Diskussion:Orgelwerke von Johann Sebastian Bach

Neutralität?

Was soll an diesem Artikel nicht neutral sein? Bitte eine Begründung! --TdL 12:24, 25. Feb 2005 (CET)

Kein Problem:

• "seine Kunst überhaupt und damit auch die sich auf die Orgel beziehende, ist, was vorallem die umfänglicheren Werke angeht, von solch monumentaler Architektur und bei aller komplexen Satzkunst und erstaunlichem Stimmengeflecht meist von einer Eleganz, die sich übrigens nirgends wiederholt."
• "Der kunstvolle Fugenstil, die klaren Konturen seiner melodischen Einfälle, die geniale Verarbeitung selbst eines bescheidenen Choralthemas, der bisweilen gar zauberhafte Klangreiz seiner harmonischen Führungen, all dies sind Merkmale, die die Bedeutsamkeit des Orgelkomponisten Bach begründen."
• "Erwähnenswert ist auch eine Vielschichtigkeit dieser Kunst, die wiederum eine zeitgebundene Ausdeutung allemal verträgt."
• "So scheint es also nicht unberechtigt, wenn Bach'scher Orgelkunst eine zeitlose Universalität zuerkannt wird, die sich kaum überbieten lässt."

In einem Konzertbegleiter kann man so etwas vielleicht schreiben, in der WP nicht. -- Eckhart Wörner 12:26, 26. Feb 2005 (CET)

Du hast mit deiner Kritik am Stil des Artikels recht. Keine Frage, das ist verbesserungsbedürftig. Dies hat aber nichts mit der in Wikipedia:Neutraler Standpunkt geforderten Neutralität zu tun.

Zitat: Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Ich sehe hier aber keine anderen Standpunkte und auch keine Gegner einer solchen Idee. Es hat nicht mal eine Diskussion stattgefunden! Die Autoren dieses Artikels (ich bin übrigens keiner davon) waren sich anscheinend einig! Warum startest du also nicht erst eine Diskussion, und wenn sich daraus kein Konsens ergibt, kann die Neutralität angezweifelt werden. Warum verbesserst du den Artikel nicht einfach und wartest auf eine Reaktion? Das bloße Einsetzen des Neutralitätsbausteins hat ja offenbar keine Konsequenzen gezeigt. Ich hoffe, du verstehst mein Argument. Deine Kritik am Artikel ist vollauf berechtigt, aber ohne gegensätzliche Standpunkte hat dieser Artikel zumindest kein Neutralitätsproblem. Um hier keinen Edit-War zwischen uns auszulösen möcht ich dich bitten, diesen Baustein selbst zu entfernen. --TdL 19:41, 26. Feb 2005 (CET)

Gegenzitat:

2.3 Unparteiische Darstellung

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, d.h. sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine implizite Wertung vorzunehmen.

Außerdem heißt das Fehlen eines anderen Standpunktes nicht, dass kein anderer Standpunkt da ist. Bachs Orgelwerke werden durchaus auch kritisiert, soviel ist sogar mir als Musikbanause klar.

Zum Thema sofortiges Verbessern: Wie du vielleicht gesehen hast, bin ich in erster Linie aus einem anderen Grund auf die Seite gekommen - weil ich die Bildsyntax geändert habe. -- Eckhart Wörner 12:54, 27. Feb 2005 (CET)

Ich sehe schon, wir beide kommen hier nicht weiter. Es gibt offensichtlich für beide Seiten einen hinreichenden Vorrat an Zitaten, die wir uns um die Ohren hauen können, ohne den anderen zu überzeugen. Was mich aber viel mehr stört, ist, daß sich offenbar niemand sonst (insbesonders nicht die Autoren dieses Artikels) an dieser Diskussion beteiligen will! Ich selbst bin auch zu wenig fachkundig, um den Artikel wirklich zu verbesseren. Andererseits glaube ich auch nicht, daß dein Hinweis auf fehlende Neutralität hier irgendetwas bewirken wird. Zumal es ja, zumindest für mich, auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar war. Sollen wir einfach hoffen, daß noch jemand dies liest und sich konstruktiv beteiligt? --TdL 16:18, 27. Feb 2005 (CET)

Danke für den Hinweis auf Neutralität: Es sind diesbezüglich Änderungen im betroffenen Text gemacht worden, in der Hoffnung, daß der Artikel so besser in die Enzyklopädie passt. regan 17:01, 27.Feb.2005

Der Artikel ist in der Tat haarsträubend emotional. Ich habe mir die Freiheit erlaubt, ihn etwas sachlicher zu formulieren und einige lyrische, aber sinnfreie Ergüsse zu entfernen. Phrood 13:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Passacaglia c-Moll ist ein schlechtes Beispiel für die technisch schwierigen Orgelwerke Bachs. Sie zählt m.E. eher zu den leichteren Werken; richtig schwierig sind (neben den zu Recht erwähnten Triosonaten) etwa Präl. und Fuge e-Moll (Peters II,9), Fantasie und Fuge g-Moll oder auch einige Teile der 'Orgelmesse'. Die Passacaglia ist schon 'schwierig', aber eher in darstellerischer Hinsicht. Auch scheint mir die Aussage, die Passacaglia sei das längste Orgelwerk Bachs, nicht zuzutreffen; dies dürfte doch die Toccata F-Dur sein ..

