Diskussion:Orchideen

Dieser Artikel war am 12. Oktober 2005 der Artikel des Tages.

Bilder

Bild: kleiner und schärfer wäre optisch ansprechender - auch für das Gesamtbild der Seite -- Robodoc 23:31, 30. Sep 2003 (CEST)

Bild (Phalaenopsis amabilis): die Abbildung zeigt mehrere Hybriden, aber keine amabilis; dies sollte korregiert werden --Toapel 23:43, 29. Okt 2004 (CEST)

Namensherkunft

"Orchideen (Orchidaceae) (von griech. orchis Hoden, nach den hodenförmigen Wurzelknollen)" -- stimmt das, oder eher von Blütenform? --

Frage geklärt: nach Duden: "Or|chi|dee die; -, …een [frz. orchidée, zu griech. órchis = Hoden; nach den hodenförmigen Wurzelknollen]"

Hutschi 21:41, 6. Sep 2004 (CEST)

...siehe Einleitungstext Knabenkräuter (Orchis), wobei mir die "Mythologiegeschichte" neu war. Die Namensgebung der gesamten Pflanzenfamile Orchidaceae stammt aber von orchis ab. Gruß Orchi 10:29, 1. Jun 2005 (CEST)

Naja, mir war auch bekannt, dass der Name von der Blüenform stammt, klar im Bild zu sehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Paphiopedilum_godefroyae_toapel.jpg&filetimestamp=20051002213912 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Paphiopedilum_victoria-regina_-_from-DC1.jpg&filetimestamp=20050523175435

Orchis ist eine Sache, aber orchi + ide wäre "Sieht wie orchis aus". Wer weiss.

-- 46.115.0.134 21:09, 24. Jan. 2012 (CET) Marco Pagliero Berlin

Orchideen als Nutzpflanze

Die Vanilla ist nicht die einzige Nutzpflanze bei den Orchideen. Spontan fällt mir da noch eine Erdorchidee ein, die vor allem in der Türkei zur Speiseeisbereitung genutzt wird. Kann mich gerade aber nicht an den Namen erinnern, deshalb hier in Diskussionen erstmal der Hinweis dazu. --Toapel 23:56, 29. Okt 2004 (CEST)

• haben den Abschnitt erweitert --Toapel 10:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Frauenschuh

Die Seite wurde anscheinend von einem Freund von Erdorchideen erstellt (was ja auch ok ist ;o) ). Allerdings ist die Bezeichnung Frauenschuh (Cypripedium) nicht eindeutig. Zwar wird dies umgangssprachlich so benutzt, der Name Frauenschuh gehört meines Erachtens aber eher zur tropischen Gattung Paphiopedilum bzw. wurde ursprünglich für alle Arten von Cypripedium und Paphiopedilum genutz (das war mal nur eine Gattung).

Die richtige Unterteilung sieht wie folgt aus:

• Unterfamilie Cypripediodeae
  • Gattung Cypripedium (Venusschuh)
  • Gattung Paphiopedilum (Frauenschuh)
  • Gattung Phragmipedium (hat imho keinen deutschen Namen)
  • Gattung Selenipedium (Mondschuh, ungebräuchlich)
  • Gattung Mexipedium (hat imho keinen deutschen Namen)

Wie geschrieben wird für alle diese Gattungen umgangssprachlich der Begriff Frauenschuhe verwendet. Vielleicht sollte man aus diesem Grund darüber nachdenken, unter dem Begriff Frauenschuhe eine Begriffsseite einzufügen von der dann auf die 5 Gattungen verwiesen wird. Im übrigen ist es bei dem Großteil der tropischen Orchideen ungebräuchlich, den deutschen Namen zu verwenden (mal abgesehen davon, dass es meistens eh keine gibt bzw. nur einzelne Arten einen solchen besitzen). Frauenschuh bildet da eine der wenigen Ausnahmen. --Toapel 19:17, 31. Okt 2004 (CET)

• nach reichlich Überlegung bin ich zu der Auffassung gekommen, dass in dem Fall der Frauenschuhe jeweils der botanische Name in der Gattungsliste auftauchen sollte und nicht Frauenschuh. Allerdings halte ich es für angebracht eine Begriffsseite für Frauenschuhe zur erstellen (wie bei Lotus), da der Begriff Frauenschuh ja sehr geläufig ist (um Verwchslungen etc. vorzubeugen). --Toapel 09:15, 1. Nov 2004 (CET)

@Toapel: Bezüglich der Trivialnamen: Ich hab da mehrere Quelle gefunden, wo es gerade umgekehrt dargestellt wird: Paphiopedilum=Venusschuh und Cypripedium=Frauenschuh -vgl. z.B. [1]. Ich bitte dich, deine Quelle nochmals zu überprüfen. Bis auf weiteres lassen wir halt den Artikel unter Cypripedium laufen. Grüße --Franz Xaver 01:20, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo Herr Xaver. Ich habe nochmal geschaut und die Suche etwas erweitert. Es ist tatsächlich so, dass es nicht einheitlich gehandhabt wird und anscheinend vorwiegend von dem jeweilig bevorzugten Orchideengebiet abhängt, wierum man die Namen setzt. Ich habe mich deshalb mal etwas eingehender mit den Namen selbst beschäftigt und dabei festgestellt, dass die Gattungsnamen tatsächlich die gleiche Bedeutung haben. Während Cypripedium durch das griech. Kypris (=Venus) und podilon (Sandale, Schuh) direkt zu Venusschuh gelangt, ist es bei Paphiopedilum etwas komplizierter. Auch wenn man besonders im Internet oft die Erläuterung findet, dass der Namen sich von Paphos, einer griech. Insel mit Venus-Tempel (?) und podilon ableiten, ist dies meines Erachtens nicht richtig. Vielmehr sollte er sich von Paphia, einem Beinamen der griech. Göttin Aphrodite ableiten, die bei/auf (?) Paphos aus dem Meer an Land ging (einer kleiner Ausflug in die Mythologie). Wie auch immer. Aphrodite ist aber auch nur das griechische Gegenstück zur römischen Venus und Sinnbild für die Schönheit einer Frau. Es scheint also, dass man bei der Abspaltung der Gattung Paphiopedilum lediglich einen anderen Namen mit gleicher/ähnlicher Bedeutung gesucht hat, um die nahe Verwandschaft zu dokumentieren. Ich hoffe morgen einen griechischen Freund zu treffen und werde ihn da mal nach sprachlichen Feinheiten befragen, die ich vielleicht übersehen haben könnte. Entsprechend kann nur eines gesagt werden, dass beide Namen wohl Venusschuh bedeuten.

Zu dem Link kann ich nicht viel sagen, da mir der Autor in Verbindung mit den Frauenschuhen unbekannt ist, was aber natürlich nix bedeutet. Jedoch würde ich für diese Gattungen Leute wie Cribb und Braem oder auch Gruss als Referenz heranziehen. Grüße W.Apel --Toapel 23:53, 2. Nov 2004 (CET)

Bild in der Taxobox auf dieser Seite

So schön die Ophrys apifera auch ist, ich finde sie nicht unbedingt so angebracht auf dieser Seite. Wie wärs mit sowas:

Datei:DisaCymbidiumPaphiopedilumOphrys.jpg

Disa Unifoam, Cymbidium-Hybride, Paphiopedilum-Hybride, Ophrys apifera

Meinungen? Mfg BerndH 18:01, 5. Jan 2005 (CET)

• • Finde ich gut. Nur vielleicht 3 Naturformen (1xEuropa,2xandere) und eine Hybride. Die Disa (wenn es keine Hybride ist) heißt: Disa uniflora. Übrigens, solch eine Bildgestaltung fände ich auch passend auf der Seite Liste der Orchideengattungen neben dem großen Inhaltsverzeichnis. Orchi 18:46, 5. Jan 2005 (CET)
    • Ähm, es ist tatsächlich eine Hybride und heißt Unifoam. Ok, ich hätte ja Naturformen genommen, aber ich hatte sonst nichts anderes. War ja nur ein Vorschlag und muß auch nicht so aussehen. BerndH 19:21, 5. Jan 2005 (CET)
      • Bernd, mach nur. Das Bild stammt noch aus den Anfängen dieses Artikels (glaube ich). Die Bildgestaltung wollte ich eh erst anfangen zu überarbeiten wenn ich den Text fertg habe. ;) Grüße --Toapel 21:43, 5. Jan 2005 (CET)

Aussprache

Ich bin nicht sicher, ob die Aussprache mit in den Artikel gehört, es gibt hier eine Besonderheit: das "ee" am Ende von "Orchidee" kann einsilbig (als langes e) oder zweisilbig (mit Gleitlaut, Orchide:e bzw. Orchideje) gesprochen werden. Beide Varianten tauchen in Wörterbüchern (und in der Aussprache von Bekannten) auf. --Hutschi 08:26, 1. Jun 2005 (CEST)

