Diskussion:Orientalismus

Definitionsfragen

verschoben aus dem Aritkel: heute wurde der folgende Abschnitt eingetragen:

Weiterhin muss man auch davon ausgehen, dass Saids Bild des Westens aus einem orientzentrischen Blick auf den Westen resultiert, also durch den Okzidentalismus beeinflusst ist.

Und kann man überhaupt von einem homogenen westlichen Blick ausgehen? Gibt es da nicht unterschiede zwischen Frankreich, England, Deutschland, Amerika,...?

Ich wüßte nicht, warum bei einem Prof von Columbia University, Harvard und Yale davon auszugehen sei, daß er einen "orientzentrischen Blick" habe? Falls es eine fundierte Kritik am Konzept des Orientalismus gibt, bitte entsprechend einfügen! --MAK @ 20:58, 17. Jun 2005 (CEST)

Kritik kann man an diesem Konzept sicher anbringen (wie an jedem). Ein Abschnitt "Kritik" wäre sicher nicht schlecht, aber nur, wenn er auf Veröffetnlichung basiert. Danke dir, dass du das in die Hand genommen hast; war schon drauf und dran, das wieder zu entfernen. --Fb78 ☼ 00:30, 18. Jun 2005 (CEST)

So nützlich und hilfreich Saids Denkanstöße waren, finde ich den Einwand insofern doch allzu berechtigt, als so etwas wie "der Westen" ebenfalls ein undiferenziertes Konstrukt ist, das Unterschiede verwischt und lediglich als Hilfsformulierung akzeptiert werden kann. SELBSTVERSTÄNDLICH bestehen Unterschiede zwischen Ansätzen, Wahrnehmungen und Voraussetzungen in den einzelnen "westlichen" Ländern - nicht zuletzt aufgrund unterschiedlicher "Kolonialgeschichte". Es muß wohl nicht eigens darauf hingewiesen werden, daß Begriffe wie "der Westen" besonders gerne in der "anti-westlichen" Polemik im Orient verwendet werden. - Ich stimme zu, daß Kritik, die auf entsprechenden Publikationen fußt, sehr wünschenswert wäre, kann dies aber selbst im Augenblick nicht leisten.

Der Art. behandelt nur die Ansicht von Edward Said und müßte daher dorthin verschoben werden. Hier passen die Bilder nicht zum Art. und auch ein Teil der Literatur ist überflüssig, weil sie, Bilder und Lit. "Orientalismus" als Kunst zum Thema haben. Im Deutschen ist unter "Orientalismus" nur die Kunst zu verstehen. Was Edward Said hier bewegt, und was als "Orientalism" bezeichnet, ist im Deutschen nicht Orientalismus, sondern Orientalistik.--Orientalist 17:28, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube eher, hier wird unter Orientalismus eine Art Antisemitismus verstanden. -- Arne List 18:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Um zu verstehen, was "Orientalismus" bei uns ist: Europa und der Orient.800-1900 Herausgegeben von Gereon Sievernich und Hendrik Budde. Berliner Festspiele (Bertelsmann). Katalog zur Ausstellung 1989 im Martin-Gropius-Bau. Berlin.

Das ist eine reine Kunstrichtung im europäischen Kulturraum.

Orientalismus des Edward Said behandelt kritisch den Wissenschaftszweig "Orientalistik" .

von "Antisemitismus" keine Spur. Diese Annahme als Postulat ist schlichtweg falsch.--Orientalist 18:22, 6. Mär. 2008 (CET)

Achso, ich dachte eher, dass "Orientalismus" abwertend gemeint ist und eine Art Antisemitismus beschreibt, und dass das natürlich einen Bezug zur Orientalistik keineswegs ausschließt. -- Arne List 19:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Denken ist immer gut. Nachlesen tut aber auch gut. Antisemitismus hat keinen Bezug zur Orientalistik. Nur hier:[1]

--Orientalist 19:20, 6. Mär. 2008 (CET)