Ich habe mal auf freedb.org die CDs von Walcha "durchgekämmt". Dort ist die Partita Sei gegrüßet, Jesu gütig (BWV 768) 20:53 lang, die Triosonate No.5 C-dur (BMW 529) 15:24, die Toccata & Fuge F-Dur (BWV 540) 15:21, die Toccata, Adagio & Fuge C-dur (BWV 564) 15:14. Die Passacaglia (BWV 582) ist nur lächerliche 13:55 lang. Der überwältigende Gewinner ist die BWV 1080, die mehr als eine CD füllt. Phrood 7. Jul 2005 19:51 (CEST).

PS: das längste zusammenhängende Stück dürfte die Partita BWV 768 sein. Phrood 7. Jul 2005 20:32 (CEST)

Interessante Zählweise... das längste „Einzelstück“ ist wohl immer noch die Passacaglia. --Mst 7. Jul 2005 23:53 (CEST)

Die Choralpartita "Sei gegrüßet..." ist nicht wirklich ein zusammenhängendes Stück, erst recht nicht die Kunst der Fuge, beides sind viele Einzelsätze. Die Passacaglia ist zwar ein ungewöhnliches Stück, wird üblicherweise als das längste Orgelwerk Bachs gehandelt und ist dazu noch das einzige dieser Form (Chaconne/Passacaglia), aber es sollte nicht als Beispiel für besonders hohen technischen Anspruch bei Bach stehen. Toccata F-Dur ist zwar lang, aber da die Fuge der Passacaglia direkt angeschlossen ist, immernoch kürzer.... Vielleicht wenn man sie sehr langsam spielt :) Fnbecker 7. August 2005, 19:45

Die Kunst der Fuge (BWV 1080) ist kein Werk für die Orgel, denn der Ambitus des Werks überschreitet damalige Orgelmanuale und die Bassstimme eignet sich nicht fürs Pedal.

Alain Gehring

Nochwas, die Sache mit dem Bruhns. Hab ich noch nie von gehört, auch auf Anhieb erstmal nichts gefunden (allerdings nur im Web geschaut). Aber Kellner oder jemand aus seiner Ecke wird seit einer Weile als Kandidat gehandelt, unter anderem ist die älteste Abschrift von "Johannes Ringk" (kein Autograph vorhanden), ein Schüler Kellners AFAIK. Hier gibts eine Kurzzusammenfassung der Argumentation [:http://www.johann-peter-kellner.de/htm/werke/emele.htm:]. Hab mal was dazugeschrieben, könnte vielleicht noch jemand sprachlich bisschen Bügeln, vielleicht auch Bruhns ganz rausschmeißen hab leider keine Zeit den nochmal gegenzuchecken.