Orchideen

Über den Artikel bin ich per Zufall gestolpert. Mir gefällt er sehr gut und ich finde ihn reif für die "Exzellent-Wahl". Über weitere kritische Gegenleser würde ich mich freuen. --BS Thurner Hof 21:39, 30. Mai 2005 (CEST)

also ich hab ihn jetzt noch nicht richtig gelesen, aber was ich extrem störend finde ist, daß alle bilder hybriden zeigen. das ist verzerrend und auch von der ästhetik her nicht nötig. ausserdem zeigen alle bilder "nur" blüten, ich würde mir durchaus wünschen, das die bilder auch andere elemente der pflanze (wurzeln, pseudobulben, kindeln, etc.) zeigen. mehr inhaltliches folgt nach "echtem" lesen, Denisoliver 01:30, 1. Jun 2005 (CEST)

zu merkmale: es fehlen infos zur wurzel und zur frucht. ausserdem sollten fachbegriffe konsequenter "kurzerklärt" und / oder verlinkt werden. auch fehlt eine angabe zur ein-, zwei-, oder mehrjährigkeit, ebenso findet meine dumme frage "sind orchideen kräuter (im botanischen sinne) ?" keine antwort. zu wissenswertes: der absatz zur vulva-ähnlichkeit hat mich schon immer gestört, da man das über fast jede auffällige blüte sagen kann und sagt, das also kein orchideenspezifikum darstellt (rosen, lilien, etc.). bei einer "exzellenten kandidatur" würde ich diese m.w. unbelegte behauptung zum anlass für ein kontra nehmen. desweiteren fehlt komplett was zur kulturgeschichte. kaum eine pflanze (mal von tulpen abgesehen) hat doch auch eine so bewegte zuchtgeschichte, im letzten jhdt. haben doch vor allem die engländer m.w. eine echte orchideenmanie erlebt, mit irrsinnspreisen für einzelne pflanzen, der artikel erzählt da nichts zu. botanisch (soweit ich das beurteilen kann) ist nur noch sehr wenig zu tun, der kulturgeschichtliche teil sollte aber noch erheblich ausgebaut werden. Denisoliver 10:45, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallöle allerseits. Als jemand, der einiges an diesem Artikel mitgeschrieben hat will ich mal auf die Bemerkungen zum Artikel antworten.

• Hi Denis, in der Tat ist die Bebilderung ziemlich mau, um es vorsichtig auszudrücken. Ich hatte damals, als ich intensiver an dem Artikel gearbeitet hatte, bewußt drauf verzichtet, daran was zu ändern, da ich erst den Inhalt festklopfen wollte. Durch persönliche Umstände habe ich dann aber nicht mehr weiter daran arbeiten können, und so lag der Artikel lange Zeit brach und wurde nur stückweise gepflegt. Die vorhadenen Bilder sollten auf jeden Fall, mit Ausnahme des Bildes in der Taxo-Box, rausfliegen. Genug Blüten-Bilder sind vorhanden (Commons und bei verschiedenen Usern (in ihren Galerien oder Userseiten) die sich mit Orchis beschäftigen) und können eingebaut werden. Bei Habitusbildern ist das so eine Sache. Da könnte man sicher auch einiges zeigen, bzw. noch Fotos machen (lassen), nur wieviel zeigt man? Die Orchideenfamilie ist so vielseitig in den Wuchsformen und Blüten, dass man ganze Galerien füllen könnte, ohne das ganze erschöpfend mit Bildern zu dokumentieren. Eine kleine Auswahl bezüglich monopodial und sympodial könnte ich beisteuern.
• Infos zu Wurzeln. Du hast recht, das hab ich irgendwie vergessen. Muss auf jeden Fall noch eingefügt werden.
• Infos zu den Früchten: Hm, so richtig was über die Früchte kann man auch kaum schreiben. Mit Ausnahme der Kapselfrüchte der Vanille-Arten sind sie außer zur Reproduktion der Pflanzen unbedeutend. Äußerlich unterscheiden sie sich nur in Größe und Farbe und Form. Es gibt Unterschiede im "inneren" Aufbau, teilweise recht deutlich, aber das ist wenig interessant, da das ja nicht sichtbar ist. Bin da irgendwie unschlüssig, ob dazu was rein sollte.
• Fachbegriffe kurz erklärt: Bitte deutlich sagen, was fehlt. Aber bitte nicht erwarten, dass man für alles was per Link rot ist, auch noch einen Artikel erzeugt (mir fehlt da irgendwie der Elan und die Zeit, anstelle von zig Stubs richtige Artikel zu erzeugen, und ich bezweifle, dass es überhaupt für die Stubs reichen würde).
• ein-, zwei-, mehrjährig. Ja, da fehlt etwas. Allerdings kann man es nicht pauschal sagen. Die meisten sind mehrjährig, bzw. könnten möglicherweise ewig wachsen, entweder am selben Trieb oder an jeweils einem oder mehreren neuen ohne das die alten gleich das zeitliche segnen. Es gibt aber auch einjährige, wie die Pleionen, die jedes Jahr aufs neue Knollen ausbilden, um im nächsten Jahr daraus wieder zu treiben.
• 'sind Orchideen Kräuter'. Aus Botanischer Sicht wird die Systematik erschöpfend in der Einleitung als auch in der Taxo-Box dargestellt. (Schlagworte: Einkeimblättrig, Lilienähnlich, Spargelartig). Weiß nicht, wie man es noch klarer darstellen kann?
• vulva-ähnlich etc. Ja, ein Abschnitt aus den Anfängen des Artikels, den sich noch niemand getraut hat, rauszuschmeißen. ;o) Aus meiner Sicht kann der einfach rausfliegen.
• Kulturgeschichte. Vermutlich etwas für einen eigenen Artikel, gerade weil es eine so umfangreiche Thematik ist (die Einfuhr nach England und der folgende Boom ist ja nur ein Teil). Da müßte mal erstmal eine Literaturrecherche machen, was es da an verbindlichem gibt. Kann ich erstmal nicht abschätzen, werde mich aber bei Gelegenheit mal ransetzen.

Soweit von mir. Es gibt sicherlich noch einiges zu überarbeiten, und so hoffe ich mal auf rege Beteiligung beim Review und auch beim Ausbau des Artikels. Grüße von Toapel 19:26, 1. Jun 2005 (CEST)

• also:
• das mit den wurzeln ist ja inzwischen geklärt
• zu den früchten: die mögen ja dröge und langweilig sein oder aussehen, aber zu einer pflanzenbeschreibung gehört das m.e. einfach, ob melone oder orchidee. muss ja nur einer kurzer absatz sein.
• den vulvaquatsch hab ich einfach mal gelöscht, da dürften wir uns ja einig sein
• was die bilder angeht: du sollst ja nicht alle X0.000 arten repräsentieren, aber ein paar merkmale sollten schon illustrierbar sein
• zu den fachbegriffen: keinesfalls will ich, das du für jeden fachbegriff eigene artikel baust (wegen so einem anspruch bin ich erst kürzlich selbst jemandem in der kandidatur aufs dach gestiegen, der von mir wollte, das ich einen verständlichen artikel zum begriff kräuter verfasse, weil ich ihn benutzt habe). aber begriffe wie Staubblatt, Stempel, Pollen, parallelnervig, sukkulent, Chlorophyll, Peyote, halluzinogen (das waren jetzt nur ein paar) sollten entweder zumindest verlinkt oder -wenn nötig- in einem nebensatz erklärt werden, du, ich und natürlich erst recht leute wie aglarech wissen was da gemeint ist, aber ein 14-jähriger, der ein referat über orchideen schreiben will oder eine hausfrau, die mal wegen ihrer phalaenopsis guckt, hat zumindest den berechtigten anspruch auf einen link zum thema chlorophyll (ob der dann was taugt, ist nicht deine sache).
• ein-, zwei-, mehrjährig: lässt sich das denn in gruppen fassen, z.b. auf unterfamilien-ebene ?
• wie aglarech unten bereits sagte: ein wenig kulturgeschichte sollte auf jeden fall rein.
• bin gespannt, Denisoliver 22:47, 2. Jun 2005 (CEST)

