08:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Klar, das ist eine Menge...vielleicht findet sich das auch schon an anderer Stelle... bleibt aber nach wie vor die Frage ob das hier hin soll, kann, muss, darf,....--Dr. med. Mabuse 11:55, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Namen der Toten, soweit identifiziert, gibt es in dem angegebenen Buch Kriegsopfer der Stadt Freiburg von 1954. Wen diese ganzen Namen wirklich interessieren, der kann sie ja dort nachschlagen, oder?--Millhaus 19:34, 21. Feb. 2010 (CET)

@Millhaus - Guter Hinweis, habe mal einen expliziten Verweis auf dieses Buch erstellt. Das reicht m.E. dann auch aus.--Dr. med. Mabuse 23:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Gedenken

Kann es sein, dass im Münster Freiburg auf der Fläche oben im Münsterturm eine Platte mit Inschrift liegt, die sich auf 1944 bezieht? Kennt sich da jemand aus?--Dr. med. Mabuse 00:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Frag doch mal auf Diskussion:Freiburger Münster, die beobachten sicher ein paar Kenner :) --Flominator 11:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Links zu den Bombardierungen von Freiburg i.Br. (verschoben von Diskussion:Freiburg im Breisgau)

• Bericht über den Grossangriff vom 27.11.1944

• Zerstörungen im Stühlinger am 27.11.1944: 70 Häuser sind total zerstört, darunter das Uniklinikum

• vom 2./3. Dezember 1944 mit Zerstörungen in der westlichen Wiehre, u.a. Zerstörung der Brauerei Ganter

• Luftangriff vom 17. Dezember 1944 mit massiven Zerstörungen an der Lutherkirche im Stühlinger

• Der Stühlinger wird zur Mondlandschaft (Augenzeugenbericht)

• Die Rettung des Münsters von Freiburg i.Br. durch die Spende von Dachziegeln aus Basel, organisiert von Rudolf Riggenbach, Denkmalpfleger und Ehrendozent der Universität Basel

Im Jahr 2004 wurde ein Film publiziert "Bomben auf Freiburg" (DVD), mit bisher nicht publiziertem Archivmaterial.

-- Michael Palomino (25.3.2008) (nicht mit einer genauen Zeitangabe versehener Beitrag von Michael Palomino (Diskussion | Beiträge) 17:15, 25. Mär. 2008 (CET))

Ganter?

Moin, wurden die Anlagen von Ganter auch während diesem Angriff getroffen, wie seit heute in Brauerei Ganter beschrieben und hier diskutiert? Gruß, --Flominator 15:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Grether?

Hallo. Die selbe Frage hätte ich zu Grether. Im Text steht (bei 4.2: Zerstörungen), dass die Fabrik vollständig zerstört wurde. Dass dies wohl so nicht stimmt, sieht man sowohl auf dem Luftbild des Artikels (von nach dem Angriff) als auch an der Existenz der Gebäude. (nicht signierter Beitrag von Erdbert (Diskussion | Beiträge) 19:44, 13. Feb. 2013 (CET))

Guter Einwand. War gemäß Artikel Grether & Cie. nur die Gießereihalle. --Flominator 16:59, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich gebe mich noch nicht zufrieden. Auf dem Luftbild ist deutlich die unzerstörte Gießereihalle zu erkennen. Auch im Artikel über Grether & Cie. wurde inzwischen korrigiert:

"Die Firma blieb vom Bombenangriff auf Freiburg gänzlich verschont." (nicht signierter Beitrag von Erdbert (Diskussion | Beiträge) 19:02, 14. Apr. 2015 (CEST))

Schade, daß nach nunmehr neun Jahren dieser Punkt immer noch nicht geklärt ist.

Bin nämlich selbst gerade darauf gestoßen.

