Diskussion:Orientchristen

Zur Differenzierung: Orientchristen = aramäische, iranische, türkische, armenische Christen etc. plus arabische Christen. D.h. arabische Christen sind eine Teilmenge des Gesamtheit der Christen im Orient.

Namensstreit

Auf Diskussionsseiten von einigen Wikipedia-Artikeln über Christen aus dem Orient wird sehr kontrovers die Namensgebung bzw. Namensbezeichnung von Gruppen diskutiert. Die Gruppen möchten bewußt nicht Araber genannt werden. Dieser Namensstreit wirkt sich auch auf die Artikel negativ aus in Form von widersprüchlichen Re-edits. Viele dieser Gruppen bezeichnen sich nach antiken Völkern (Aramäer, Assyrer, Phönizier, Syrer etc.) Hierbei spielt die historisch-ethnische Identität der Gruppe eine große Rolle. Es ist schwierig, die Zugehörigkeit zu diesen antiken Ethnie zu beweisen. Aber in fast allen Fällen geht es um die sprachliche, kulturelle, ethnische, politische, historische und religiöse Identität.

In den Wissenschaften wird meist im Vergleich zu den Eigenbezeichnungen der Gruppen andere Begriffe verwendet. Dies stellt allein schon eine Quelle der Kontroverse dar. Andererseits sind historisch-wissenschaftliche Begriffe wie Syrer heute durch die Reputation des heutigen politischen Syriens (Regimes) unter der Herrschaft der Familie Assad im Westen nicht positiv besetzt. Das Festhalten an einer anderen als an der arabischen Identität hat auch mit der Gleichsetzung Araber sind Muslime zu tun. Diese Gleichsetzung wird sowohl im Westen (meist aufgrund von Unwissenheit) und in der muslimischen Welt (aufgrund von Konvertierungsdruck auf Nichtmuslime bzw. auch aufgrund der muslimische Negierung von vorislamischen Kulturen und Religionen) gemacht. Hierbei geht es beim Namensstreit letztendlich neben der Identitätsfrage auch um die Anerkennung von Pluralität und Toleranz in der Arabischen Welt. Im Folgenden soll versucht werden die Frage der Identität ausreichend zu diskutieren und eine Abgrenzung der Gruppen, die sich zum Teil auch gegenseitig vereinnahmen, in einer befriedigenden Form zu lösen. Ein Ziel dieser Diskussion soll es sein, einen Konsens über die Wahl der relevanten Lemmata innerhalb Wikipedia zu finden. Eine Lösung wäre es die kulturelle, politische, sprachliche, historische, ethnische und religiöse Identität in getrennten Artikel behandelt werden.

Hier die angesprochenen Diskussionsseiten:

[[1] Syrische_Christen_im_Irak]

[[2] Völkermord an den Suryoye]

[[3] Aramäer(Gegenwart)]

[[4] Assyrer (Gegenwart)]

[[5]Assyrer]

[[6] Nestorianer]

[[7] Chaldäer]

[[8] Chaldo-Assyrer]

[[9] Syrer]

[[10] Phönizier]

[[11] Phönizier]

[[12] Kopten]

Fragestellungen/Abgrenzungen

• Aramäer vs. Suryoyo vs.Syrer vs. Assyrer
• Chaldäer vs. Assyrer vs. Chaldo-Assyrer
• Nestorianer vs. ?
• Phönizier vs. Syrer/Araber
• Kopten vs. Araber

Eine rege und konstruktive Teilnahme an der Diskussion über die Namensbezeichnung wird gewünscht. Es bleibt die Hoffnung, dass sich viele Experten für die einzelnen Identitätfragen finden und konstruktive Lösungen gefunden werden. Solange die Diskussion nicht abgeschlossen ist, sollen die Lemmata und die Bezeichnungen nicht verändert werden. Gruss--CHOR 22:32, 27. Feb. 2007 (CET)