Nur kurze Zwischenanmerkung: Informationen zu den Früchten wären in jedem Fall wünschenswert, gerade auch zum inneren Aufbau. Dass man das von außen nicht sehen kann, macht nichts, Familienartikel können ruhig stärker auch auf pflanzenanatomische Merkmale eingehen; wir wollen ja Enzyklopädie und kein Feldführer sein. Und für die Kulturgeschichte wäre zumindest eine gute Zusammenfassung wichtig, auch wenn es mal einen eigenen Artikel geben sollte. Viel Spaß beim Ausbauen wünscht mit liebem Gruß --mmr 21:37, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel um einiges erweitert, und hoffe mal, dass ich eure Anmerkungen zum größten Teil umsetzen konnte. Leider ist die Resonanz nicht wirklich groß, so dass ich jetzt auch an einem Punkt bin, wo mir nix mehr einfäält, was ich da noch schreiben könnte, ohne tief ins Detail zu gehen und den Artikel damit zu sprengen. Ich werde dann in den kommenden Tagen damit beginnen, noch die Bebilderung auf einen vernünftigen Stand zu bringen, um den Artikel abzurunden. Grüße Toapel 22:09, 17. Jun 2005 (CEST)

neben der von dir angekündigten erweiterung der bebilderung würde ich noch einmal einen abschliessenden durchlauf in der rechtschreibprüfung empfehlen (hie und da ist mal ein typo zu sehen) und dann ab dafür in die kandidatur. dort wird sicher die ein oder andere fussnote noch zum letzten schliff beitragen, was mich angeht, hat der artikel durch deine arbeit ganz erheblich gewonnen, ich finde da nichts gewichtiges mehr, was einer kandidatur entgegenstünde. meines pro's kannst du dir sicher sein. zuversichtlich grüssend, Denisoliver 00:35, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich bin soweit durch. Bilder sind drin und nochmal gelesen und einiges berichtigt hab ich auch. Grüße Toapel 06:37, 21. Jun 2005 (CEST)

Bitte bestimmen und einordnen

Parasitisch lebende Sommerwurz (Orobanche). Aufgenommen in der Sierra Aitana südlich von Valencia (Spanien).

Hallo alle zusammen,

mangels Fachkenntnis überlasse ich diesen Spezialfall hier lieber den Experten zum Einordnen:

Gruss --Tobias 8. Jul 2005 00:13 (CEST)

• Das ist eine Sommerwurz (Orobanche) aus der Famile der Sommerwurzgewächse (Orobanchaceae), nur welche Art? Die sind nicht immer einfach zu bestimmen. --BerndH 8. Jul 2005 07:14 (CEST)
• Dankeschön - ich habe das Bild beim entsprechenden Artikel 'reingehängt und hänge das Bild auch noch in den Artikel. --Tobias 13:31, 11. Jul 2005 (CEST)
  • Du kannst es evtl. bei den Sommerwurzgewächsen einfügen, aber nicht bei den Orchideen. --BerndH 13:42, 11. Jul 2005 (CEST) - Wie ich sehe, ist es bereits geschehen. --BerndH 13:44, 11. Jul 2005 (CEST)
    • Sorry betreffs des Einfügens hier; Botanik ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln. Ich dachte, Sommerwurze sind Orchideen. Gruss --Tobias 15:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Orchideen, 21. Juni

aus dem Review:

• Pro: Sehr ausführlicher und zugleich laientauglicher Artikel, der ausserdem noch im wahrsten Sinne der Ästhetik "schön" ist. Ich würde mir die Bilder etwas größer wünschen, ansonsten finde ich den Artikel klasse. -- Achim Raschka 09:03, 21. Jun 2005 (CEST)
• PRO sehr fesch mfg--Tigerente 09:50, 21. Jun 2005 (CEST)
• Pro: wie versprochen. der artikel ist in der review gereift und durch die konzentrierte arbeit vor allem von Toapel wirklich exzellent geworden. glückwunsch. Denisoliver 10:14, 21. Jun 2005 (CEST)
• Noch Neutral, jetzt leider Contra - steckt eine Menge Arbeit drin, Respekt! Was mich leider auf Anhieb stört ist wieder diese leidige Geschichte bei der Blüte mit Sepalen und Petalen. IMHO falsch, da die Orchideenblüte ein Perigon mit Tepalen ist und es hier keine Sepalen-/Petalen-Unterscheidung (aka Perianth) gibt. Sagt übrigens auch mein alter Strasburger (32.Auflage). Als ich vor einiger Zeit jemanden darauf aufmerksam machte (IIRC bei einer Diskussion zu einer O.-Gattung) bekam ich zur Antwort das sei aber so und basta! Auf dieser Basis hatte ich dann keine Lust mehr, weiter zu diskutieren aber hier gibt es zumindest eine Stimme von mir zur Exzellenz des Artikels. Weiterhin steht hier der Begriff Gynostenium, das müsste Gynostemium heissen, Quelle ebenfalls Strasburger (und sogar google *g*). Sollte ich in beiden Fällen dem aktuellen Wissenstand hinterherhinken, bitte ich um eine adäquate Quelle. Zuletzt habe ich - wenn mich meine Firefox-Suchfunktion nicht täuscht - den Begriff Resupination (Drehung der Einzelblüten i.d.R. um 180°) bei den Blüten vermisst. Falls vergessen, sollte man diesen noch einbauen da ein spezielles Phänomen bei den meisten Orchideenblüten. Ansonsten ein sehr schöner Artikel der von mir gerne ein pro bekommt wenn die o.g. Punkte geklärt sind. Gruss Martin Bahmann 10:34, 21. Jun 2005 (CEST)

• Gynostenium, ja falsch geschrieben, aber wurde bereits berichtigt
• Resupination: muss ich noch nachtragen. Hab ich in der Tat vergessen (Nachtrag: hab es unter Merkmale ergänzt. Ist das Ausreichend oder sollte eine detailierter Erklärung unter Blüten enthalten sein?)
• Sepalen/Petalen: keine Ahnung ob noch irgendwas mal im IIRC war, aber du hattest was in Diskussion:Phalaenopsis dazu geschrieben. Leider hast du nach meiner etwas schroffen Antwort (sorry) dort nicht mehr weitergelesen. Der Straßburger mag ja das Lehrbuch der Botanik sein, ist aber halt nur ein die allgemeine Botanik abhandelndes Werk (meine Meinung), in dem einfach aufgrund des Umfanges gar nicht auf die jeweiligen Eigenheiten der einzelnen Pflanzenfamilien eingegangen werden kann. Nahezu jedes Buch in der Orchideenliteratur unterscheidet in Sepalen und Petalen. [ich nehm jetzt mal teile meiner Aussagen von der angesprochenen Diskussionsseite, um sie nicht nochmal schreiben zu müssen]: Denn wenn die entsprechende Referenzliteratur selbst in den Bestimmungsschlüsseln als auch in den Beschreibungen der morphologischen Unterschiede die Begriffe Sepalum und Petalum verwendet, dann muss ich dem in diesem Artikel Rechnung tragen. Auch: R. Dressler "Die Orchideen" (gehört zur Referenzliteratur der Orchideenkunde): Bei den Liliiflorae gleichen sich die innere und die äußere Blütenhülle meist in Form und Farbe. Dies ist bei den Orchideen (bei denen wir die äußeren Blütenhüllblätter als Kelchblätter und die inneren Blütenhüllblätter als Kronblätter bezeichnen) nicht der Fall. Du hast recht, dass, wenn man es exakt botanisch darlegt, man nur von Tepalen sprechen kann. Mir fällt leider keine vernünftige Formulierung ein, wie man die reine Botanik an die spezielle "Auslegung" bei den Orchideen anpassen und erläutern kann, so dass es für beide Richtigungen voll verständlich ist. (Nachtrag: Dressler schreibt explizit: Blütenhülle (Perianth)) Toapel 22:48, 21. Jun 2005 (CEST)& Toapel 23:07, 21. Jun 2005 (CEST)

Punkt 1 und 2 sind abgearbeitet und für mich OK so. Zu den Sepalen/Petalen gilt immer noch das, was ich dir damals in die Diskussion geschrieben habe. Es kann nicht angehen, das jemand - auch wenn er ein Referenzbuch zu den Orchideen geschrieben haben mag - Fakten der Botanik unkorrekt wiedergibt. Und da Du in deinen Artikeln auf die Botanik der Orchideen(blüte) eingehst, musst du dich den wissenschaftlich belegten und publizierten Fakten des Referenzbuches für Botanik (das hier als Referenz u.a. auch für die Systematik der Landpflanzen gilt) beugen. Ansonsten kann man Wikipedia als seriöse und wissenschaftlich möglichst korrekte Wissensbasis vergessen. Dies gilt natürlich umso mehr für Artikel, deren Exzellenz Du von deinen Mitlesern bescheinigt haben möchtest. Wenn bei den Orchideenzüchtern und -liebhabern einer von dem anderen abschreibt wird es trotzdem nicht richtiger (btw: schau Dir mal die immer wieder kopierten Fehler von nie gelesenen Literaturreferenzlisten bei wissenschaftlichen Publikationen an).