"Das Firmengelände blieb vom Bombenangriff auf Freiburg am 27. November 1944 gänzlich verschont." --Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:09, 27. Nov. 2024 (CET)

Fehlende Punkte / Korrekturvorschläge

• heute noch existierende Baulücken nach dem Angriff (z.B. hinter dem Münsterchor)
  • Eisenstraße Behelfsladen Westhoff Eisenstr. 2-4
  • Waisenhausgässle Ecke Dillengässle
  • Münsterplatz hinterm Münsterchor
  • Brunnenstraße
  • Palais Andlaw Herrenstr. 33
• Erwähnung, dass auf Gedenkstätte nur die Namen derer stehen, die auch geborgen wurden
• Es gab wohl einen zweiten Zielpunkt für den Angriff
• Zweck der farblichen Markierungen?
• 221 statt 292 Lancaster-Maschinen?
• Auswertung des Schauinsland-Aufsatzes zur abgeschossenen Maschine ("friendly fire?")
• "30% aller Wohnungen zerstört oder schwer beschädigt" - kann man zu dieser Zahl noch ein wenig mehr ausführen?
• Wurde St. Konrad 1929, 1930 oder 1929/1930 erbaut?
• spätere Angriffe und Folgen kurz im Fließtext erwähnen?
• Koordinaten Gedenktafel Lehener Str./Agnesenstr

Einige dieser Rückmeldungen stammen von Carola Schark. Wie machen wir mit diesen Punkten weiter? Gruß, --Flominator 16:59, 5. Dez. 2013 (CET)

Übertrag aus Review

Operation Tigerfish war der militärische Codename im Zweiten Weltkrieg für den Luftangriff auf Freiburg im Breisgau am Abend des 27. November 1944 durch die Royal Air Force, dem rund 2.800 Menschen zum Opfer fielen. Die Bezeichnung Tigerfish geht auf Air Vice Marshal Robert Saundby zurück, der als begeisterter Angler alle für Flächenbombardements geeignete deutsche Städte mit einem Fish code versah.[1] Saundby war Stellvertreter von Air Chief Marshal Arthur Harris, dem Kommandeur des RAF Bomber Command.

Wir vom Freiburger Stammtisch wollen diesen Artikel bis zum Jahrestag am 27. November auszeichnen lassen. Was muss dafür noch getan werden? Danke und Gruß, --Flominator 11:06, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel zunächst überflogen. Mir als Bewohner einer vielfach bombardierten Stadt stellt sich beim Lesen die Frage, ob Freiburg "nur" einen Großangriff erlebte. Es wäre schön, wenn der Artikel die Frage beantworten würde. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:58, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt nochmals intensiver in den Artikel hineingelesen und stelle fest, dass die von mir gesuchte Information eigentlich zwischen den Zeilen und in der Tabelle im Artikel drin steht. Wenn ich das richtig vestehe, war Tigerfish der einzige Großangriff; dann sollte das m. E im Intro auch so drin stehen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:05, 16. Feb. 2014 (CET)

Im Intro steht ... der als begeisterter Angler alle für Flächenbombardements geeignete deutsche Städte mit einem Fish code versah. − muss das nicht .. alle für Flächenbombardements geeigneten deutschen Städte .. heißen? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:58, 16. Feb. 2014 (CET)

@Baumfreund-FFM: Da hast du natürlich Recht, Danke. Zudem habe ich die Einleitung ein wenig bezüglich der Schwere des Angriffs ergänzt. Gruß, --Flominator 10:10, 22. Feb. 2014 (CET)

