Diskussion:Orientalische Rossstirn
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BearbeitenGuten Tag, der umseitige Artikel hat strukturelle Schwächen. Der Inhalt beschreibt das Lemma als, würde es sich um ein Einzelstück handeln. Einzelstücke, zu denen die Beschreibung passt, sind zwar nachweisbar nur eben nicht mit einer literarischen Zuordnung als Gruppe zu dem Lemma.
Die zu dem Thema auffindbare Literatur habe ich mir angesehen. Dort findet man Gruppierungen zu europäischen Rossstirnen. Zu einzelnen Exemplaren (die ebenfalls bewegliche Seitenteile haben) wird angegeben, dass diese beweglichen Elemente von Ausprägungen der Rossstirnvarianten übernommen wurden, die im nahöstlichen Bereich zuvor gefertig/genutzt wurden. Vergleichbare Übernahmen von konstruktiven Merkmalen ist aus der Literatur zu etlichen Gegenständen bekannt. Dies entspricht der Verbreitung von Erfindungen wie sie in allen Zeiten und Regionen der Welt von Historikern festgestellt werden. Offenbar wurde umseitig eine Untergruppe der bekannten Varianten beschrieben, deren Merkmale wie folgt zusammengefasst werden können:
- Rossstirn als Ausprägung eines Teils der Pferderüstung einer historischen Schutzwaffe für Pferde. vergl. Europäischer Rossharnisch
- Nahöstliche Herkunft
- Material Stahl
- Dreiteilige Ausführung
- bewegliche Seitenteile
- Formen und Verzierungen variabel wie bei anderen Varianten der Rossstirn
Derartige Objekte sind in Gruppierung bei Stone vorhanden, bei der europäische Varianten getrennt von nahöstlichen Formen dargestellt werden. Im umseitigen Lemma wird zu diesen nahöstlichen Varianten der Sammelbegriff "Orientalische Rossstirn" verwendet. Das ist aus mehrfacher Hinsicht problematisch: In der historischen Literatur wird zwar mehrfach das Adjektiv "orientalisch" im Zusammenhang der Beschreibungen zu nahöstlichen Pferderüstungen und deren Bestandteile genutzt. Als feststehender Begriff ist "Orientalische Rossstirn" allerdings nicht nachweisbar. Die historischen Konnotationen der Begrifflichkeiten zu "orientalisch" versus dem heutigen Sprachgebrauch von "nahöstlich" sind nicht zwingend als deckungsgleich anzusehen. Eine sprachwissenschaftliche Untersuchung kann allerdings nicht Aufgabe dieses Artikel oder der zugehörigen Diskussionen sein. Es ist zudem fraglich, ob beispielsweise ein Lemma "Nahöstliche Rossstirn" die bessere Wahl wäre.
Feststellbar ist, dass eine solche Gruppe von Objekten historisch nachweisbar ist. Die Benennung ist ein zusammengesetztes deutsches Wort mit altertümlichen Begriffen und deren Problematiken. Im Text wären Verbesserungen einzubringen, die die Beschreibung auf die Gruppe abstellt und nicht auf ein Einzelobjekt.
Obiges ist natürlich ein persönlicher Eindruck meinerseits, der gern durch weitere kompetente Kollegen kritisiert werden darf. Über die Meinung von Benutzer:Meloe würde ich mich besonders freuen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:20, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Dein Vertrauen ehrt mich, aber eigentlich ist das nicht gerade mein Kompetenzbereich. Ich habe nun in der ang. Quelle Ross nachgelesen (unter Stichwort chanfron, hier konkret auf S.95, diese Angaben fehlen im Artikel, wenn ich was überlesen hätte bitte ich erstmal um Nachsicht). Dort steht im Abschnitt "In the East horse armor was far less common than in Europe ..." etwas über türkische Rossharnische, die er als Übernahme aus dem Okzident deutet. "In the 15th and 16th centuries they used plate chanfrons ... and complete coverings of small plates connected by mail." Aus Persien und Indien war dem Verfasser nichts konkretes bekannt. Den Ausdruck "Orient", "orientalisch" verwendet er im damaligen Sprachgebrauch, der heute, im Gegensatz zu 1934 und nach Edward Saids Werken, problematisch geworden ist. Nach meinem Textverständnis könnze man daraus ggf. einen "türkischen Rossharnisch" ableiten. Das hier gewählte Lemma wäre zumindest nach diesem Abschnitt nicht begründbar.--Meloe (Diskussion) 08:40, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Lieber Meloe! Ausdrücklichen Dank für Deinen Beitrag. Manchmal ist es auch gut eine Diskussion neu aufzusetzen und für neue Einblicke fruchtbar zu sein. Ja den Hinweis auf "türkisch" habe ich auch mehrfach gefunden. Persien und Iran waren nach meiner Erinnerung auch genannt. Nach alter Diktion hätten man wohl "osmanischer Rossharnisch" etc. geschrieben. Okzident oder Abendland sind als Begriffe bisher nicht aufgetreten. Eine genauere Verortung ist leider damit machbar. In den Angaben des umseitig Verlinken Objektes vom Met lese ich: „ ... may have originated in fifteenth-century Iran.“ sowie „ ... typical of those carried by the Mamluks of Egypt and Syria in the late fifteenth to early sixteenth century. “ Sobald mir weitere Fundstellen mit einzelnen Provenienzen wieder vor Augen kommen, werde ich sie notieren. Das ist auf jeden Fall ein Schritt in die passende Richtung. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Wahrscheinlich wäre osmanisch in der Tat besser als türkisch, ich korrigiere mich dahin.--Meloe (Diskussion) 09:28, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Nach kurzer Recherche gäbe es ein Werk von David Nicolle: Late Mamlûk Military Equipment, IFPO, Damas, 2011, 396 p. (hier eine Rezension, demnach gäbe es ein Chapter 5 horse armor) das zum Thema beitragen könnte. Aber das ist was für Fachleute zum Thema, zu denen ich definitiv nicht gehöre. Auf jedem Fall wäre da erst eine Menge zu Lesen, bevor es an´s Editieren gehen könnte.--Meloe (Diskussion) 09:36, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Sehr gut! So macht macht es deutlich mehr Freude wenn man teilt und sich gegenseitig hilft! Nicolle scheint in der Tat eine ergiebige Quelle zu sein. Danach waren die „rikâbdâriyya“ (rikabdariyya) die Rüstungsmeister, die für die Pferderüstungen z.B. im „l'Orient latin“ zuständig waren. Umseitig habe ich gerade noch eine (einsehbare) Quelle eingetragen, die auch vom Met als Referenz gführt wird. Das liest sich nun schon deutlich besser als es beim Löschantrag dargestellt wurde. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:51, 16. Apr. 2021 (CEST) P.S. Evemtuell könntest Du dem Löschantragsteller bei der Quellenkritik[1] dort hilfreich sein.