Nee, wir reden aneinander vorbei. Im antirassistischen Diskurs spricht man auch von einem "Neo-Orientalismus", und damit ist dann schon die moderne Islamfeindschaft gemeint. Hier zum Beispiel: http://www.uni-klu.ac.at/gender/downloads/Vorlesung7.kla7.CritWhit.pdf -- Arne List 19:32, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich spreche nur von: Orientalismus und Orientalistik (=Islamwissenschaften) auf akademischer Ebene. "Islamfeindschaft" hat mit Orientalistik auch nichts zu tun. Ich danke für den "bereichernden Gedankenaustausch". Und tschüss.--Orientalist 19:40, 6. Mär. 2008 (CET)

Orientalistik ist doch aber mehr als nur Islamwissenschaften? -- Arne List 19:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Edward Said meint damit "Orientalistik" = Islamwissenschaften. Das Buch lesen! Und die Kritik des Buches. EOD.--Orientalist 19:47, 6. Mär. 2008 (CET)

Wir reden wirklich aneinander vorbei. Selbst wenn das bei Edward Said so sein sollte, so wird der Begriff Orientalismus auch im Kontext mit Rassismus verwendet. Ich kenne es keineswegs nur als eine Kunstrichtung. -- Arne List

Arne, um hier mal auf einen grünen Zeig zu kommen (sorry dass es leider nur auf Englisch geht):

1. Orientalismus als akademische Doktrin oder These: "By Orientalism I mean several things, all of them, in my opinion, interdependent. The most readily accepted designation for Orientalism is an academic one, and indeed the label still serves in a number of academic institutions. Anyone who teaches, writes about, or researches the Orient - and this applies to whether the person is an anthropologist, sociologist, historian, or philologist - either in its specific or its general aspects, is an Orientalist, and what he or she does is Orientalism."
2. Orientalismus als Gedankengut: "Orientalism is a style of thought based upon an ontological and epistemological distinction made between "the Orient" and (most of the time) "the Occident"."
3. Orientalismus als Institution: "Orientalism can be discussed and analyzed as the corporate institution for dealing with the Orient - dealing with it by making statements about it, by teaching it, settling it, ruling over it: in short, Orientalism as a Western sytle for dominating, restructuring, and having authority over the Orient." (alles zitiert aus Edward Said, Orientalism, Introduction)

Dies ist das Grungerüst Saids, das er in seinem Buch natürlich sehr viel nuancierter ausdiskutiert. Was wichtig ist, ist Saids Aussagen in Bezug auf die britisch-französische Tradition des Orientalismus zu sehen: beie Länder verfolgten historisch konkrete Ziele mit ihrer "Erforschung" eines Orients der in englischer und französischer Literatur laut Said mystifiziert, und verfälscht dargestellt wird, eben um zu zeigen, dass es sich im Endeffekt um unzivilisierte "Orientals" handelt die nicht selbst handeln können, sondern für die gehandelt werden muss. Daher auch die Referenz zu Foucoult's Diskurs, Said sieht Orientalismus als eine Form des Diskurs. Die oben genannten Konzepte müssen aber auch in ihrem Zusammenhang gesehen werden - Said attackiert nicht schlichtweg die gesamte akademische Welt, sondern eben diejenigen, die einen orientalistischen Diskurs halten, d.h. für die die Welt aufgeteilt ist in (per Definition unterentwickelten) Ost und (zivilisierten) West, wo "die Araber" eine essentielle gemeinsame und unveränderliche Kultur besitzen und aus diesem Grund handeln: z.B. die beliebte Aussage, Araber/Muslime können keine Demokratie ertragen. Kritiker von Said gibt es natürlich auch, am bekanntesten vielleicht Bernard Lewis, außerdem ständen ihm wohl entgegen John Waterbury und Ernest Gellner (von letzteren kenne ich keine direkte Reaktion auf das Buch, sie sind aber auch beide Vertreter dessen was Said wohl als Orientalisten definieren würde: Akademiker die eine unveränderliche Kultur konstruieren (wir nennen das auch "cultural essentialism" - obwohl Vertreter dieser Ansicht hier mir widersprechen würden.) --Arabist 23:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Gedankengang Arne List: Orientalismus - Orientalistik - Antisemitismus - Rassismus - "Neo-Islamisus" - Islamfeindschaft. - Da winkt man ab... so was in der WP!--Orientalist 23:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Es gibt aber im antirassistischen Diskurs eine negative Konnotation von Orientalismus. -- Arne List 23:33, 6. Mär. 2008 (CET)

das ist nach dem Muster: "die allgemeine muslimische Auffassung...isat aber..."

