Diskussion:Orientierung (mental)

Die Löschung der Seite „Orientierung (mental)“ wurde ab dem 12. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Orientierung bei Säuglingen

"Säuglinge haben Wahrnehmung, aber keine Orientierung. Sie sind nicht orientiert, weil sie die Welt in ihren Bedeutungen nicht wahrnehmen können." Diese Behauptung im Artikel (3. Abschnitt) ist nicht korrekt. Sie bezieht sich auf einen veralteten Stand der Forschung zur frühen Entwicklung des Kindes.--188168 10:36, 28. Dez. 2007 (CET)

Orientierung durch Ähnlichkeit

Im ganzen Weltall gibt es keine zwei Objekte, die sich völlig gleich sind, aber unendlich viele Objekte mit Ähnlichkeiten untereinander. Zu ihrer Orientierung haben die Lebewesen deshalb die Fähigkeit entwickelt, Ähnlichkeiten zu entdecken, womit Unterscheidungen in männlich-weiblich, essbar-ungenießbar, Freund-Feind usw. erst ermöglicht werden. Jede Orientierung durch Wiedererkennen oder Identifizieren beruht auf der Ähnlichkeitsanalyse, die von unserem Gedächtnis ständig in größter Vielseitigkeit geleistet wird. --Elser 15:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich glaub das ist ein anderer Orientierungsbegriff, als der hier beschriebene. Das klingt mehr nach einer abstrakten Orientierung, und nicht nach der kognitiven Fähigkeit die sich auf Identität, Raum, Zeit, etc. bezieht. --Trickstar 01:04, 20. Jan. 2008 (CET)

Handlungsbezogen dient auch die Wahrnehmung des Säuglings zur Orientierung, z.B. wenn die milchspendenden Mutterbrüste von ihm erkannt werden. Dabei hilft ihm die Ähnlichkeit der rechten und linken Brust, und der Schnuller beruhigt ihn, weil der den Brustnippeln so schön ähnlich ist.

Das Thema ist für mich sehr interessant. Wer ist J.Messing, und was hat der zu dem Thema zu sagen?--Elser 12:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Um was geht es in diesem Artikel ?

nachdem mein LA zu diesem quellenlosen Sammelsurium gescheitert ist möchte ich mal darauf hinweisen, dass Die mentale Orientierung ist eine kognitive Fähigkeit, ... mit der sprachlichen Realität nichts zu tun hat. Im Deutschen wird mentale Orientierung im Sinne einer "geistigen Haltung, geistigen Einstellung", aber nicht als "kognitive Fähigkeit" verwendet, vgl. Google Buchsuche ... Ich tippe mal, dass es in diesem Text um Desorientierung und Orientierungsstörungen geht, bzw. gehen soll ? ... Hafenbar 12:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Dir zu: das eingeklammerte (mental) ist überflüssig, weil Orientierung ja wohl immer eine kognitiv-geistige bzw. mentale Tätigkeit ist. Ohne diesen geklammerten Zusatz ist Orientierung immerhin eine wichtige Funktion, von der die Kognitionswissenschaft noch keine befriedigende Theorie hat. Unser "Bewußtsein" und "Gedächtnis" sind noch nicht genügend verstanden, um die Vielseitigkeit unserer Orientierungsmöglichkeiten zu begreifen. Ohne Orientierung gehts in die Irre, da sind wir uns doch wohl einig. Deshalb möchte ich gern etwas Orientierung darüber, was der Autor J.Messing zu dem Lemma beiträgt. --Elser 15:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich denke die Unterscheidung "mental" soll von alltags-orientierung abgrenzen. Orientierung des Raums mit einem Stadtplan auf der Strassensuche oder mit einem Navigerät im Auto ist _keine_ mentale Fähigkeit, genau wie Orientierung der Zeit mit einer Uhr etc.. Weitere Beispiele für nicht-mentale Orientierung findet man doch auf der Begriffsklärungsseite Orientierung. Mentale Orientierung des Raums hingegen gibt es auch bei Tieren, und beinhaltet nicht nur Himmelsrichtungen, sondern auch markante Objekte, abstrakte Wegplanung, usw.. Mentale Orientierung der Zeit wäre so etwas wie ein Gefühl für Zeiträume, Tageszeit, innere Kalender. Ich hoffe die Unterscheidung verständlich machen zu können, ansonsten bitte nochmal nachfragen. Der Artikel war als Übersetzung des englischen Pendants begonnen worden, vielleicht liest es sich im Original auch besser, also vielleicht auch dort noch einmal hineinschauen. --Trickstar 22:06, 20. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Der Verlust von mentaler Orientierung ist eigentlich natürlich ein eigenes Lemma, wird aber wohl aus Furcht vor LAs lieber erst einmal hier untergebracht. Wenn der Artikel reif genug ist, kann man den Teil gerne auslagern. Aber genau wie Apraxie, Alexie, Akalkulie usw. ein Pendant brauchen, in dem erklärt wird _was_ bei diesen neuropsychologischen Störungen tatsächlich gestört ist, reiht sich dieser Artikel dort ein. --Trickstar 22:11, 20. Jan. 2008 (CET)