In Vorgeschichte steht: Das hatte zur Folge, dass Freiburg für einen ausreichenden Schutz der Bevölkerung durch den Bau von Schutzräumen und -bunkern sorgen musste, ohne dafür finanzielle Mittel des Reiches zu bekommen. – gibt es Informationen wie die Versorgung mit Schutzräumen war? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Im Kapitel Angriff steht: Die Vorbereitung der Bombardierung am 27. November 1944 erfolgte durch 59 Mosquito-Bomber der No. 8 Pathfinder Group, die durch ein mobiles Oboe-System in Frankreich koordiniert wurde. – Das ist grammatikalisch richtig, hört sich für mich aber inhaltlich etwas holprig an, da das wurde im Singular bedeutet, dass es sich auf Die Vorbereitung der Bombardierung bezieht. M. E. wurden durch Oboe im Wesentlichen die Mosquito-Bomber koordiniert – somit wäre wurden angebracht. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Im gleichan Absatz steht, dass rote und grüne Markierungen abgeworfen wurden; später soll auf rote, grüne und gelbe Markierungen gezielt werden soll – wo kommen die gelben Markierungen her? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Auf der Karte finden sich Anflug- und Rückflugroute sowie Scheinangriff auf Mannheim. – damit sollte der Scheinangriff auf Mannheim auch im Text aufgegriffen werden. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Gibt es Informationen über die Alarmierung der Bevölkerung in Freiburg? Mehrere Zeilen im Absatz Gedenken (u. a. Post und Herder-Verlag) legen nahe, dass etliche Bürger bei der Arbeit getötet wurden? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Im Kapitel Verluste werden ausschließlich die Verluste in Freiburg thematisiert. Die (vergleichsweise geringen) englischen Verluste sthen ja unter Angriff – sollte das Kapitel dann nicht Verluste in Freiburg heißen? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Im Kapitel Gedenkstellen steht

• Gedenkstelle für die Opfer des Krieges 1939–1945 am Hauptfriedhof: Neben der Einsegnungshalle des Hauptfriedhofes erinnert ein Kreuz mit einer Figur "Die Trauernde" von Richard Engelmann an die Opfer der Bombenangriffe auf Freiburg während des Zweiten Weltkrieges. Nach langen Verhandlungen und Beratungen wurde das Kreuz am 18. Oktober 1951 eingeweiht. – mich würde interessieren, über was man so lange verhandelte.
• Vor dem Verlagsgebäude von Herder, welches auch zerstört wurde, wobei elf Angestellte ums Leben kamen, gibt es eine Gedenkstelle mit lateinischer Inschrift. – was steht denn auf der Inschrift?

:Erledigt. MARTIS CRUENTI VIM HORRIBILEM IGNEIS TELIS DESUPER EFFUSAM DIE 27. NOVEMBRIS MCMXLIV NUNTIAT HOC MONUMENTUM TERRIBILE--Dr. med. Mabuse (Diskussion) 20:29, 6. Mär. 2014 (CET)

• Nur vom 10. Juli 1979 bis zum 7. August 1979 stand in der Kaiser-Joseph-Straße eine mehr als fünf Meter hohe Holzfigur des Künstlers Jürgen Goertz als Mahnmal zur Erinnerung an die Zerstörung Freiburgs. – aus meiner Sicht ist das Nur eine unnötuge Wertung. Darüber hinaus würde mich interessieren, warum die Figur weg ist – ich vermute defekt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Insgesamt finde ich dies einen lesenswerten Artikel, der ein würdiges Gedenken an die Opfer mit modernen Mitteln bietet – hier gefallen mir insbesondere die vielen Geoverlinkungen und die Angrffskarte. Ich gratuliere sowohl zu der Idee, als auch der Ausführung. Bitte gebt mir einen Hinweis, wenn der Artikel in der Kandidatur steht. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Anmerkungen Avron

• nur Bordwaffeneinsatz ist nur in Tabelle, sollte aber zumindest angesprochen werden
• Für welchen Teil der Bevölkerung gab es Schutzbunker?
• gab es Fliegeralarm?
• die Luftabwehr wird nicht erwähnt, gab es sie (praktisch) nicht?
• der die Flugroute und Scheinangriff auf Mannheim wird nur in dem Bild erwähnt

--Avron (Diskussion) 11:16, 3. Mär. 2014 (CET)

@Avron: Danke für die Anmerkungen. Habe mir das Standardwerk von Ueberschär besorgt und das Luftschutz-Kapitel bereits durchgearbeitet. Die Einarbeitung in den Artikel kann aber noch ein paar Tage dauern. Danke für deine Geduld (auch an Benutzer:Baumfreund-FFM, der mich per Mail darauf aufmerksam gemacht hat, dass es echt unhöflich ist, euch hier ohne Antwort hängen zu lassen. Sorry dafür, --Flominator 11:27, 20. Mär. 2014 (CET)