1. Bachs "persönlichstes" Instrument - 2. "Orgelspezifische" Formen

1. Laut Artikel soll die Orgel Bachs "persönlichstes Instrument" gewesen sein. Aus welcher Quelle wird dies ersichtlich? Wenn man eine solche Kategorie anführen will, so sollte doch das Clavichord angeführt werden. Laut Forkel, der diese Information wohl direkt von C. Ph. E. Bach hat, war das Clavichord Bachs intimstes Instrument. Auf ihm hat er im Hause bevorzugt gespielt und gelehrt. Sogar die heutige Bach-Forschung hat teilweise eingesehen, dass mit dem Wort "Clavier" nicht nur alle damaligen Tasteninstrumente gemeint gewesen sind, sondern bereits zu J. S. Bachs Zeiten "im Speziellen das Clavichord" (Siegbert Rampe in: Bach-Handbuch, hrsg. von Konrad Küster, S. 733). So muss man dann auch annehmen, wenn dem so ist, dass einige Teile der Clavierübung - vornehmlich diejenigen ohne nähere Angabe des Tasteninstruments (z. B. Teil I, die Partiten) dem Clavichord zugedacht waren. Zumindest muss es sehr verwundern, dass ein derartiges Übergewicht von Cembaloaufnahmen z. B. des ersten Teils der Clavierübung exisitiert, wo doch nachgewiesen ist, dass Bach selbst im Hause vornehmlich auf dem (Pedal-)Clavichord spielte und lehrte. Er liess seine Schüler vornehmlich auf diesem Instrument üben, denn das Clavichord ist "aller Spieler erste Grammatica" (berühmtes Zitat von Walther, Schüler von Bach in seinem Musiklexikon) also sehr grundlegend, weil es das biegsamste und dynamisch vielseitigste aller Tasteninstrumente ist (vgl. z. B. die direkt durch die Finger gesteuerte Bebung bzw. das Vibrato). Und wenn ein Werk "Clavier ÜBUNG" heisst (es ist übrigens das einzige Werk, das er ohne äußeren Anlass aus rein "persönlichen" Gründen drucken liess), sollte doch irgendwo dieses so grundlegende Instrument zur Anwendung kommen. Statt dessen hört man überall das Cembalo. Das Clavichord wurde von Bach für Teil I gar nicht genannt, weil es damals selbstverständlich war, darauf zu spielen - ganz im Gegensatz zum Cembalo, das daher für Teil II und IV von Bach extra genannt wurde. Vgl. der Clavierbauer und Zeitgenosse Jakob Adlung (1699-1762) in seiner "Anleitung zu der musicalischen Gelahrtheit" (1758), wo er schreibt, dass das Pedalclavichord "ein jedes Kind" kennen würde und dass er deshalb keine Beschreibung des Instruments zu geben brauche. Dies ist heute wohl anders, was auch dieser Wiki-Artikel indirekt zeigt. Ich kann nicht anders und muss angesichts dieser Lage sagen: Ich verstehe nicht, warum alle Welt Bachs Clavierwerke mit diesem Übergewicht auf dem Cembalo wiedergibt und so selten auf dem Clavichord. Ich hoffe, dass sich das in den nächsten Jahren ändern wird, denn wenn ein Instrument für Bach als "persönlich" bezeichnet werden soll, dann ist es das Clavichord.

Für die (unvollendete) Clavier Übung schält sich somit hinsichtlich der Instrumente folgende erstaunlich symmetrische Anordnung heraus (Zur Diskussion, ob die sog. Kunst der Fuge als Teil V zur Clavier Übung gehört, vgl. die Diskussion bei Wikipedia unter BWV 1080):

Teil I (Partiten, ohne Angabe: (Pedal-)Clavichord?) - Teil II (It. Konzert, Fr. Ouvertüre: "Clavicymbel") - Teil III (sog. Orgelmesse: "Orgel") - Teil IV (sog. Goldbergvariationen: "Clavicymbel") - Teil V (sog. Kunst der Fuge, ohne Angabe: (Pedal-)"Clavichord?")

Quelle: Immanuel Tröster: Joh. Seb. Bach, Karthause, 1984, S. 345-351.

2. Im Artikel heisst es weiterhin: "Choralbearbeitungen, Partiten, Fantasien, Präludien, Fugen, also orgelspezifische musikalische Formen, bildeten von früher Jugend bis ins hohe Alter die Grundelemente für seine Kompositionen." Wieso sind diese Formen orgelspezifisch? Die Partiten (BWV 825-830) sind für die Orgel ungeeignet, Partita BWV 831 ist ausdrücklich für das "Clavicymbel" (=Cembalo) und die Partiten BWV 1004-1006 sind ausdrücklich für Violine bestimmt. Ebenso gibt es von Bach Fantasien für Clavier, die nicht für die Orgel geeignet sind z.B. BWV 903, 904 oder 906, von den Präludien und Fugen ganz zu schweigen (vgl. Wohltemperiertes Clavier...). Auch manche Choralbearbeitungen waren für den häuslichen Unterricht am (Pedal)-clavichord bestimmt (z. B. BWV 691, 691a und 753, stehen im Clavierbüchlein für Friedemann bzw. Anna Magdalena Bach). Eine Einengung dieser Formen als "orgelspezifisch" vorzunehmen, ist daher für Bach ohne wissenschaftliche Grundlage.

Alain Gehring

Passacaglia

Zu: "mit der Passacaglia (BWV 582) schrieb Bach sein aufgrund der Länge, aber auch des musikalischen Anspruchs wegen größtes Orgelwerk". Das mit der Länge halte ich für ein Gerücht. Toccata und Fuge F-Dur sind bestimmt länger, und das mit dem Anspruch ist POV. Zudem steht da gleich zu Beginn, dass die Passacaglia (neben den Triosonaten) hohe technische Ansprüche an den Organisten stellen soll. Bei den Triosonaten würde ich dem noch zustimmen, jedoch keinesfalls bei der Passacaglia, die ist schlichtweg rein technisch doch erheblich leichter. Und wenn die Passacaglia schon hohe technische Ansprüche haben soll, wo will man dann bitteschön Dupré oder Reger einordnen? Hier ist überhaupt keine Verhältnismäßigkeit gewahrt. --Tolentino 14:09, 22. Apr. 2008 (CEST)