DAS haben wir schon zu Genüge gehabt. Bitte QUELLEN...vom feinsten, verbunden mit der Bitte, in der WP keine Begriffsverwirrungen oder gar Begriffsverbindunden festigen zu wollen. "Orientalismus bzw. Orientalistik sind "besetzte" Begriffe in der Philologie. Bitte nachlesen. Außerdem: auch ich habe eine Art "Orientalismus" durch Bilder auf meiner Flickr-Seite. --Orientalist 23:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Sie möchten Quellen dafür, dass "Orientalismus" im Zusammenhang mit Rassismus und Antisemitismus genannt wird? Eine habe ich doch oben genannt. Hier noch eine aus der antiislamischen Ecke, damit es vielleicht deutlicher wird: http://www.redaktion-bahamas.org/aktuell/Flugblatt-21-6-07.pdf Sie können ja gerne sagen, dass Sie diese Ansicht der "Bahamas" teilen, aber Sie können nicht sagen, dass Orientalismus nicht so verwendet wird, auch und gerade in Berufung auf Said. -- Arne List 09:23, 7. Mär. 2008 (CET)

Schundliteratur ist keine Quelle und kein Maßstab.--Orientalist 10:45, 7. Mär. 2008 (CET)

Es ehrt Sie natürlich, dass Sie "Bahamas" als Schundliteratur einstufen, aber dort wird eigentlich das gesagt, was Sie oben bereits taten, nämlich, dass es ungeheuerlich sei, Orientalismus mit Rassismus und Antisemitismus zu vergleichen. Wenn aber auch die "Schundliteratur" sich darüber aufregt, zeigt das doch zumindest Aspekte der Kritik auf, die Said widerfährt. -- Arne List 10:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Ein letztes mal: Orientalismus und Orientalistik sind philologisch (!) besetzte Begriffe. Klar von einander abgegrenzt und in der Philologie begründet. Und jetzt:

 EOD--Orientalist 11:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Dann sollte man die philologische (!) Definition vielleicht beizeiten im Artikel umreißen. -- Arne List 11:16, 7. Mär. 2008 (CET)

Dass ein Orientalist der Meinung ist, dass Saids Bezeichnung der westlichen Perspektive auf den Orient in Kunst und Wissenschaft als "Orientalismus" nicht von der WP übernommen werden sollte, ist nachvollziehbar. Schließlich richtet sich die Kritik Saids gegen sein eigenes Fach.--Olaf g 23:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Das ist kein Argument. Orientalismus ist im Deutschen ein "besetzter Begriff" und bezieht sich auf eine vom Orient beeinflußte Kunstrichtung. Saids Wortgebrauch im Englischen hätte ins Deutsche mit "Orientalistik" übersetzt werden müssen. Das ist seinerzeit nicht geschehen. Victor Hugo's "Die Elenden" hat man (als Musical) auf großen Plakaten übersetzt: "Die Miserablen". Solche Peinlichkeiten gibt es halt. Mit "meinem Fach" hat Said nichts zu tun. Er kritisiert die deutsche Orientalistik nicht. Aus guten Gründen: er konnte kein Deutsch. Also: "nachvollziehbar" ist hier nix. Falsche Annahme isses und Punkt.Die WP soll die Ansichten von Said wohl darstellen aber nicht mit der Kunstrichtung vermischen und Bilder dabei im Art. verwenden, die nicht zu Said Theorie gehören.--Orientalist 08:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, dass sich früher Orientalismus ausschließlich auf eine Kunstrichtung bezog und "Orientalist" auf einen wertfreien Erforscher der asiatischen Kultur. Wenn Deutsche etwas "besetzen", seien es Begriffe oder Regionen, dann ist das nicht notwendig für die Ewigkeit.--Olaf g 10:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht schaut mal dieser Olaf g in einem Kunstlexikon nach. For sure: Islamwissenschaft/Arabistik/Orientalistik wird bis heute nicht als Orientalismus bezeichnet. DAS weiß ich mal rein "zufällig" :-) --Orientalist 11:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Said bezieht sich in seinem Werk explizit auf die britische und französische Tradition von was er "Orientalism" bezeichnet. Damit meint er nicht nur eine Kunstrichtung, sondern eine Geisteshaltung. Wen das verwirrt der sollte eventuell doch einfach mal zu Said's Buch greifen. Im übrigen richtet sich Said's Kritik nicht gegen "sein" eigenes Fach - Said war Literaturwissenschaftler, keine Orientexperte. In den Vor-und Nachworten zu den verschiedenen Ausgaben seines Buches erklärt er auch nochmals deutlich, dass er sich nicht gegen die Forschung und Wissenschaft richtet, sondern gegen Halb- und Pseudowissen im Rahmen von ethnischen/ideologischen Vorurteilen und Verallgemeinerungen. Sein Beitrag zum heutigen Fach ist die Hinterfragung der Voraussetzungen und Ziele der Wissenschaften, nicht deren Auslöschung. --Arabist 12:08, 27. Mär. 2008 (CET)