Zunächst sollten die verschiedenen wissenschaftlichen Ebenen auseinandergehalten werden. So sind „Nestorianer“, „Jakobiten“,“Kopten“, „syrische Christen“ theologische Begriffe ; „Assyrer“ und „Chaldäer“ teils theologisch, teils ethnisch-politisch, „Aramäer“ ausschliesslich ethnisch-politisch. Bei der ethnologische Einteilung sollte zunächst die Sprache entscheiden, ferner Kultur (ein etwas schwammiger Begriff), Konfession und vor allem die Selbsteinstufung, die eine Gruppe mehrheitlich verwendet. Z.B. kann ich mir nicht vorstellen, dass arabischsprechende libanesische Maroniten sich selbst mehrheitlich als „Phönizier“ oder „Aramäer“ bezeichnen. Politisch sollte die Eigenbezeichnung politischer Gruppen bzw. die Bezeichnung von Ethnien in den jeweiligen Landesverfassungen massgeblich sein (Assyro-Chaldäer im Irak z.B.). Wichtig ist vor allem, dass auf gegenseitige Vereinnahmungen in der Wikipedia verzichtet wird. Auch sollten hier keine Abstammungstheorien verbreitet werden, die nicht schlüssig beweisbar sind oder nur von einzelnen Wissenschaftlern vertreten werden (siehe WP:TF). Ein Nebeneinander verschiedener Lemmata müsste dann problemlos möglich sein, in strittigen Fällen sollten entweder gemeinsame Bezeichnungen (z.B. Suryoye) gewählt oder beide Bezeichnungen im Lemma erwähnt werden (Assyrer/Aramäer). --Frado^DISKU 16:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Mit der Differenzierung zwischen den wissenschaftlichen Diszplinen bin ich einverstanden. Dies war auch mein Verständnis in meinem vorherigen Diskussionsbeitrag. Die Idee, die Eigenbezeichnung aus der Verfassung zu entnehmen, finde sehr gut. Als Hauptkonflikt bzgl. Selbstbezeichnungen sehe ich den zwischen Aramäern und Assyrern. Hier ist auch die gegenseitige Vereinnahmung sehr groß.

Die Bezeichnung Phönizier ist besonders unter Christen im Libanon verbreitet. Diese Bezeichnung wurde zur Bildung der libanesische Identität verwendet und geht auf Sauda al-Yusuf und Michel Chiha zurück. Ob die Selbstbezeichnung mehrheitlich verwendet wird, ist schwer zu einzuschätzen, aber s.a. die relevante Referenz (Stern-Artikel) in dem Artikel Orientchristen. Bei den Kopten findet immer mehr eine Abgrenzung statt, sie wollen keine Araber sein. Die Idee das Christentum pro Land darzustellen Christen im Irak s.a. Baustelle [Portal:Christlicher_Orient/Baustelle] dort speziell Christen im Libanon ist eine Lösungsmöglichkeit theologische Aspekte von politischen Themen zu trennen. Gruss--CHOR 13:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Also, wenn ich den Artikel über Michel Chiha richtig gelesen habe, dann ist er der Meinung, Libanesen seien Phönizier bzw. derem Nachfahren, und genau da ist das Problem: Weil es über die ethnisch-politische Lage der vorderorientalischen Christen nur wenig Literatur und wenig gesichertes Wissen gibt, werden viele Privattheorien zu diesem Thema entwickelt und die WP als dafür geeignetes Forum missverstanden. Eine bessere Quellenbelegung vieler Artikel (im kirchlichen Bereich ist die recht gut) täte dringend not. Um dem Literaturmangel abzuhelfen, habe ich erstmal alle in der WP genannte Literatur auf einer Benutzerseite gesammelt: Benutzer:Frado/Literatur Aramäer/Assyrer. Wenn Interesse besteht, kann diese gerne zum Portal:Christlicher Orient verschoben werden. Gruss --Frado^DISKU 00:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Frado. Deine Literaturliste begrüsse ich, Du hast einen wichtigen Schwachpunkt gefunden. Wo sollte man die Liste Deiner Meinung nach im Portal unterbringen? Ich stimme mit Dir überein, dass es viele 'Privattheorien' gibt. Deshalb ist ein Klärung, wie oben vorgeschlagen, notwendig. Vielleicht kann man Kriterien herausarbeiten, die für alle Gruppen anwendbar sind?