Interessant ist aber, dass auch versierten Spielern in Live-Konzerten gerade bei großen Bach´schen Werken wie der Passacaglia eher Unsauberkeiten und "Rutscher" unterlaufen als bei Werken von Reger oder Dupré, weil es eben bei Bach auf jede einzelne Note ankommt - da lässt sich nichts "tricksen". Und die Passacaglia stellt gerade an die Grifftechnik - besonders bei klarer Gestaltung der Mittelstimmen im Fugenteil - sehr hohe Ansprüche.(Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 91.11.115.5 (Diskussion) 19:08, 4. Jan. 2014 (CET))

POV

Die Behauptung, die Passacaglia sei das ambitionierteste zweisätzige Werk halte ich für völlig deplatziert. Abgesehen davon, dass es eine persönliche Wertung beinhaltet, wäre ich mir gar nicht so sicher, ob das andere so teilen würden. Ich persönlich finde, dass (als ein Beispiel unter mehreren) Präludium und Fuge e-Moll mindestens genauso ambitioniert wäre. --Tolentino 11:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Da hier nichts mehr passiert ist, werde ich den POV entfernen. --Tolentino 12:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

Concerti

Man vermisst auch die Concerti z. B. nach Vivaldi, die gerade noch mit einem halben Satz erwähnt werden. Ihre Bedeutung mag nicht zentral sein, aber zur stilistischen Vervollkommnung ( vergleiche das Concert im italienischen Gusto ) Bachs haben sie vermutlich Einiges beigetragen.

--Metzner 15:32, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hm. Für mich ist das durchaus ein ganzer Satz. Was sollte denn dort Deiner Meinung nach noch mehr stehen? --INM

Einzelwerke

Als interessierter Laie (zu--2A01:598:80B5:78DB:1:1:1D4:455 19:11, 22. Jan. 2022 (CET) Bachs Zeit wohl "Dilettant" genannt) würde ich mir zu den großen Einzelwerken auch eigene Wikipedia-Artikel wünschen. Wer hat die Kenntnisse, die Zeit und den Mut (letzterer nötig wegen vieler potentieller Fettnäpfchen)?

Amalar ([[Benutzer Diskussion:Ama--2A01:598:80B5:78DB:1:1:1D4:455 19:29, 22. Jan. 2022 (CET)lar|Diskussion]]) 16:16, 25. Jul. 2019 (CEST)

Wie BWV 565 die völlig anders gearteten Toccaten eines Boellmann, Gigout u.a. angeregt haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Jene französischen Toccaten haben vielmehr Robert Schumanns Klaviertoccata zum Vorbild. Yeni Cifci

Außerdem frage ich mich, wie das relativ selten in Konzerten auftauchende Werk Fantasie und Fuge c-moll BWV 537 zu den am meisten gespielten Stücken gezählt werden kann, nicht aber die Präludien und Fugen e-moll BWV 533 und G-Dur BWV 541.--2A01:598:80B5:78DB:1:1:1D4:455 19:30, 22. Jan. 2022 (CET) Yeni Cifci

Der Bemerkung zu den frz. Toccaten stimme ich zu. Was "meist gespielt" betrifft, ist der Hinweis auf BWV 533 und BWV 541 ebenfalls berechtigt, aber hierzu würde ich das Fass gerne noch viel größer aufmachen: gehört auf diese Seite überhaupt eine Beschränkung auf wenige Beispiele, oder hätte Bach nicht eine vollständige Liste verdient? (Oder gibts die schon an anderer Stelle?) --Siebenquart (Diskussion) 13:00, 24. Mär. 2022 (CET)

Diese Liste gibt es natürlich: Bach-Werke-Verzeichnis#Orgelwerke – BWV 525–771.

Der Artikel ist einfach historisch, sowas wurde in den Anfängen der Wikipedia geschrieben – nach Musikführermanier einfach drauflos, ohne Quellen oder auf Basis einer CD oder eines Reclam-Führers. Aus heutiger Sicht machen solche Artikel eigentlich keinen Sinn mehr. Allein schon, weil er gar nicht "Orgelwerke" sondern "Werke mit Pedal" heißen müsste, vor allem aber, weil – wie du richtig bemerkst – eine Auswahl seiner "wichtigsten" Werke in jedem Einzelfall eine gute und quellengestützte Begründung bräuchte. Und zunächst müsste man dort natürlich beschreiben, was Bachs Stil ausmacht, von Zeitgenossen abhebt, heute relevant ist, sich über sein Leben verändert hat, so dass die Kriterien für die Auswahl sichtbar werden. Und das Ganze unter dem ständigen Gezeter der Leute, die ihre Lieblingsstücke vermissen… nunja. --INM (Diskussion) 15:36, 24. Mär. 2022 (CET)