a) Said kritisiert islamwissenschaftliche Disziplinen und nicht die europäische Kunstrichtung, die man hierzulande Orientalismus bezeichnet;

b) Olaf g oben meint mit "sein Fach" (gestern 23:22 Uhr) nicht Said, sondern mich. Bitte genauer lesen.--Orientalist 12:23, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Klarstellung zu b). Zur heutigen Verwendung von "Orientalismus" vgl. z.B. [2] --Olaf g 13:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja, da hat es dem Herrn Spezialisten die Sprache verschlagen. Wenn es doch öfter so wäre! --Dlugacz (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2012 (CET)

engl.Link

Link zur englischen Version zeigt Orientalismus (Kunst) anstatt den Begriff von Edward Said. Bitte Link korrigieren. 134.99.38.61 23:35, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ja das war sicher wieder so ein dummer bot. Ist aber inzwischen repariert.--Olaf g 18:42, 21. Mai 2008 (CEST)

Kritik an Said

Mir fehlt bisher der Verweis auf Sadiq Jalal Al-Azms Kritik an Said, er hänge einem essentialistischen Verständnis des Westens an (1981 "Orientalism and Orientalism in Reverse." Khamsin No.8: 5-26. Reprinted in Alexander Lyon Macfie, Ed. Orientalism: A Reader New York: New York University Press, 2000. 217-238.)(Das Gilt für den Wiki-Artikel). Genauso wie anders argumentierende Kritik. Zur Rezeption von Said in anderen Fachgebieten gibt es auch einiges zu sagen. Diesen Abschnitt fände ich ebenso sinnvoll, wie seine Wirkung auf die Post-Colonial Studies. Ich empfehle einen Artikel von Jürgen Osterhammel: "Edward Said und die Orientalismusdebatte. Ein Rückblick", asien afrika lateiamerika 25 (1997), S. 597-607 --134.2.46.242 16:21, 24. Feb. 2010 (CET)

Die Bejublung Saids (bei fast durchgehender vernichtenden Kritik an ihm durch DIE Fachleute, etwa durch B. Lewis) ist schon peinlich. Nur ein Beispiel: Said tut so, als gäbe es keine deutsche Orientalistik, weil sie eben nicht in seine Kolonialismus-Orientalismus Konzept passt. Er kennt sie vielleicht einfach auch nicht.--Radh 17:52, 24. Mär. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Kritik an Saids Orientalismus-Kritik" bewegt sich sprachlich wie inhaltlich auf sehr bescheidenem Niveau. Als minimaler Verbesserungsvorschlag sei hier zunächst der Einsatz indirekter Rede (wie im - im Verhältnis zur Kritik auffällig kurzen - Abschnitt über die kritisierten Thesen, sprich: das Thema, ja sehr schön demonstriert) und der Verzicht auf die Darstellung besagter Kritik als Tatsache empfohlen. Das sollte aber derjenige leisten, der den Abschnitt verbrochen hat, finde ich. --87.78.186.15 16:04, 3. Feb. 2018 (CET)

hübsche Bildchen

sind aber im falschen Artikel - WP kein Werbeheftchen für Said? Bilder hier bitte raus (s. Beiträge von Ben.: Orientalist).--Radh (nicht signierter Beitrag von Radh (Diskussion | Beiträge) 09:51, 7. Jun. 2010 (CEST))

die Bildchen habe ich entfernt. Jetzt gibt es nur noch trockene Buchtitelkost. --Goesseln (Diskussion) 22:41, 11. Apr. 2023 (CEST)