@Benutzer:Elser: Das Abwerfen sinnfreier Einträge unter "Literatur" ist kein Ausnahmefall in der Wikipedia, da würde ich mir mal zum konkreten Fall keine großen Gedanken machen.

@Benutzer:Trickstar: "Ich denke ..." und "... wäre ..." beantwortet meine Frage nicht. Um was geht es in diesem Artikel? Das er von Dir aus der en-Variante erstellt wurde ist mir bewußt, da liegt ja das Grundproblem. Entweder geht es um Orientierung (Medizin): der Psychrembel lemmatisiert die O., definiert sie kurz und verweist auf Störungen. Oder aber ein Artikel zum mehrdeutigen Lemma Orientierung, das die BKS ersetzt bzw. verdrängt (vgl. Diskussion:Orientierung) ... Der aktuelle Zustand ist eine mittlere Katstrophe, ein konfuses Sammelbecken ohne Sinn und Ziel. Aber hier sind ja zwei Behalten-Votierer, mal sehen, was ihr daraus macht ... Hafenbar 22:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich benutze diese Formulierung aus Höflichkeitsgründen, und da ich nicht universellen Wahrheitsanspruch erhebe. Ich habe ihn mal ein wenig überarbeitet, vielleicht wird es dir jetzt klarer? Im Prinzip haben wir folgende drei Gegenüberstellungen der Orientierung: mental vs. physisch; zeitlich vs. räumlich (vs. situativ vs. identifikativ); vorhandensein vs. fehlen;

Die Frage die man sich in der wp stellen kann ist, ob man für alle kombinationen einen eigenen Artikel schreibt, oder nach bestimmten kriterien gruppiert, oder alles in einen Artikel fasst. Natürlich kann man sagen man fasst zeitliche Orientierung mental und physisch zusammen in einen Artikel, und räumliche Orientierung physisch und mental in einen. Oder man fasst räumliche mental und zeitliche mental zu einem zusammen (wie es jetzt der fall ist), und räumlich und zeitlich physisch. oder man macht für alles eigenen Artikel. Hier mal eine beispielliste:

• räumlich, mental, vorhanden (Wissen über Abstände, Räumliche beziehungen von Objekten, positionen)
• räumlich, mental, abhanden (Fehlen dieses Wissens)
• räumlich, physisch, vorhanden (Navigation, Kompass, Karte)
• räumlich, physisch, abhanden (Sich verirren)
• zeitlich, mental, vorhanden (Wissen über Zeiträume, innerer Kalender, Linearität)
• zeitlich, mental, abhanden (Fehlen dieses Wissens)
• zeitlich, physisch, vorhanden (Uhr, Kalender, Stoppuhr)
• zeitlich, physisch, abhanden (zeitloses leben)
• identität, mental, vorhanden (Wissen über das Selbst)
• identität, mental, abhanden (Fehlen dieses Wissens, Neglekt)
• identität, physisch, vorhanden (biometrische Daten, spiegel)
• identität, physisch, abhanden (formale identitätslosigkeit)

Das situative darf derjenige erklären der es eingefügt hat. Ich glaub das war auch der mit dem Absatz zu den Mitmenschen usw., mir war nicht klar was er sagen wollte und habe es in der Überarbeitung herausgenommen, da ich glaube er meint den literarischen Orientierungsbegriff im Sinne von Selbstfindung und Positionierung in der gesellschaft. Vielleicht könnte man das mit soziale Identität erfassen. --Trickstar 12:57, 21. Jan. 2008 (CET)