Da Du den Strasburger nicht zu kennen scheinst (entnehme ich deinen Äußerungen über Umfang und Detailgenauigkeit oben) und wohl wenig als Quelle schätzt, zitiere ich Dir mal aus Dahlgren et al: "Systematische Botanik", Springer Verlag: "...Das mediane Perigonblatt(sic!) des inneren Kreises ist meist größer und anders gestaltet als die übrigen.... Heß schreibt in seinem, zugegeben etwas populärwissenschaftlichen aber trotzdem sehr guten, Buch "Die Blüte": "Blütenhülle: Perigon aus zwei dreizähligen Kreisen...". Martensen und Probst sprechen in "Farn- und Samenpflanzen Europas" ebenfalls von einem Perigon in 2 Kreisen a 3 Tepalen mit den bekannten Sonderformen einzelner Perigonblätter. Also leider nichts mit Sepalen und Petalen, Blütenblattformen die bei den Magnoliopsida typisch sind. Wenn Du oben schon schreibst, das es nicht botanisch exakt sei, dann ändere es doch bitte entsprechend mit den damals und hier aufgezeigten Informationen zur Exaktheit ab. Das sollte ein exzellenter Artikel auf jeden Fall haben. Wenn Du unbedingt willst, kannst du ja dazu anmerken, das in Kreisen der Orchideenzüchter unkorrekter- aber üblicherweise die Blüte in Kelch- und Kronblätter aufgeteilt wird.

Noch etwas anderes: Den Bereich Meristemvermehrung bei Orchideen würde ich noch ausbauen weil er sowohl für die Orchideen wie auch für diesen Bereich der Biotechnologie eine sehr große Bedeutung hat bzw. hatte (Arbeiten von G. Morel ab den 60er Jahren). Schau mal bei D.Heß: Biotechnologie der Pflanze, 1992, UTB, Ulmer Verlag nach. Ausserdem erfolgt die Massenvermehrung und Klonselektion mittlerweile vorwiegend über in vitro-Aussaat des Orchideensamens und Clusterbildung mittels Hormongaben. Ein paar Zahlen zur enormen wirtschaftlichen Bedeutung der in vitro-Vermehrung von Orchideen findest Du hier: http://www.adivk.de/adivk5.html. Für Rückfragen hierzu stehe ich Dir gerne zur Verfügung. Gruss Martin Bahmann 14:12, 22. Jun 2005 (CEST)

Du irrst gleich in mehreren Dingen. Allerdings ist nicht hier der Platz, wo man das ausdiskutieren sollte. Wenn ich den mit den Überarbeitungen fertig bin, werde ich weiter unten alles zusammenfassen. Toapel 12:29, 23. Jun 2005 (CEST)

Wieso habe ich eigentlich so eine Antwort erwartet? Gruss Martin Bahmann 13:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Da Du in keinster Weise auf meine mit wissenschaftlicher Literatur belegten Argumente eingegangen bist, bei deinem Lieblingsfehler mit gekränkter Eitelkeit zu reagieren scheinst, versuchst, die hier stattfindende Sachdiskussion nun auf meine Diskussionsseiten zu verlagern (was soll das?), dort aber zwar "im gewohnten Tonfall", nicht aber zu Sachfragen antwortest, das Kapitel Meristemkultur inkl. meinem Hilfsangebot grosszügig ignorierst, bekommt dieser Artikel von mir leider ein fettes Contra. Spar Dir die Mühe einer Antwort, wir beide werden wohl nicht miteinander warm und das ist vielleicht gut so. Schade nur, das vielen anderen hier scheinbar die hübsche Verpackung über korrekte Fakten zu gehen scheint oder letzteres niemand so richtig interessiert. Martin Bahmann 19:44, 24. Jun 2005 (CEST)

Ein ganz fettes LOL!!!!. Ich habe nur dass auf deine Diskussonsseite verlagert, was hier in die Diskussion über einen Artikel nicht hingehört. Nämlich deine merkwürdigen und reichlich dümmlichen Vermutungen darüber, was ich kenne, möchte oder müsse. Das sind eben Themen die wenn überhaupt wir beide zu klären haben und die mit Sicherheit keine Sachthemen sind. Außerdem noch was. Lesen bildet. Ich schrieb: Der Artikel wird überarbeitet, was dabei rauskommt, wird man sehen.... Und ich gehe tatsächlich eine Erwerbstätigkeit nach, die mir nicht gestattet 24h am Tag online zu sein um irgendetwas zu überarbeiten. Aber da du ja unbedingt was brauchst, um dich in der Zwischenzeit zu produzieren: Du hast oben geschrieben: Heß schreibt in seinem, zugegeben etwas populärwissenschaftlichen aber trotzdem sehr guten, Buch "Die Blüte": "Blütenhülle: Perigon aus zwei dreizähligen Kreisen..." Hm, dumm nur, wenn man damit die diandrischen Blüten nicht erklären kann, weil eben nicht alles mit einer pauschalen Definition abgehandelt werden kann. Im übrigen hab ich bereits oben geschrieben, dass es botanisch korrekt ist, nur von Tepalen zu sprechen. Aber ich erwähnte es ja bereits, lesen bildet. Toapel 22:19, 24. Jun 2005 (CEST)

• jetzt pro neutral Ich hatte hier in der WP einmal was zum Thema Mykorrhiza geschrieben und dabei sind mir die Orchideen aufgefallen. Wenn man sich z.B. den Link hier ansieht, dann scheint mir der einzelne Satz dazu im Text: "Orchideen sind deshalb auf eine Symbiose mit Mykorrhiza angewiesen, welche Kohlenhydrate an den Embryo weiterreichen." etwas zu dürftig. Wie ja uberhaubt das Leben im Boden im allgemeinen zu kurz beschrieben wird, sowohl hier in der WP als auch im Internet. --Zahnstein 17:02, 21. Jun 2005 (CEST)

• könntest du bitte etwas genauer erläutern, was du mit das Leben im Boden genau meinst?
• Mykorrhiza: ich schaue mir das auch nochmal an, wobei ich gleich sagen muss, dass ich da wenig Ahnung von habe. Allerdings würde ich, aus dem, was ich bisher gelesen habe, den 2. Abschnitt in deinem externen Link anzweifeln. Insgesamt muss auch bemerkt werden, dass es noch viele weiße Flecken gibt, auch bei der Symbiose zwischen Pilzen und Orchidee. Auch schreibt Dressler dazu, dass die Symbiose keine Mykorrhiza im engeren Sinn ist. Toapel 22:48, 21. Jun 2005 (CEST)

Der Fachbegriff scheint Holoparasit zu sein und eine derartige Orchidee ist die Korallenwurz. "Die Korallenwurz bleibt zeitlebens von der Versorgung durch die (Mykorrhiza) abhängig, da sie keine grünen Blätter und auch nur sehr wenig Chlorophyll besitzt." Die einzige wissenschaftliche Seite zu diesem Thema habe ich hier gefunden. Mehr kann ich leider nicht beisteuern, da ich kein Biologe bin. Gruß, --Zahnstein 00:18, 22. Jun 2005 (CEST)

• abwartend, fast pro jetzt pro:Die Fotocollage in der Box ist schön, aber anstatt einer Ophrys apiferasolte doch vielleicht eine Phalaenopsis-Hybride rein und evt. ein viertel kleiner. In dem Satz "Orchideen wachsen mit Ausnahme der Antarktis auf jedem Kontinent. [...] in Patagonien und den dem ewigen Eis des Südpols vorgelagerten Inseln gibt es Orchideen" steckt noch ein Widerspruch, kann man den auflösen? Im Abschnitt Systematik, könnte man nicht zuerst die Systematik nach den genetische Untersuchungen anfangen und danach Dressler. Wikipedia soll ja modern sein, oder? Im Abschnitt Orchideen als Nutzpflanzen, sollte ausführlicher sein und zudem mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden. Dort ist noch ein Schwachpunkt in Formulierung (wikify) und Inhalt. Der Satz "erster Linie als Schnittblumen" kann ich aus eigenen Beobachtungen nicht bestätigen - bitte Anhand von Zahlen belegen. Auch die Duft-produktion oder naturidentische Duftproduktion ist stiefmütterlich behandelt. Im Abschnitt Wissenswertes, sollte der Gedanke "entwicklungsgeschichtlich relativ junge Familie" schon viel früher gekommen sein und noch ausführlicher unter Merkmale beschrieben sein. Zur Entwicklungsgeschichte (Evolution) erfährt man nichts, gab es oder gab es nicht zur Zeit der Dinosaurier schon Orchideen? --Atamari 17:41, 21. Jun 2005 (CEST)