Gab es bei den anderen Angriffen keine Opfer? Eine britische Maschine ging verloren! Was aber geschah? Abgeschossen, Notlandung, Verluste der Besatzung? Würde auch ein Bild eines Lancaster-Bombers reinsetzen.--Falkmart (Diskussion) 18:52, 30. Mär. 2014 (CEST)

---

Die Einleitung sollte auf Teaserlänge gebracht werden. --M★ister Eiskalt 21:36, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit: Die Inschrift in der Anmerkung 48 weist jede Menge störender "/" und "//" auf, mit denen offenbar Zeilen- und Absatzumbrüche gekennzeichnet wurden. Hier im Zitat sind sie überflüssig, da sie durch die Textformatierung ersetzt werden. Es sei denn, sie sind auch auf der Platte im Original-Text enthalten. Und mit einer detaillierten Prüfung warte ich, bis die vorstehenden Anmerkungen bearbeitet sind. -- Cimbail - (Kläffen) 18:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

Mich stört, dass in der Einleitung die Namensgebung erwähnt wird, im eigentlichen Artikel dann aber nicht mehr von Saundby bzw. Tigerfish die Rede ist. Eigentlich soll die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein, Details und Belege werden dann später aufgeführt.--Berita (Diskussion) 12:46, 21. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel lässt durchaus noch einige Fragen offen. Ich bin mir bewusst, dass die Beantwortung u.U. zusätzliche Recherche erfordert, will sie aber dennoch stellen. Der Angriff selbst ist recht kurz beschrieben. Ist in Erfahrung zu bringen, welche Art von Bomben (Luftminen, Sprengbomben, Stabbrandbomben, Flüssigbrandbomben ...) und wieviel jeweils abgeworfen wurden? Was waren der/die Zielpunkt(e) im Stadtgebiet? Kann der Einsatzbefehl konkretisiert werden (evtl. Zitat)? Wie waren Wetter und Sichtverhältnisse zum Angriffszeitpunkt? Warum wurde das vorgebliche Ziel, der Güterbahnhof, nicht getroffen? Wie wurde die Zahl der Toten so genau bestimmt (ich nehme an, es gab zunächst Schätzungen, wie hoch waren die)? Wurde die Stadt nur aufgrund der Zerstörungen verlassen oder auch aufgrund anderer Ursachen (nahe Front)? Wo kamen die Menschen unter, im Umland oder weiter weg? Das wären erst mal die wichtigsten Fragen, die mir so einfallen. Zum Artikel sonst: es fällt ein gewisses Ungleichgewicht zwischen dem ersten Teil (Vorgeschichte) und dem Rest des Artikels auf. Die vielen stichpunktartigen Listen sind sicherlich nicht unbedingt förderlich für eine Kandidatur. Man könnte z.B. zu den getroffenen historischen Gebäuden jeweils die Art der Schäden ergänzen, sofern heute noch existent etc. Soweit erstmal, --Prüm 19:23, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Review wegen angekündigter und tatsächlicher Inaktivität des Einstellers abgebrochen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:26, 27. Mai 2014 (CEST)

Prozess

Wurde einem der Verantwortlichen für dieses Kriegsverbrechen der Prozess gemacht? (nicht signierter Beitrag von 85.22.105.13 (Diskussion) 01:24, 27. Nov. 2014 (CET))

bestimmt nicht - wie heisst es doch seit 2000 Jahren  : vae victis ..... eher im Gegenteil - schaut euch doch nur mal die "Helden" - Verehrung von "Sir" Arthur Bomber-Harris an, sogar heute noch .... (nicht signierter Beitrag von TeamMeierJürgen (Diskussion | Beiträge) 23:54, 27. Nov. 2014 (CET))