Meinungen des Autors/der Autoren und Darstellung der Diskussion

Der Artikel ist immerhin schon eine Klasse besser als der Artikel zu Edward Said. Dennoch ist zu bemängeln, dass der Artikel-Autor nicht deutlich macht, was Teil der (sachllich und objektiv darzustellenden) Rezeptionsgeschichte ist und was nur seine eigene Meinung. In Saids Konzept des Orientalismus und in seiner Darstellung gibt es also "Schwachstellen", die auch benannt werden (leider ohne Beleg). Dagegen sei es so, dass "neuere Fallstudien wie diejenigen von Urs App zeigen, dass...", hier bewertet der Autor Said und App im Licht seiner eigenen Auffassungen, wie es scheint. Das müsste dann schon etwas besser abgestützt werden. --R. la Rue (Diskussion) 10:49, 16. Mär. 2013 (CET)

Vergriffen ? Nein !

Edward Said: Orientalismus. [...](vergriffen). Die Ausgaben von 1979 und 1981 mögen vergriffen sein die Neuauflage von März 2014 nicht. Ich werde die irreführende Eintragung im Literaturverzeichnis ergänzen, falls dies nicht schon geschehen ist. 37.4.68.28 20:13, 3. Aug. 2015 (CEST)

4. Auflage Übersetzt von Hans Günther Holl. ISBN 978-3-10-071008-6 Meine IP-Adresse ;) 37.4.68.28 20:24, 3. Aug. 2015 (CEST)

Artikel nur über ein Buch?

Es erstaunt mich, dass man unter diesem allgemeinen Lemma den Artikel über ein Buch findet. – Angebrachter wäre eine historische Darstellung der Orientalismen im Westen seit der Teilung des römischen Reichs, Kreuzzüge, Image von Produkten wie Gewürz und Tabak, Konzeption des "Morgenlands" seit Luther, und vor allem die Phänomene seit dem 18. Jahrhundert: Ägypten-Mode, Türkenoper, Exotismus (der bis zum 19. Jahrhundert praktisch identisch mit dem Orientalismus war), daraufhin Kritik im 20. Jahrhundert, Aneignungen westlicher Orientalismen als moderne Identitätsmerkmale im Orient selber (z.B. Orientalischer Tanz, der als Showtanz einst von einer US-Zigarettenreklame inspiriert war, aber in Indien und Ägypten bis heute gepflegt wird). Das Buch könnte man in diesen Artikel sicherlich integrieren, aber so wirkt es überdimensional und als POV. --Summ (Diskussion) 10:45, 5. Sep. 2015 (CEST)

Saids Orientalismus-Kritik als Basis für weitere Forschungen

Im Abschnitt "Saids Orientalismus-Kritik als Basis für weitere Forschungen" steht am Ende der Satz "Kritiken und Erweiterungen der Said’schen Analysen aus feministischer Sicht finden sich insbesondere in den Schriften von Reina Lewis, Anne McClintock und Meyda Yeğenoğlu." Da es sich bei den drei Damen um Rotlinks handelt, besteht in der WP keine Möglichkeit, herauszufinden, worin die "weiteren Forschungen" bestanden haben mögen, da auf diese nicht eingegangen wird. Das trifft auch auf die nicht ausgeführten und unbelegten "Kritiken und Erweiterungen der Said'schen Analysen" zu. Da weder im Literaturverzeichnis noch in den Einzelnachweisen dazu weiteres angegeben ist, schlage ich vor, den Satz mangels Aussage bzw. aufgrund fehlender Belege zu löschen.--NickCasaubon1 (Diskussion) 13:20, 28. Dez. 2021 (CET)

Kultureller Gap

Auf der Diskussionsseite des Kurier zum Thema "Kultureller Gap" fiel mir folgender Satz auf: "Zum anderen gibt es die positive Bezugnahme auf Edward Said, einen antisemitischen Wirrkopf. Wieso wurde gerade dieser Clown gewählt?" --Cabanero (Diskussion) 12:38, 12. Nov. 2023 (CET)