• Ophrys vs. Phal-Hybride. In keinem Fall. Wir haben bis auf ein einzelnesBild bewußt alles was eine Hybride zeigt, aus diesem Artikel verbannt. Außerdem sind die Erdorchideen ein teil der Orchideenfamilie und sollten entsprechend auch vertreten sein. (Nachtrag: ok, ich habe gerade erst bemerkt, auf was deine Bemerkung eigentlich abziehlt. Sorry, dass andere auf dem Bild sind auch alles Hybriden. Da kann/sollte man überarbeiten. mal schauen. Toapel 23:23, 21. Jun 2005 (CEST)
• Was die größe der verschiedenen Bilder anbelangt, kann ich nur sagen, dass ich da nicht so recht weiß, was der goldene Mittelweg ist, zwischen "vernünftigem" Layout und größeren Bildern (wie Achim es auch wünscht) und kleineren Bildern (wie jetzt in deinem Fall das Bild n der Taxobox) und ansprechendem Textfluss. Wie es ausschaut, hängt ja auch immer von den eigenen Anzeigeoptionen (Auflösung, Textgröße etc.) ab.
• Antarktis vs. Patagonien und dem ewigen Eis vorgelagerte Inseln: sehe ich nicht umbedingt als Widerspruch. Patagonien (Südamerika) und Bsp. Macquarie Island (zu Tasmanien und damit zu Australien gehörend).
• Systematik: WP kann ja modern sen wollen, aber die genetische Untersuchung ist ein noch recht junges Feld und nicht unumstritten in der Systematik (ich habe schon Arbeiten gelesen, die in manchen Bereichen genau entgegengesetzte Ergebnisse präsentierten). Es wird derzeit viel darüber gestritten, wie neue Ergebnisse beurteilt werden sollen, und wie man mit dem dadurch entstehenden Wirrwarr umgehen soll (wobei es natürlich eher unterhalb der Unterfamilien ans Eingemachte geht). Aus diesem Grund und der Tatsache, dass die morphologische Sichtweise die derzeit noch gebräuchlichste ist, steht sie imho mit Recht als erstes.
• Orchideen als Ntzpflanze ausführlicher. Warum? Die wesentlichen Punkte sind genannt, und so bedeutend und wichtig ist es imho nicht. Zumal die meiste Nutzung im Bereich von künstlich erzeugten Hybriden liegt und nicht im Bereich der botanischen Gattugen/Arten (Pflanzenfamilie) und damit beschäftigt sich der Artikel ja imho vorrangig.
• erster Linie als Schnittblumen- bitte Beachten, dass sich dies vor allem auf die genannten Gattungen bezieht. Die Aussage tätige ich ich aus meinen persönlichen Erfahrungen und Gesprächen mit Händlern und Produzenten sowohl in Euorpa als auch in Asien. Worauf beziehen sich deine eigenen Beobachtungen? Es gibt insgesamt zu dem Thema keine vernünftigen Quellen für Zahlen. Nur vereinzelt für lokale Märkte, einzelne Länder oder Pflanzenbörsen, leider nie wirklich detailiert.
• Duft-produktion oder naturidentische Duftproduktion. Ich denke, dass ist nicht relevant. Wie oben bereits geschrieben sind Arten und Verwendungen genannt, wo explizit botanische Arten Ursprung sind. Für detailierte Abhandlungen kann man nur auf die einzelnen Gattungs- oder Art-Artikel verweisen. Schließlich gibt es keinen allgemeinen "Orchideen-Duft", sondern die gesamte Pallete von nicht vorhanden über angenehm bis sehr übel.
• Evolution: Es gibt in der Literatur da einige Schwachstellen. Man weiß einfach nicht genau, wann und wo die Orchideenentwicklung begann. Es gibt Vermutungen und Indizien. Manch einer meint, dass es im Eozän noch keine Orchideen gab, andere dagegen vertreten die Meinung, dass sie in dieser Zeit bereits in der Entwicklung waren (späte Kreidezeit, frühes Tertiär). Entsprechend könnte man fast verneinen, dass Saurier noch Orchideen gesehen haben. Weiterhin ist die Evolution recht vielschichtig (Blüte, Wuchsform, Artbildung, Koevolution etc.) Ich kann versuchen, dazu noch einen kurzen Abschnitt zu formen, denke aber, dass es nicht sehr in die Tiefe gehen sollte (der Artikel ist etzt schon ziemlich lang und kann das meiste nur kurz anreißen). Toapel 22:48, 21. Jun 2005 (CEST)

Antarktis vs. Patagonien: ist ja nicht unbedingd der Widerspruch, nur es wird voraus gesetzt, das man die erwähnten Inseln geographisch zu Südamerika zählt. Das kommt in Abschnitt nicht vor. Für den Laien wird dafür zu viel abverlangt. Vielleicht kann man es doch besser schreiben...

Systematik: als wissenschaftlich arbeitender Mensch, habe ich mehr Vertauen zu Untersuchungen zur Genetik als geschriebenes die sich über die Jahrhunderte hinweg, sich gegenseitig zitieren. Auch wenn es noch nicht vollständig etabiliert in der Fachwelt ist, werden doch die Erkenntnisse der Genetik Zukunft haben.

Nutzpflanze: die wesentlichen Punkte sind genannt, ja aber nur sehr sehr kurz.

Schnittblumen: die genannten Gattungen sehe ich nur selten als Schnittblumen aber weitaus häufiger als Topfpflanzen. Ich habe den Eindruck, das diese Gattungen früher viel mehr als Schnittblumen angeboten wurden nun aber im Angebot an Pflanzen überholt wurden. Wenn die Aussage sich aber nicht belegen läßt, sollte die Formulierung "erster Linie" umformuliert werden, da sie eine wertende Aussage enthält.

Evolution: auch wenn es wage ist - aber es gehört noch irgendwie hinein. --Atamari 23:19, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe einiges zur Evolution geschrieben, und hoffe, dass es einen Überblick gibt, trotz der Kürze. Wie schon geschrieben, ist leider sehr viel hypothetisch. Wegen der geografischen Kenntnisse: Ich habe die möglicherweise unklaren Orte per internen Link kenntlich gemacht. So kann der geneigte Leser bei dem entsprechenden Artikel Informationen abrufen. Schnittblumen: Der Hauptmarkt der Schnittblumen war und ist auch nicht das Garten- oder Pflanzencenter, sondern mehr der gewerbliche Bereich der Dekoration in Hotels, bei Feiern etc. Aber ich hab es allgemeiner formuliert, so dass nun keine Wertung mehr steht. Ich denke aber, dass die von mir getätigte Aussage vollkommen korrekt war. Systematik: Wie schon genannt, kann man zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht mal erahnen, was letztendlich durch die genetischen Untersuchungen im Bereich der Systematik passieren wird. Und auf die genetischen Untersuchungen ist nicht immer wirklich Verlass (Stichwort: gegenteilige Ergebnisse bei verschiedenen Untersuchungen oder auch Inkonsequenz bei der Interpretation der Ergebnisse). Entsprechend bleibt es bei der Reihenfolge wie es ist. Wenn sich eine Klärung ergibt, wird diese zukünftig auch eingearbeitet, sofern sie sich allgemein durchsetzt. Ich vermute aber mal, dass bis dahin noch einiges an Zeit ins Land gehen wird. Bildgröße: da wurde bereits zwischenzeitlch etwas geändert und die meisten Bilder etwas vergrößert. Ich hoffe mal, dass der Artikel nun soweit fertig ist. Grüße Toapel 3. Jul 2005 14:16 (CEST)

• Pro (bevor es zu spät ist...) Es ist ja nun eine Menge hinzugekommen, seit ich den Artikel das Letzte mal vor längerer Zeit richtig durchgelesen habe. --BerndH 3. Jul 2005 14:32 (CEST)

• Pro - Da ich an der Substanz dieses Artikels nur sehr unwesentlich beiteiligt war, stimme ich gerne mit. Die schier unlösbare Aufgabe, das Thema "Orchideen", das in Tausenden von Büchern und Artikeln wissenschaftlich und gärtnerisch beleuchtet ist, auf eine Wikipedia - Seite zu konzentrieren und dabei vielen Einzelinteressen und -meinungen noch gerecht zu werden, fordert geradezu ein "Exzellent" für den ausgereiften Artikel und für seinen Hauptautor! --- Orchi 3. Jul 2005 23:12 (CEST)

Saprophyte

I'll write the following text in English, because my knowledge of German is rather limited. First of all, congratulations on your featured article.

You still write about saprophytic achlorophyllous orchids. In the English wikipedia, we no longer use this term, but we use 'epiparasitic' or 'mycoheterotrophic'. Indeed, these achlorphylous orchids are now known to be epiparasites upon the plants and fungi engaged in an ectomycorrhizal mutual relationship.

This change in the english wikipedia was based on the scientific paper by D. Lee Taylor and Thomas D. Bruns : Independent, specialized invasions of ectomycorrhizal mutualism by two nonphotosynthetic orchids in the Proc. Natl. Acad. Sci. USA; Vol. 94, pp. 4510-4515, April 1997 ([2]).