P.P.S.: Ich sehe gerade, dass du Wikipedia:Löschkandidaten/5. Juni 2007#Orientierung (gelöscht) letztes Jahr noch selbst mitgeholfen hast eine Zusammenfassung in die Bereiche der Orientierung Raum vs. Zeit vs. Identität verhindert hast. Dann mußt du dich auch nicht wundern warum es keine ordentliche Abgrenzung gibt :) --Trickstar 13:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Orientierung ist immer das Ergebnis von Gehirntätigkeit, und deshalb müßte ein Hirnforscher dazu genaueres beitragen. Der Abschnitt über das Gehirn ist dürftig und falsch. Eine brauchbare neurophysiologische Beschreibung der Vorgänge sprengt allerdings hier jeden Rahmen. --Elser 20:33, 21. Jan. 2008 (CET)

@Benutzer:Trickstar: der andere Orientierungs-Artikel war halt genauso orientierungslos ;-) ... wie ich sehe, hast Du bei deinem Umbau „... die These, dass Primaten über ein Bewusstsein der Identität verfügen“ auch noch der Orientierung (mental) zugeordnet. Soll mir egal sein, ich habe aber irgendwie den Eindruck, wir kommen hier nicht wirklich weiter. Meine Reaktion bestand darin, die lausige BKS Orientierung zu so etwas wie einem Artikel auszubauen. Schaus Dir mal an. Die Orientierung (mental) habe ich mal unter "siehe auch" abgelegt, was besseres ist mir leider nicht eingefallen ... Hafenbar 21:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Ach je, jetzt bin ich orientiert. Was hier läuft, ist Konkurrenzkampf; ja das gibts bei Wiki, ist aber dumm, weil man zusammen weiter kommt als gegeneinander.--Elser 21:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Ziel meiner Überarbeitung von Orientierung war es dem Leser einen brauchbaren Text zum Lemma/Begriff zu liefern (das leistete die alte BKS einfach nicht). Schau mal in die dortige Diskussiobsseite, ich hatte das schon vor Monaten in Angriff genommen ... Hafenbar 21:41, 21. Jan. 2008 (CET)

@Elser: nein, ich denke nicht, wir haben schon die gleichen Ziele, und gute Absichten, aber es ist ein extrem schwieriges Thema. Das Hauptproblem ist mal wieder, dass es ein Wort gibt, dass in der deutschen Sprache mit verschiedenen, wenn auch verwandten, Begriffen belegt ist. Der Alltagsbegriff der Orientierung ist meistens (wie von Hafenbar im Übersichtsartikel treffend beschrieben) meist eine Raumlage, eine Ausrichtung und eine Navigation. Um diesem Begriff der Orientierung nicht reinzugreifen, habe ich bewusst das Lemma Orientierung (mental) angelegt, da es etwas anderes beinhaltet, nämliche die kognitive Fähigkeit die dem Menschen die Orientierung ermöglicht, und dass nicht nur im Raum sondern auch in der Zeit und der Identität.

@Hafenbar: Stimmt, dass mit dem Affen muß nicht wirklich rein, das kann man auch im Artikel über Identität ablegen. Aber ich wollte generell klar machen, dass kognitive Fähigkeiten nicht ausschließlich Menschen betreffen, sondern auch andere Lebewesen mit Gehirnen, sowie künstliche Intelligenzen. Bei einer KI z.B. wäre die mentale Orientierung ein als Code wiederfindbar, beim Menschen sind es halt Gehirnmuster die noch exakter lokalisiert werden müssen. Ich denke wir sind doch schon ein ganzes Stück weitergekommen, ich schau mir jetzt nochmal den Übersichtsartikel an. --Trickstar 23:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Deine Änderung in Orientierung finde ich soweit ok. Gut, wenn Dir der Artikel zusagt und wir nicht sinnlos aneinander vorbeigeredet haben. Ich kann ganz gut nachvollziehen, dass Du seinerzeit die BKS um den fehlenden Aspekt erweitern wolltest. Ich möchte Dich aber bitten, über das Ergebnis und den jetzigen Zustand nochmals in Ruhe nachzudenken, bringt das wirklich was für das Gesamtprojekt? ... Die Probleme habe ich angedeutet, die fangen schon beim ungeeigneten Lemma an (s. o.) Am ehesten könnte ich mir noch sowas wie "(Menschliches) Orientierungsvermögen" vorstellen. Aber mit einer Umbenennung ist es ja nicht getan, der Text müßte komplett (neu) geschrieben werden - zu einem alles andere als trivialen Thema. ... Für mich ist das Umfeld Orientierung mit dem Umbau der BKS erstmal erledigt ... Grüße Hafenbar 18:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Sicher, auch ich zweifle teilweise daran, dass es dem wikipedia-projekt wirklich weiterhilft. damals dachte ich einfach, wenn es in der en-wp steht wird es schon ok sein. Meine persönliche Hauptmotivation war und ist es, eine Auflistung der kognitiven Fähigkeiten zu erreichen, und diese auch als solche von den Alltagsbegriffen abzugrenzen. Die Hauptschwierigkeit auf die ich getroffen bin ist, dass das alles noch so jung ist, dass es kaum Literatur, und erst recht keinen Konsens gibt. Im Deutschen wird das immer gerne unter Allgemeine Psychologie gefasst, aber es ist halt mehr als nur Psychologie, deswegen gibt es diesen Bereich international auch gar nicht, höchsten Kognitionspsychologie. Schau mal in Artikel Kognitionswissenschaft und du wirst sehen dass es 1. im ersten Satz keinen Link auf "kognitive Fähigkeiten" gibt, und dass sie 2. auch nur anhand von wenigen Beispielen beschrieben werden. Mit so einem schwierig vermittelbaren wie Orientierung anzufangen war mein Fehler, deswegen kann ich es auch verstehen wenn man z.B. alle Infos über Desorientierung in einen eigenen Artikel verlagert und auf den Rest einen LA stellt. Aber früher oder später müßen wir uns meines Erachtens diesem Lemma stellen. --Trickstar 22:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Na, da seid ihr doch schon viel weiter: "Ein sehr schwieriges....durchaus nicht triviales Thema, an dem interdisziplinär gebastelt wird, aber nichts genaues weiß man nicht, da stimme ich voll zu. Zu Trickstars Motivation, "eine Auflistung der kognitiven Fähigkeiten zu erreichen, und diese auch als solche von den Alltagsbegriffen abzugrenzen" möchte ich anmerken, daß ich darin die typische "Linguistensucht" nach Unterteilung und Abgrenzung von der Alltagssprache sehe, die ich als Versuch sehe, das Unverstandene wenigstens durch eine (selbstgeschaffene) Ordnung in den Griff zu bekommen.