Darüber entscheiden am besten die Portalmitarbeiter. --Frado^DISKU 13:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Was die Phoeniziern betrifft: Es gibt gegenwärtig einige Internetquellen http://www.phoenicia.org/, (speziell:http://phoenicia.org/today.html), http://www.phoenician.org/ die wissenschaftliche Quellen und Evidenz sammeln. Es gab auch einen Artikel in GEO oder National Geographic über die Frage der Abstammung von den Phoenizier. Wenn es sich bei Michel Chiha wirklich um eine Privattheorie handeln sollte, dann ist sie zumindest weit vertbreitet und akzeptiert. Ganz anders ist die Lage bei dem Streit zwischen Aramäern und Assyrern. In den letzten Tagen gab es wieder einen Diskussionsbeitrag bei Aramäer(Gegenwart). Wir sollten versuchen hier die Anzahl der Diskutanten zu erhöhen, eventuell mit Querverweisen auf den anderen Diskussionsseiten. Stefan Hense hatte ich schon auf die Diskussion hingewiesen. Gruss--CHOR 11:49, 4. Mär. 2007 (CET)

Virulent in der WP ist eigentlich nur der Aramäer-Assyrer-Gegensatz. Beides sind ursprünglich kirchlich-theologische Ersatznamen (für Syrisch-Orthodoxe vor allem aus der Türkei bzw. für "Nestorianer"), die seither politisiert, mit fragwürdigen Abstammungstheorien verbunden und in eine Konkurrenzsituation gebracht wurden. Gerne würde ich daher auf ihren Gebrauch verzichten, zumal es weithin andere Bezeichnungsmöglichkeiten gibt, die weniger zu Aramäer- bzw. Assyrer-Edits einladen. Wir brauchen sicher Zweierlei: (a) eine Möglichkeit zur Selbstdarstellung der beiden Gruppen. Bei Assyrer (Gegenwart) scheint das weithin gelungen durch ein Angebot von politisch akzentuierten Nebenartikeln (die zugegeben Qualitätsprobleme zeigen). Geeignete Aramäer-Stichwörter sind mir bislang nicht eingefallen. Für Vorschläge wäre ich dankbar. (b) einen Sammelnamen für die Kirchen/Christen syrischer/syrischsprachiger Tradition. „Aramäer“ hat sich als nicht unbedingt vorteilhaft erwiesen, „Assyrer/assyrisch“ hingegen als Bezeichnung nur einer Konfession (nichtkatholische Ostsyrer) durchgesetzt. „Suryoye“ klingt mir zu exotisch. Vielleicht müssen wir eine Nebenform zu "syrisch" finden, wie sie die Franzosen und Angelsachsen besitzen und die Syrisch-Orthodoxe Kirche inzwischen aufgegriffen hat, nämlich neben der Ableitung von lat. Syrus/Syra eine von lat. Syriacus/Syriaca, das wäre dann möglicherweise Syriaken (ähnlich wie Bosniaken). Aber die Propagierung von Neologismen ist wohl nicht unsere Aufgabe.

Ein weiteres Problem ist der Völkermord an Christen syrischsprachiger Tradition. Auf sie bezogen, erkenne ich eine Christenverfolgung im anatolischen Teil des osmanischen Reiches. Sie ist eine Begleiterin des Völkermords an den Armeniern Anatoliens und betrifft vor allem Angehörige der syrisch-orthodoxen Kirche, aber auch (meist nicht erwähnt) der -katholischen und nicht zuletzt der chaldäisch-katholischen Kirche, und zwar in ihrer Eigenschaft als Christen, nicht wegen ihres aramäischen Volkstums. Davon deutlich unterscheiden muss man wohl das Schicksal der Assyrer-Stämme, die im 1. Weltkrieg, der im Orient nicht schon 1918 endete, als tatsächliche Kriegspartei aufgetreten und Opfer des Krieges sowie von Kriegsverbrechen geworden sind. Den Völkermord an den syrophonen Christen im Irak kenne ich nicht. Kurzum: Das Problem dieses Artikels ist nicht nur die Gestaltung des Stichwortes, sondern auch sein Inhalt. --Brakmann 10:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen hat sich gezeigt, dass "Syriakisch" durchaus nicht unüblich war und ist (siehe Google, selbst in WP). Ich habe deshalb eine kurze Notiz Syriakisch verfasst. --Brakmann 10:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Mit dem Begriff Syriakisch bin ich einverstanden, mich wundert nur, dass er in Vergessenheit geraten ist. Gibt es hierfür eine Erklärung? Gruss--CHOR 10:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Christen