I hope you'll agree with this and change your text accordingly. JoJan 17:29, 29. Sep 2005 (CEST)

Blütenhüllblätter

Was soll denn der nie gesehene Zustand mit den Tepalen bei Orchideen. Es sind zwei Blütenhüllblattkreise also Sepalen und Petalen. Tepalen können es per Definition nicht sein, da Tepalen gleich geformt sind und das sind die Blütenhüllblätter bei Orchideen offensichtlich nicht. --BotBln 20:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Sei doch endlich mal so nett und les die entsprechenden Teile bei Diskussion:Orchideen#Orchideen.2C_21._Juni und Diskussion:Phalaenopsis#Sepalen.2FPetalen_bei_Orchideen.3F an. --BerndH 20:35, 9. Jun 2006 (CEST)

Lasse den Artikel bitte einfach in Ruhe. Ich war, wie man oben in der Diskussion lesen kann, auch mal deiner Meinung. Botanisch ist es aber tatsächlich so, dass man von Tepalen reden muss, auch wenn das Aussehen einem etwas anderes suggeriert. Toapel 20:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich schlage vor, die Angelegenheit bei Portal Diskussion:Lebewesen zu diskutieren. --BerndH 20:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Ok, ist ja schon passiert. --BerndH 21:00, 9. Jun 2006 (CEST)

Wo ist der Beleg für die Tepalen-Theorie, als Botaniker hab ich die noch nie gelesen. Bin immer offen für was Neues. Ich denke ihr begründet die Sache auf Grund einer falschen Annahme. Bei Einkeimblättrigen Pflanzen gibt es auch Taxa mit verschiedengeformten Blütenhüllblättern, also Sepalen und Petalen. Ist ja dabei einerlei ob ihr euch das irgendwo ausdiskutiert habt. Wo kann ich das denn im Internet nachlesen. Wo ist diese Theorie veröffentlicht? Bitte links angeben. Ich bin mir fast sicher dass es falsch ist. --BotBln 21:01, 9. Jun 2006 (CEST)

Was bringt es überhaupt noch, hier zu weiter zu diskutieren? Du hast die Frage doch schon in der Portal Diskussion gestellt. Also völlig unnötig hier. --BerndH 21:04, 9. Jun 2006 (CEST)

es hatte sich überschnitten mit dem letzten beitrag hatte es also schon fertig getippt also auch reingestellt. warum auch nicht. --BotBln 21:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Diskussion im Portal_Diskussion:Lebewesen

Über die Blütenbestandteile der Orchideen wurde folgende Diskussion im Portal_Diskussion:Lebewesen(Portal_Diskussion:Lebewesen#Orchideen) geführt und zum Abschluß gebracht. In den Orchideen-Artikeln ist eine diesbezügliche Änderung erforderlich und beizubehalten.

Hier ist schonmal gar nichts abgeschlossen, weil du das so möchtest!

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Bei den Blüten der Orchideen wird denke ich ein Fehler gemacht. Er wird begründet in der Vermutung, dass bei Einkeimblättrigen Pflanzen es sich immer um gleichgestaltete Blütenhüllblätter, also Tepalen handelt. Dies ist aber sicher nicht der Fall. Wenn es auch so ist, dass eine Mehrzahl der Arten gleichgestaltete Blütenhüllblätter hat, haben aber einige Taxa deutlich verschieden gestaltete Sepalen und Petalen. Kann jemand eine gegenteilige, im Internet, verfügbare Darstellung dieses Sachverhaltes finden? Wo ist der Beleg für die Tepalen-Theorie bei Orchideen? --BotBln 20:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich würde ich doch hier erstmal die Quellen anführen, die Martin Bahmann damals genannt hat (einschließlich Straßburger). "Dahlgren et al: "Systematische Botanik", Springer Verlag: "...Das mediane Perigonblatt(sic!) des inneren Kreises ist meist größer und anders gestaltet als die übrigen.... Heß schreibt in seinem, zugegeben etwas populärwissenschaftlichen aber trotzdem sehr guten, Buch "Die Blüte": "Blütenhülle: Perigon aus zwei dreizähligen Kreisen...". Martensen und Probst sprechen in "Farn- und Samenpflanzen Europas" ebenfalls von einem Perigon in 2 Kreisen a 3 Tepalen mit den bekannten Sonderformen einzelner Perigonblätter. Also leider nichts mit Sepalen und Petalen, Blütenblattformen die bei den Magnoliopsida typisch sind ". Die Ausführungen wurden mir in einem Gespräch (ich war da zuerst keinesfalls einsichtig) auch von einem anderen Botanik so bestätigt. Entsprechend könnte man auch spitzfindig sagen, dass du selbst ersteinmal entsprechende Quellen nennen musst, die deine Version belegen. Aber wie heißt es so schön, traue keinem Botaniker den du nicht selbst bestochen hast. ;) Toapel 21:26, 9. Jun 2006 (CEST)

Auf der APG-Seite [3] ist bei der Familie Orchidaceae und bei der Ordnung Asparagales ausdrücklich von Tepalen die Rede; die Monokotylen werden auch definitiv mit T [=Tepalen] in two whorls definiert. Auch in meinem Orchideenbuch (Perko, Orchideen Kärntens) ist ausdrücklich von Tepalen und Perigon die Rede. Ich denke, dass die doch unterschiedlichen äußeren und inneren Perigonblätter bei den Orchideen oft der Bequemlichkeit halber als Sepalen und Petalen bezeichnet werden (das klingt auch in Fischers Exkursionflora von Österreich durch). Griensteidl 21:29, 9. Jun 2006 (CEST)

Bei Strasburger geht es nicht ganz eindeutig hervor. Da wird davon geschrieben, dass die Blüten von Einkeimblättrigen oft P 3 + 3 sind also undifferenziertes Perianth, und dann steht gelegentlich was bei den niederen Taxa von differenzierten Perianth und das wäre dann normal C 3 K 3. Dann steht bei Strasburger unter Orchidales also eigentlich Orchidaceae "...das Perigon ist 2wirtelig ..." und es wird von inneren und äußeren Kreis gesprochen - warum aber hier verschiedengeformte Blütenhüllblätter in inneren und äußeren Kreisen nicht Sepalen und Petalen sind darüber schweigt sich mindestens diese Quelle aus. Vielleicht geht man ja davon aus, dass diese Differenzierung in Sepalen und Petalen bei den Dreifurchenpollen-Zweikeimblättrigen Pflanzen entstanden ist, und deshalb es bei den Einkeimblättrigen nicht so genannt wird, weil die ja eine Schwestergruppe sind. Ist das so? Erst z.B. bei den Bromeliaceae, Zingiberales und nahe Verwandten innerhalb der Einkeimblättrigen wird dort von "kelch- und kronblattartig differenzierten Perianth" geschrieben. Warum das so gehandhabt wird ist leider nicht erklärt. --BotBln 22:13, 9. Jun 2006 (CEST)

Wobei das P in der Blütenformel für Perigon steht und damit wieder eindeutig sein sollte (während K für Kalyx, C für Corolla, zuammen Perianth). Das Tepalen in 2 Kreisen stehen ist doch nicht ungewöhnlich, siehe Tulipa. Gruss Martin Bahmann 22:28, 9. Jun 2006 (CEST)

(repost wegen Bearbeitungskonflikt)

Ist wahrscheinlich eine Definitionssache. Sind bei Orchideen unterschiedlich ausgeformte Tepalen automatisch keine Tepalen mehr sondern Petalen und Sepalen? Wenn ja, ist dies nur durch die unterschiedliche Form (hier: Labellum) definiert? Oder auch durch unterschiedliche Ausfärbung, Größe, Stellung im Blütendiagramm? Liegen kleinere Tepalen außen und übernehmen dann Kelchblattfunktion? Meinen mir bekannten (und ja teilweise oben zitierten) Quellen nach spricht man dann von einer Trennung in Sepalen und Petalen wenn man eine Unterscheidung in Form, Größe, Farbe und Stellung sowie in der Abfolge der Blütenhüllelemente (Sepalen außen, Petalen innen) vornehmen kann wobei nicht alle Merkmale auftreten müssen (z.B. gleiche Farbe von Sepalen/Petalen möglich). Generelle Aussage der mir zur Verfügung stehenden Literatur: Perigon immer bei Liliopsida, sowie bei wenigen Vertretern der Magoliopsida (Magnolia!) und Rosopsida (Ranunculaceae), Perianth nie bei Liliopsida. Hast Du, Benutzer:BotBln, da andere aktuelle Informationen? Gruss Martin Bahmann 22:24, 9. Jun 2006 (CEST)

