Diskussion:Opisthokonta

Innere Systematik - Microsporidia anstatt Mesomycetozoa

Hallo zusammen,

Hickmans et. al Zoologie, Pearson-Verlag, 13. Auflage, 2008, ISBN: 978-3-8273-7265-9, Seite 1286 (Glossar)

steht unter Opisthokonten: "[...] Eukaryontenkladus, der die Pilze, Mikrosporidien, Choanoflagellaten und die Metazoen umfasst. [...]"

Gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrosporidien, fallen die Mikrosporidien ja schon unter Fungi.

Vielleicht kann hier nochmal jemand nachschauen, da ich bislang lediglich Student der Zoologie bin :)

Danke und viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Merikilpikonna (Diskussion | Beiträge) 09:11, 16. Aug. 2014 (CEST))

Tiere und Nichttiere

Für Nichtbiologen schwer verdaulich: Zu ihnen gehören vor allem die vielzelligen Tiere, zu denen alle Tiere gehören. "Vielzellige Tiere" liest sich, als gäbe es auch einzellige Tiere. Nachdem beide "Gruppen" den Tierbegriff in sich tragen, scheinen auch beides Tiere zu sein. Dann wirkt es aber unlogisch, dass alle Tiere zu den vielzelligen solchen zählen.

Mir ist schon klar, dass das alles Definitionssache ist, und Reich (Biologie) sowie Tier und Vielzellige Tiere habe ich gelesen, dennoch ist mir das noch nicht gänzlich klar. Eine etwas andere Formulierung würde ich aber begrüßen, und sei es nur, dass mit dem Lexem Tier in dem Satz sparsamer umgegangen wird. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 17:59, 3. Dez. 2014 (CET)

Merkmale

Da steht: „Die Opisthokonta zeichnen sich morphologisch durch Zellen mit einem einzelnen dorsal (oder posterior) liegenden Cilium ohne Mastigonema aus, welches zumindest in einem Entwicklungsstadium vorhanden ist. Bei einzelnen Taxa kann dieses sekundär vollständig verloren gegangen sein.“ Das trifft für fast alle Pilze nicht zu. Und Cilium ist sowieso Quatsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:58, 31. Mai 2018 (CEST)

@Achim Raschka: Wie ich gerade sehe, hast du das vor Urzeiten bei der Anlage des Artikels geschrieben. Magst du es beheben? Was Adl & al. als differentielle Merkmale angeben, ist offenbar des öfteren für die Beschreibung betroffener Taxa wenig bis gar nicht relevant. Um so basale Kladen will ich mich nicht auch noch kümmern müssen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:16, 31. Mai 2018 (CEST)

Warum sollte ich hier irgendetwas beheben - die Inhalte sind mit Fachliteratur belegt un nur weil du Probleme mit Adl & al. hast ist das kein Grund, hier aktiv zu werden. Die definierende Erstbeschreibung lautete

“Single posterior cilium without mastigonemes, present in at least one life cycle stage, or secondarily lost; with pair of kinetosomes or centrioles, sometimes modified; flat cristae in the unicellular stage.”

-- Achim Raschka (Diskussion) 05:56, 1. Jun. 2018 (CEST)

Danke für das Zitat. „Bei einzelnen Taxa“ ist demnach eine irreführende Hinzufügung von dir. Nahezu alle Pilze haben keine begeißelten Stadien (mehr). Und kannst du erläutern, warum die Geißel hier als Cilium (Wimper) bezeichnet wird? --Klaus Frisch (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2018 (CEST)

Da die Opisthokonta fast keine gemeinsamen Merkmale haben, wäre es sinnvoller, die Bandbreite darzustellen. Dazu ein Zitat aus Torruella & al. 2015: „There is a great diversity of lifestyles and morphologies among unicellular opisthokonts, from free-living phagotrophic flagellated bacterivores and filopodiated amoebas to cell-walled osmotrophic parasites and saprotrophs.“ Das wäre zu ergänzen durch die vielzelligen Vertreter (Metazoa und Pilze). --Klaus Frisch (Diskussion) 12:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das kannst du ja zusätzlich belegt ergänzen und imho macht es auch Sinn, die Gruppen mit Merkmalen kurz vorzustellen. Zu Geißel / Cilium: Im englischen Sprachraum wird häufig nicht zwischen Wimpern und Cilien unterschieden. Zum eingeschobenen Teilsatz: Single posterior cilium without mastigonemes, present in at least one life cycle stage, or secondarily lost; with pair of kinetosomes or centrioles, sometimes modified; flat mitochondrial cristae in the unicellular stage. (Adl et al. 2012) - wie das bei den Pilzen ist, weiß ich nicht und mag ich mich gerade auch nciht reinknien. Wenn du sagst Nahezu alle lässt sich ja vielleicht identifizieren, wann die Geißel verloren gegangen ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:22, 1. Jun. 2018 (CEST)