Die Orientchristen waren und sind meist Motor der gesellschaftlichen und technologischen Entwicklung im Arabischen Raum. Durch Mehrsprachigkeit und durch Erfahrungen bedingt durch Auslandsaufenthalten in Westen haben sie Beiträge zur Säkularisierung, Naturwissenschaften und Medizin, Bildung,Journalismus und Kultur im allgemeinen geleistet.

Irgendwelche Belege? --62.203.236.242 17:58, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die wuerd ich auch mal gerne sehen, bis sie da sind kann ich den teil ja erstmal verbannen

Christliche Identität, Überarbeiten-Bapperl

Hallo, auch nach mehrfachem Durchlesen verstehe ich den Absatz „Die alten Völkerschaften Mesopotamiens und Syriens ...“ nicht. Kann das jemand in verständlichere Sätze umformulieren? Danke! --Dances with Waves 13:24, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Rolle der Orientchristen

Als Quelle Martin Tamcke welcher Theologe ist und somit keine Subjektive Quelle bildet ist dieser Abschnitt vollkommener Schwachsinn, eher waren die Moslems in Europa triebfeder der dortigen Gesellschaft anstatt die Orthodoxen Christen im Orient Triebfeder im selbigen waren *kopfschüttel*

"Die Orientchristen waren und sind vielfach Motor der gesellschaftlichen und technologischen Entwicklung im arabischen Raum. Durch Mehrsprachigkeit und durch Erfahrungen während Auslandsaufenthalten im Westen, haben sie Beiträge zur Säkularisierung, Naturwissenschaften und Medizin, Bildung, Journalismus und Kultur im allgemeinen geleistet.[3]. Die Kulturvermittlerposition der ostsyrischen Schriftsteller im islamischen Reich wirkte tief auf die sich entwickelnden muslimischen Lehrsysteme ein. Bedeutende muslimische Philosophen hatten ostsyrische Lehrmeister." (nicht signierter Beitrag von 84.144.202.124 (Diskussion) 01:45, 5. Aug. 2010 (CEST))

Kultur von Christen & Muslime im Nahen Osten

• 2013-06-19 Naher Osten: Auch Christen aßen kein Schweinefleisch: französischer Historiker Bernard Heyberger:

„Christen aßen kein Schweinefleisch und Muslime färbten in der Karwoche Eier“, zitiert die deutsche katholische Nachrichtenagentur KNA aus einer Vorlesung Heybergers zur Mittelalter- und Frühneuzeitforschung an der Universität Münster. „Anhänger der verschiedenen Religionen verehrten zuweilen dieselben Heiligen, besuchten dieselben Wallfahrtsorte oder folgten denselben Hochzeits- und Trauerritualen.“ Erst in der Neuzeit hätten die orientalischen Christen ein konfessionelles Bewusstsein entwickelt und sich von den Muslimen abgegrenzt. „Die konfessionelle Abgrenzung der orientalischen Christen begann im 18. Jahrhundert unter dem Einfluss von Missionaren, die sich am abendländischen Christentum orientierten“, Dann im 20. Jh. Nationalstaaten. --Franz (Fg68at) 22:39, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das mag tendenziell richtig und bedenkenswert sein, nur: Was willst du damit sagen? Und: Dient das der Artikelverbesserung, wenn du denselben Kommentar gleich viermal verteilst? -- Bertramz (Diskussion) 07:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe keinen Durchblick, wo es am besten dazu passt und vier Artikel behandeln das Thema. --Franz (Fg68at) 10:44, 8. Jul. 2013 (CEST)