Zur Orientierung auch noch dieses: http://urts120.uni-trier.de/glottopedia/index.php/Neurolinguistik_%28%C3%9Cberblick%29

Gruß, --Elser 23:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Hehe, nee, ich meine nur Alltagsbedeutungen gehören ins wiktionary und nicht in die wikipedia, ich selbst bin natürlich dafür die Wissenschaftsbegriffe verständlich, alltagstauglich, omaveträglich und in aller Munde zu sehen. Denn was hier bereits steht, brauchen wir in der wikipedia nicht nochmal wiederholen, dafür gibt es links. --Trickstar 17:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Orientierung im Raum

Orientierung im Raum ist abhängig von der Verarbeitung der eingehenden Sinnesreize. dazu gehörig ist auch der Lage-Sinn, welcher noch einige Fragen offen lässt. Das vestibuläre System (beinhaltet den Lage-Sinn) ist für die Orientierungsfähigkeit des Menschen verantwortlich. Daneben gibt es Mentale Vorgänge, welche im "Kopf" abgehen. Will dieser Artikel diese Vorgänge beschreiben, bedarf es einer Änderung, will der Artikel aber die Zusammenhänge zwischen Aussenraum und innerer Abbildung und das innere Ablaufen dieser räumlichen Karte darstellen, dann sollte der Artikel ebenfalls neu geschrieben werden. Grüsse sb (nicht signierter Beitrag von 212.41.122.252 (Diskussion | Beiträge) 13:10, 8. Okt. 2009 (CEST))

Ich verstehe nicht was du meinst, es geht hier nicht um die Sinnesorgane und Reizsystem zur Orientierung, sondern um die kognitive Fähigkeit, sich anhand von eintreffenden Sinnesreizen zu orientieren. Der Zusatz (mental) verdeutlicht das doch, nicht nur im Kopf, auch nicht im Gehirn, sondern bezogen auf Repräsentationen dessen was im Gehirn passiert. Welcher Teil muß jetzt deiner Meinung nach überarbeitet werden? --Trickstar 15:28, 8. Okt. 2009 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.journal-fuer-psychologie.de/jfp-3-2009-04.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.journal-fuer-psychologie.de/jfp-3-2009-04.html

– GiftBot (Diskussion) 16:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Eingangssatz

Da im Eingangssatz zur Erklärung wieder das Wort orientieren steht, würde ich folgende Neuformulierung vorschlagen:

Die mentale Orientierung ist eine kognitive Fähigkeit, die es dem Subjekt ermöglicht, sich zeitlich, räumlich und bezüglich seiner Person zu seiner Umgebung ins Verhältnis zu setzen. --Cgwalther (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2021 (CET)