Um die Pilze kümmere ich mich; von daher bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Das Fehlen der Mastigonemata brauchen wir nicht zu erwähnen, denn die gibt es ja nur bei wenigen Taxa. Zentriolen oder Kinetosomen wiederum sind oder entsprechen den Basalkörpern von Flagellen und Cilien und brauchen daher auch nicht gesondert erwähnt zu werden. Worauf die Angabe beruht, dass die Geißel auch dorsal (nicht hinten) sitzen kann, ist nicht nachvollziehbar. Ich setze jetzt mal eine Neufassung des Abschnitts rein. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die Erstbeschreibung erfolgte 1987 durch Cavalier-Smith. Aber um einen Vorwand zu haben, die wenig hilfreichen Angaben von Adl & al. unterzubringen, kann man sie natürlich zu den Erstbeschreibern erklären. Dass dadurch Widersprüche im Artikel entstehen – auch die falsche Benennung der Geißel als "Cilium" –, scheint da egal zu sein, und was ich hier schreibe auch. Außer wenn ich Adl & al. kritisiere. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:26, 1. Jun. 2018 (CEST)

BTW: Bei Torruella & al. 2015 werden Adl & al. nicht mal erwähnt, aber zig andere Publikationen zu den Opisthokonta zitiert, von denen man sicher etliche hier heranziehen könnte. Die unbelegte Lobhudelei als „Referenzwerk für die Phylogenie der Eukaryoten, das weithin als Standardwerk akzeptiert ist“ kann wohl zumindest in diesem Artikel nicht so stehenbleiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:32, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Meloe: Du hast hier 2016 Cavalier-Smith als Erstbeschreiber eingefügt (en:Opisthokont führt sogar noch Copeland 1956 als solchen auf). Ich habe jetzt neuere Literatur von 2015 herangezogen, die sich speziell mit den Opisthokonta befasst und nicht wie (anscheinend) Adl et al. nur 2 oder 3 Zeilen über sie schreibt. Magst du dich mal zu diesem Thread hier äußern? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:31, 1. Jun. 2018 (CEST)

Eine recht ausführliche Diskussion der Merkmale der Opisthokonta findet sich bei Steenkamp & al. 2006 in der Einleitung.[1] Demnach gibt es keine morphologischen Merkmale, die bei allen Opisthokonta vorhanden sind und/oder nicht auch bei anderen Taxa vorkommen. Diese Klade ist rein phylogenetisch definiert, und es gibt daher keine „definierende Erstbeschreibung“, wie Achim oben in Bezug auf Adl & al. schrieb. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:27, 2. Jun. 2018 (CEST)

Erstbeschreibung des Taxons Opisthokonta ist für mich: T. Cavalier-Smith (1987): The Origin of Fungi and Pseudofungi. In: A.D.M. Rayner, C.M. Braiser, D. Moore (editors): Evolutionary Biology of Fungi. A. Seite 339-353. (Symposium of the British Mycological Society Bristol 1986). Eine kladistische Definition der Opisthokonta auf Basis von Autapomorphien im Artikel ist sicherlich sinnvoll, wobei daraus schon hervorgehen muss, dass es sich nicht um den "Grundbauplan" der Gruppe handelt, d.h. ein Gutteil der Merkmale aufgrund von Rückbildungen in verschiedenen Stammlinien fehlen. Aber die Merkmale der Begeißelung sind aus meiner Sicht hier genauso valide wie die Schleppgeißel mit Mastigonema bei den Pflanzen. Zur Umschreibung und Abgrenzung der Opisthkonta äußere ich mich nicht aus dem Gedächtnis, dazu ist die aktuelle Lit. auszuwerten, ich möchte mich deshalb auch nicht dazu äußern, ob Adl et al. in der Hinsicht noch valide ist. Allerdings: Der völlige Verzicht auf Ränge in Adl et al. ist für mich, davon unabhängig, eine Idiosynkrasie dieser Autoren, in denen ich mich nicht verpflichtet fühle, ihnen zu folgen. Ich persönlich bevorzuge auch etliche der alternativen Namen von Cavalier-Smith (wie Viridiplantae oder Chromista), die aus meiner Sicht sowohl prioritär als auch aussagekräftiger und weiter verbreitet sind als die Neuschöpfungen von Adl et al.. Aber es muss halt eine Grundlage geben, und Adl et al. ist als Wahl dafür sicher ebenso gut wie jede Alternative (möglich wäre etwa Ruggiero et al. 2014. doi:10.1371/journal.pone.0119248). Ich fühle mich ggf. frei, jederzeit davon abzuweichen, wenn es mir nach Sichtung der (v.a. nach Ihnen erschienenen) Lit. angemessen erscheint, dies ist dann eben im Artikel zu diskutieren. Die Liste der Autapomorphien in Adl et al. ist aus meiner Sicht und ausdrücklich "hilfreich", in Art einer Diagnose, und dies gerade wegen ihrer Kürze. Aber sie ist nicht vom Sinai herabgesandt worden, sondern Fachmeinung. Da es sich um ein dynamisches Forschungsfeld handelt, kann jeder Autor ggf. aus meiner Sicht davon abweichen. Er muss es nur gut begründen können.--Meloe (Diskussion) 09:35, 2. Jun. 2018 (CEST)