Auch in der Familienbeschreibung (den sonst bei anderen Taxa guten Beschreibungen) von „Flora of North America“ [4] geht es hin und her mit Tepalen, Sepalen, Petalen. Jedenfalls habe ich keine in sich logische Begründung für den Durcheinander gefunden. Also warum bei den Einkeimblättrigen es 2 Wirtel sind mit verschieden geformten Tepalen (wenn die Blütenhüllblätter verschieden sind) und nicht wie bei den Dreifurchenpollen-Zweikeimblättrigen Sepalen und Petalen. Für mich waren Tepalen immer gleichgestaltet. --BotBln 22:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Tja, frage 5 Botaniker (und hier vor allem die Systematiker) und Du bekommst 7 Antworten und einen handfesten Gelehrtenstreit ;-) Eine Grunddefinition für Tepalen ist ja in der Tat ihre Gleichartigkeit. Ob es bei Orchideen aber per definitionem verschiedengestaltige Tepalen sind oder tatsächlich sich die Lehrmenung irgendwann Richtung Sepalen/Petalen durchsetzt, kann ich Dir auch nicht sagen. Nur das, was ich schon oben dazu schrieb und die Zitate aus der Literatur dazu, die Benutzer:Topael zitierte. Gruss Martin Bahmann 22:39, 9. Jun 2006 (CEST)

Für Martin Bahmann: Außer bei sehr ursprünglichen Taxa bei denen die Blütenblätter spiralig stehen also z.B. Magnoliaceae stehen die Blütenhüllblätter fast immer 2wirtelig = in 2 Kreisen, damit läßt sich nichts weiter aussagen. Aber es wird leider auch oft Perianth und Perigon durcheinandergeworfen. Wobei halt das Perigon ein Spezialfall des Perianth ist. --BotBln 22:49, 9. Jun 2006 (CEST)

Einen kleinen relativ neuen Aufsatz der sich mit Tepalen und Sepalen/Petalen beschäftigt habe ich im Internet gefunden: [5] Zusammenfassend lese ich daraus: Tepalen (wird im englischen Sprachgebrauch wie Blütenhüllblätter verwendet) wurden schon früh in der Evolution der Angiospermen in Sepalen und Petalen differenziert. Beispiel wird Commelinaceae genommen, also ein Einkeimblättriges Taxon. Die Herausbildung von differenzierten Sepalen und Petalen war demnach vor der Trennung in die drei Gruppen Einkeimblättrige, Dreifurchen- und Einfurchen-Zweikeimblättrige erfolgt. Was soviel heißt dass es Sepalen und Petalen auch bei den Einkeimblättrigen gibt und damit sind die verschiedengeformten Blütenhüllblätter auch hier keine Tepalen (nach deutscher Verwendung des Begriffes) sondern Sepalen und Petalen.

Hier ist auch nochmal die Nutzung von Sepalen und Petalen bei Orchideen zu sehen, die Infos auf der dazugehörenden Webpage sind sonst immer sehr gut und können meist übernommen werden (auch wenn es keine offizielle Webpage eine Uni ist: [6] --BotBln 23:42, 9. Jun 2006 (CEST)

Das man die Begriffe Sepalen und Petalen bei den Orchideen in der Regel anwendet, bestreitet ja auch keiner. Das ist aber auch kein Beleg dafür, dass es richtig ist. Imho ist das verlinkte Bild geradezu ein Anti-Beispiel für die Unterscheidung von Sepalen und Petalen. Die dabei verwendente Brassia-Blüte mit ihrer sternförmigen Form aller Blütenblätter mit Ausnahme des Labellum zeigt bei den 5 Blütenblättern keinerlei Unterschiede. Hier ist eine Unterscheidung gar nicht möglich. Auch das kurze Abstract ist zwar sehr interessant, hilft aber auch nicht wirklich weiter, da Commelinaceae und Orchidaceae nicht auf dem selben evolutionären Ast sitzen und man eher davon ausgehen kann, dass es eine Spezifizierung innehalb der Commelinales gab, die dazu führte. Rückschlüsse auf Vorgänge innerhablb von Asparagales sind da eher theoretischer Natur, aber natürlich nicht ausgeschlossen. Toapel 10:31, 10. Jun 2006 (CEST)

Hier noch die Erklärung der Begriffe: Perianth/Tepal/Sepal/Petal bei Mobot [7] also der Webpage von APG II: A perianth. The term perianth is often used to refer to all the more or less foliaceous structures enveloping the flower. A perianth in the strict sense (P in the characterisations) occurs when there is only a single whorl of foliaceous structures surrounding the flower, or the parts are all similar and in a single spiral, actually a rather different condition from the first. In a bi- or multi-whorled perianth, all parts may be similar and called tepals - T, or very frequently perianth differentiation occurs, and a calyx (K, made up of sepals) and corolla (C, made up of petals) are distinguishable; differentiation of the perianth has occured many times (see below under petals). Note that the sepals and petals found in some monocot flowers and those of a core eudicot flower are equivalent only by designation, as are those in e.g. Saruma (Aristolochiaceae) or Papaveraceae and core eudicots; there has been extensive parallel evolution of petals. Many monocots have biseriate petalline tepals, and in Lilium B-class floral homeotic genes are expressed in the outer whorl alone (Kanno et al. 1999); in eudicots such genes are expressed only in the inner (petalline) whorl. However, Ambrose et al. (2000) suggest that flowers in Poaceae can be directly compared with those of core eudicots, with the palea, at least, being calycine and the lodicules corolline. This argument tends to emphasise gene expression, so favoring Remane's criterion of special properties (Remane 1952) over other criteria such as position; in such situations, questions as to what the parts "are" become close to unanswerable. The evolutionary and developmental relationships between the arrangement and differentiation of the parts of monocot and eudicot flowers remains unclear.... ....Monocots are described as having petals only when the perianth is differentiated into two morphologically distinct whorls, the outer being more or less green, smaller, and protective. The terms corolla or petals are not used to refer to the undifferentiated perianth members of the large flowers of taxa like Agave, Hemerocallis, or Blandfordia, brightly colored although they may be; these and many other monocots have petaloid tepals. ... Was ingesamt nicht klärt warum APG II Sepalen und Petalen nicht bei Orchideen verwendet. --BotBln 00:10, 10. Jun 2006 (CEST)

Hauptgrund wird wohl ganz einfach die extreme Bandbreite an möglichen Blütenformen sein (bis zu 1000 Gattungen mit bis zu 30000 spec - je nach taxonomischer Sichtweise), die es innerhalb der Familie gibt. Dabei findet man besonders bei den "primitiveren" Gattungen Blüten mit oft identischen Blütenblättern, abgesehen vom Labellum, wogegen die Blüten der "höher" entwickelten Gattungen teils starke Differenzierungen aufweisen. Toapel 10:47, 10. Jun 2006 (CEST)

Nochwas zu den primitiven Gattungen, nämlich denen aus der Unterfamilie Apostasioideae. Bei den Gattungen Apostasia und Neuwiedia sind die sog. Sepalen, Petalen und Labellum absolut gleich. --BerndH 12:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Damit hat es wohl kaum etwas zu tun. sonst gäbe es irgendwo etwas zu lesen mit einer begründung. gibt es aber wohl nicht. sondern ganz einfach eine anlehnung an das übliche bei den Einkeimblättrigen. Aber bei den Ausnahmen (es sind viele) werden die ungleichgestalteten Blütenhüllblätter Sepalen und Petalen genannt. Nur ist im englischen Sprachgebrauch Blütenhüllblätter = Tepal. Während in der deutschen botanischen Literatur Tepalen = wenn die Blütenhüllblätter beider Kreise gleichgestaltet sind. Wenn nun Übersetzungen aus dem Englischen vorliegen kann das nicht beachtet worden sein. Das Problem kann dadurch entstanden sein. Es hat jedenfalls wohl keinen Grund der etwas mit den Orchideen im besonderen zu tun hat. --BotBln 16:49, 10. Jun 2006 (CEST)