- „Bamen“ kann als Stichwort zur weiteren Recherche notiert werden. Offenbar gab es in der Edo-Periode in Japan konstruktiv ähnliche Formen, (also bewegliche Halbrundklappen rechts/links) die allerdings nach bisherigen Bildfunden nicht aus Stahl waren. Siehe: Commons: Bamen (chanfron) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:36, 16. Apr. 2021 (CEST)
- „Bamen“ kann als Stichwort zur weiteren Recherche notiert werden. Offenbar gab es in der Edo-Periode in Japan konstruktiv ähnliche Formen, (also bewegliche Halbrundklappen rechts/links) die allerdings nach bisherigen Bildfunden nicht aus Stahl waren. Siehe:
- Sehr gut! So macht macht es deutlich mehr Freude wenn man teilt und sich gegenseitig hilft! Nicolle scheint in der Tat eine ergiebige Quelle zu sein. Danach waren die „rikâbdâriyya“ (rikabdariyya) die Rüstungsmeister, die für die Pferderüstungen z.B. im „l'Orient latin“ zuständig waren. Umseitig habe ich gerade noch eine (einsehbare) Quelle eingetragen, die auch vom Met als Referenz gführt wird. Das liest sich nun schon deutlich besser als es beim Löschantrag dargestellt wurde. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:51, 16. Apr. 2021 (CEST) P.S. Evemtuell könntest Du dem Löschantragsteller bei der Quellenkritik[1] dort hilfreich sein.
- Nach kurzer Recherche gäbe es ein Werk von David Nicolle: Late Mamlûk Military Equipment, IFPO, Damas, 2011, 396 p. (hier eine Rezension, demnach gäbe es ein Chapter 5 horse armor) das zum Thema beitragen könnte. Aber das ist was für Fachleute zum Thema, zu denen ich definitiv nicht gehöre. Auf jedem Fall wäre da erst eine Menge zu Lesen, bevor es an´s Editieren gehen könnte.--Meloe (Diskussion) 09:36, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Wahrscheinlich wäre osmanisch in der Tat besser als türkisch, ich korrigiere mich dahin.--Meloe (Diskussion) 09:28, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Lieber Meloe! Ausdrücklichen Dank für Deinen Beitrag. Manchmal ist es auch gut eine Diskussion neu aufzusetzen und für neue Einblicke fruchtbar zu sein. Ja den Hinweis auf "türkisch" habe ich auch mehrfach gefunden. Persien und Iran waren nach meiner Erinnerung auch genannt. Nach alter Diktion hätten man wohl "osmanischer Rossharnisch" etc. geschrieben. Okzident oder Abendland sind als Begriffe bisher nicht aufgetreten. Eine genauere Verortung ist leider damit machbar. In den Angaben des umseitig Verlinken Objektes vom Met lese ich: „ ... may have originated in fifteenth-century Iran.“ sowie „ ... typical of those carried by the Mamluks of Egypt and Syria in the late fifteenth to early sixteenth century. “ Sobald mir weitere Fundstellen mit einzelnen Provenienzen wieder vor Augen kommen, werde ich sie notieren. Das ist auf jeden Fall ein Schritt in die passende Richtung. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 16. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt aus der LD genommen. Wohlgemerkt: das ist keine Behaltensentscheidung, sondern nur eine Maßnahme der Überarbeitung Zeit zu geben, indem sich der Artikel jetzt in einer Fach-QS befindet. Diese Bearbeitung muss aber von Grund auf erfolgen, denn das ist noch immer ein Text unter Fake-Verdacht (mit der Methode von Mittlerer Weg angelegt) - seit dem LA ist keine substanzielle Verbesserung erfolgt. Es wird also gebeten, die QS auch durchzuführen, sonst hat der Artikel keine Zukunft. Den Recherchen von Henriette Fiebig ist nicht viel hinzuzufügen. -- Clemens 15:16, 22. Apr. 2021 (CEST)
- Erste Hile geleistet.[2] Natürlich ist da noch viel mehr drin. Alles auf einmal ist natürlich kaum machbar. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:25, 24. Apr. 2021 (CEST)
- Zwischenstand. Der Vorgang ist nicht vergessen. „gotische Rossstirn“[3] zeigt eine andere Wortzusammensetztung mit einem ähnlichen strukturiertem Lemma. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:25, 7. Apr. 2022 (CEST)