Für unsere Leser ist es nicht hilfreich, wenn aus der vorhandenen Literatur eine Kurzbeschreibung herausgegriffen wird, in der das Flagellum verwirrenderweise als Cilium bezeichnet wird. Wir unterscheiden in WP zwischen Flagellen und Zilien, der Campbell tut es auch (obwohl von anglophonen Autoren verfasst), und wenn unsere Leser auf Zilie anstatt auf Flagellum verwiesen werden, dann ist das Irreführung. Das Thema Flagellum ist ausführlicher und aktueller bei Torruella & al. 2015 behandelt, und es macht keinen Sinn, den Leser erst mit Adls Cilium zu verwirren, bevor unter Heranziehung von Torruella der Sachverhalt geklärt wird. Überflüssig finde ich auch die Erwähnung, dass keine Mastigonemata vorhanden sind, denn das trifft für fast alle Lebewesen zu. Dass jetzt noch ein „Bauplan“ ins Spiel kommt, ist wohl kaum irgendwie zu belegen, und dass Adl & al. die Erstbeschreiber seien, entbehrt eines Belegs und wäre befremdlich, da es ja schon seit 1987 allerlei Literatur gab, in denen dieses Taxon wesentlich ausführlicher behandelt wurde. Außerdem wird jetzt fälschlich der Eindruck erweckt, Adl & al. hätten unterschlagen, dass viele Opisthokonta weder Flagellen noch Zilien haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:02, 2. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Auch Adl & al. 2012 nennen Cavalier-Smith 1987 als Erstbeschreiber. Damit ist der Punkt wohl erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:31, 2. Jun. 2018 (CEST)

Es wurde nie etwas anderes behauptet, siehe Taxobox: Caval.-Sm.1987, emend. Adl et al. 2005 -- Achim Raschka (Diskussion) 13:47, 2. Jun. 2018 (CEST)

Du hast das gestern sowohl auf dieser Seite ganz explizit behauptet als auch in den Artikel geschrieben. Dass die Formulierung bei Adl & al. eine angepasste Version der Erstbeschreibung sei, ist wohl auch nur erspekuliert. Oder hast du dir den Artikel von Cavalier-Smith angeschaut? --Klaus Frisch (Diskussion) 13:59, 2. Jun. 2018 (CEST)

Für mich ist hier EOD; ich sehe keine Basis für eine weitere Diskussion mit dir. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:03, 2. Jun. 2018 (CEST)

Dann mache ich halt ohne dich weiter. Der Artikel gehört dir nicht, außer Adl & al. hast du bislang nichts beigetragen, und wenn du nicht diskutieren willst, war's das halt. Es gibt reichlich Literatur über dieses Taxon, und ich habe schon Einiges gelesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:10, 2. Jun. 2018 (CEST)

Wenn du offenbar lieber mal selbst in die von mir angebrachte Literatur reinschaust, anstatt mich arbeiten zu lassen, und nach deinem EOD weiter im Artikel rumfuhrwerkst, dann ist das auch eine „Lösung“, wenn auch eine sehr ineffiziente. Falls du den Artikel jetzt nicht konsequent ausbaust, ist der Haupteffekt aber mal wieder, dass ein kompetenter Mitarbeiter ausgebremst wurde und sich mehr als bisher überlegen muss, wo er im Bio-Bereich noch Arbeit investiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:21, 2. Jun. 2018 (CEST)