Da nun mehr als 10 Tage keine weiteren Diskussionsbeiträge erfolgt sind, scheint alles erwähnt worden zu sein und ich fasse hiermit zusammen: Bei den Bedecktsamigen Pflanzen wurde das Perianth mehrfach auf verschiedene Weisen entwickelt. A) Bei Einfurchenpollen-Zweikeimblättrigen Pflanzen sind die Blütenhüllblätter alles umgewandelte Hochblätter, ist auch bei einigen Ranunculaceae so. B) Bei den Dreifurchenpollen-Zweikeimblättrigen Pflanzen kann man von den ursprünglichen Arten ausgehend zwei Entwicklungen sehen: 1. Aus Hochblättern entwickeln sich Kelchblätter (Sepalen), das ist der äußere Blütenhüllblattkreis. 2. Aus Staubblättern entwickeln sich die Kronblätter (Petalen), das ist der innere Blütenhüllblattkreis. C) Bei den ursprünglichen Einkeimblättrigen Pfl. entwickeln sich die beiden Blütenhüllblattkreise (so ist eine der Theorien, Diskussion noch nicht abgeschlossen) nur aus Hochblättern. Beide Blütenhüllblattkreise nennt man zusammen Perigon (bei einem Perigon sind meist die Blütenhüllblätter gleichgestaltet und -gefärbt). Die fortschrittlichsten Taxa haben oft deutlich verschieden geformte und/oder gefärbte Blütenhüllblätter. Dann heißen auch hier die Blütenhüllblätter des äußeren Kreises Kelchblätter (Sepalen) und die Blütenhüllblätter des inneren Kreises Kronblätter (Petalen). Wenn die Blütenhüllblätter der beiden Kreise gleichgeformt sind heißen sie Tepalen. Ein Problem das auftreten kann bei Pflanzenbeschreibungen englischsprachiger Literatur und deren Übersetzung ins Deutsche, ist dass in englischsprachiger Literatur für den Begriff Blütenhüllblätter das englische Wort Tepal (deutsch Blütenhüllblatt = englisch Tepal) verwendet wird. Darin unterscheiden sich deutsch- und englischsprachige Literatur. In der deutschsprachigen Literatur wird das Wort Tepalen eingeschränkter, nur für gleichgeformt/-färbte Blütenhüllblätter verwendet. Bei sehr fortschrittlichen Taxa: Orchidaceae, Bromeliaceae, Zingiberaceae usw. gibt es Sepalen und Petalen. Grundlage für diese zusammenfassende Darstellung sind oben zitierte Teile der Webseite von mobot und Strasburger (34. Auflage). Ich bitte das bei den Orchideen-Artikeln zu berücksichtigen. Herzlichen Gruß. --BotBln 14:19, 21. Jun 2006 (CEST)

Abschluß der Diskussion.

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Abgeschlossen ist hier mal gar nichts, zumal das wohl kaum von dir bestimmt wird.

1. Urlaubszeit

2. WM

3. zeigt sich hier nach wie vor keineswegs in deinen Ausführungen etwas, was tatsächlich Hieb und Stichfest ist. Im Endeffekt deutest du auch nur. Auf bestimmte Aussagen bist du noch nicht mal im Ansatz eingegangen (siehe meinen Kommentar zu deinem verlinkten BIld sowie die Kommentare zu den Blütenformen der primitiveren Gattungen. Ich werde mir sicherlich nicht meinen Urlaub damit versauen, dass ich hier ständig reverts durchführen werde, aber zurück auf die ursprüngliche Version werde ich es in jedem Fall setzen, sobald ich wieder ganz da bin ob dir das nun passt oder nicht Toapel 19:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Nach solanger Zeit, in der sich keiner mehr an der Diskussion beteiligt hat, ist sie beendet. Nichts von deinen Argumenten ist stichhaltiger als irgendetwas von mir. Meine Zusammenstellung ist stichhaltig und in sich logisch. und bei sovielen völlig unterschiedlichen Änderungen ist kein revert möglich. da müßten halt einzelne punkte geändert werden, aber da es zu ende diskutiert wurde an der entscheidenden stelle, braucht es gar keine änderungen. revert unzulässig. --BotBln 18:35, 23. Jun 2006 (CEST)

Du hättest auch erstmal fragen können, ob noch jemand weiterdiskutieren will. 'Einfach so' eine Diskussion für beendet zu erklären ist nicht gerade 'die feine englische Art'. --BerndH 18:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Wie soll denn so eine frage aussehen? Es haben sich ohnehin kaum Leute beteiligt. Wie lange soll sich denn eine Diskussion hinziehen an der sich niemand zusätzlicher beteiligt. Alle Argumente waren offensichtlich eingebracht. Wenn dann mehr als 10 Tage nichts mehr kommt dann ist alles geschrieben worden. Urlaub, WM, naja die meisten wikileute haben dazwischen schon zeit. Viele weiteren Punkte wurden in der gleichen Zeit im Portal:Lebewesen diskutiert. Also an nicht zur Verfügung stehenden Leuten hat es nicht gelegen. Da ist es schon erlaubt wenn ein Schlußstrich gezogen wird. Es ist ja auch so, dass jeweils die Quellen nicht vollständig durchgelesen wurden bevor ich in die Sache eingegriffen habe, siehe mobot Webseite und dass man nicht berücksichtigt hat, dass die Begriffe im englischen und deutschen unterschiedlich gehandhabt werden entging wohl der Aufmerksamkeit. Bei den Orchideen wird ja auch sehr häufig in aller Literatur auch ganz neuer Petalen/Sepalen verwendet. Fehler war zu meinen, dass wenn es ein Perigon ist, dass dann Petalen/Sepalen nicht mehr möglich ist. Aber Perigon der Einkeimblättrigen hat nur eine andere Entwicklung in der Evolution gehabt als das doppelte Perianth der Dreifurchen-Zweikeimblättrigen. Also so schwierig sollte das nicht zu verstehen sein. Tepal aus dem englischen ist mit Blütenhüllblättern ins deutsche zu übersetzen. Die verschiedengeformten/gefärbten Blütenhüllblätter sind Sepalen/Petalen in allen Gruppen der Bedecktsamer. So wurde es an den botanischen Instituten der LMU-München, TU-München und FSU-Jena gelehrt, an denen ich die Systematikvorlesungen gehört habe, und so wurde es auch abgeprüft, mein Diplom in Botanik hab ich auch nicht im Preisausschreiben gewonnen. --BotBln 20:04, 23. Jun 2006 (CEST)

So eine Sache, die die ganzen Einkeimblättrigen angeht kann nur im Portal:Lebewesen diskutiert werden und nicht in einer Familien- oder Gattungs-Diskussion. Und ihr habt ohnehin keine neuen Argumente beigebracht nur welche die nur Teilaspekte beleuchtet haben, die aber im Großen gesehen nicht stimmig sind. --BotBln 20:26, 23. Jun 2006 (CEST)

Selbstbestäubung Holcoglossum amesianum

Das kommt mir jetzt doch etwas seltsam vor. Unter [8] sprechen die Chinesen von einer „noch nie beobachteten Bestäubungstechnik“. Mal abgesehen davon, daß sich die Antherenkappe offenbar von selbst erst nach oben biegen soll, sieht das aus wie die Selbstbestäubung von Ophrys apifera. Sollte man den Chinesen das mal sagen? --BerndH 12:50, 4. Jul 2006 (CEST)

nach einer 360-Grad-Drehung ist die Ausgangslage erreicht - gemeint sind wohl 180 Grad? (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:5F09:6100:35CA:843A:FB55:E39C (Diskussion) 13:12, 22. Mai 2022 (CEST))

Ist die Vogel-Nestwurz partiell myko-heterotroph oder voll myko-heterotroph?

Im Artikel zu Neottia nidis-avis steht, dass die Vogel-Nestwurz myko-heterotroph ist. Ist sie aber partiell myko-heterotroph(Hemi-myco-heterotroph), und kombiniert zu ihrer Ernährung Photosynthese und Parasitismus am Pilz? Oder ist sie voll myko-heterotroph (Holo-myco-heterotroph), betreibt also überhaupt keine Photosynthese mehr und bezieht ihre Nährstoffe vollständig vom Pilz - ohne Gegenleistung?

Die beiden Links unter dem Artikel helfen da auch nicht weiter.

So heißt es z.B. in http://www.m-klueber.de/or-neottia-nidus-avis, Zitat: "Nestwurz ist ein Saprophyt, der sich von Pilzen ernähren läßt, infolgedessen auf Chlorophyll verzichten und in dunklen Wäldern leben kann. Der Pilz erhält von der Moderorchidee Eiweiße."

Das wäre dann eine Gegenleistung.

Und in http://www.leutschach.at/bunw/Orchideen/neottia/index.htm steht: "Die Vogelnestwurz entwickelt fast kein eigenes Blattgrün (Chlorophyll) und kann daher keine organischen Nährstoffe vermittels Photosynthese produzieren. Sie ist daher auf das Vorhandensein bestimmter Nährstoffe im Boden, die bei Zersetzungs- und Fäulnisprozessen anderer Organismen entstehen, angewiesen (Saprophyt)."

Hat sie nun Blattgrün (fast nicht) oder nicht (gar keins)? Demnach wäre sie ein Saprophyt, und kein Parasit. Und von Nährstoffen, die durch Zersetzungsprozesse entstehen, lebt doch jede Pflanze, oder?

Was stimmt nun?--188.104.235.227 13:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Inzwischen wurde die Frage andernorts beantwortet.--188.104.231.143 12:40, 11. Nov. 2010 (CET)(= identisch mit obiger IP)