Diskussion:Ortenburg (kärntnerisches Adelsgeschlecht)

Verlinkung nach "Ortenburg (Bayern)" korrekt?

In diesem Artikel steht, dass das Geschlecht erloschen ist, im Artikel zu Ortenburg in Niederbayern existiert das Geschlecht noch und war noch lange Zeit aktiv. Kann es sein, dass das zwei verschiedene Adelsgeschlechter sind und die Verlinkung nach Ortenburg (Bayern) falsch ist sowie der Weblink zur Verwandschaft der Ortenburger auch? Weiß hier wer mehr? -- Einwohner 15:09, 4. Mär. 2007 (CET)

keine Stammesverwandschaft

Die Kärntner Ortenburger und die bayrischen sind NICHT stammesverwandt; ironischer Weise kommen die Kärntner Ortenburger aus Bayern und die bayrischen Ortenberger/Ortenburger aus Kärnten. Ahnherren der Kärntner: siehe Artikel. Ahnherr der bayrischen ist der Spanheimer Rapoto I., den es nach Bayern, ins Land seiner Mutter, Uta von Passau, gezogen hat. Es gibt wohl eine Heiratsquerverbindung (Otto II. von Obg-Kärnten oo Brigida von Obg-Bayern), und die dürfte auch der Grund dafür sein, dass die Bayern nach dem Erlöschen der Kärntner Namensvettern auch Erbansprüche stellten. Vielleicht sollte der Link das besser verdeutlichen. --SML 23:02, 5. Mär. 2007 (CET)

zwei Verbesserungsvorschläge

Hallo,

Ich weiß ich bin neu hier, aber ich hätte zwei Verbesserungsvorschläge:

1. Wenn ihr ja schon von den Erbansprüchen der bayrischen Grafen zu Ortenburg wisst, könnt ihr dies doch in dem Artikel erwähnen. Meines Wissens ging dieser Streit ja mehrere Jahrzehnte. Die bayerischen Grafen benannten sich ja genau deswegen von Ortenberg nach Ortenburg um und erweiterten ihr Wappen um das Kärntner Wappen. Und all dies nur um ihre Erbansprüche noch weiter zu verdeutlichen.

2. Kann man den Titel nicht ein wenig bearbeiten? Es gab ja neben dieser Grafschaft in Kärnten, eben die erwähnte in Bayern und in Bautzen heißt die Burg ebenso Ortenburg. Das führt etwas zur Verwirrung, wenn man nicht weiß welches der drei gemeint ist.

MfG

--Ortenburger 20:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Hi Ortenburger, ad 1) nur ran ans Eingemachte! Zweckdienliche Änderungen/Erweiterungen sind immer willkommen; ad 2) eine Begriffsklärung zu Beginn wäre offenbar nicht schlecht; eine Namens-/Lemmaänderung ist mit Aufwand verbunden. Gruß --SML 23:46, 15. Mär. 2007 (CET)

Wäre schon sehr interessant auf das Erbstreitthema genauer ein zu gehen. Nur leider weiß ich darüber leider zu wenig. Nur dass es den Streit gab, welcher um das Jahr 1500 begann. Jedoch nicht wann und wie er gelöst wurde. Das Einzige was ich weiß, dass man seit dem 19. Jahrhundert nun offiziel weiß, dass es keine Verwandschaft zwischen den beiden Geschlechtern gab. Außerdem müsste man dazu die Grafschaft Ortenburg in Bayern und ihr Adelsgeschlecht ausarbeiten. Ich habe daran zwar als bayerischer Ortenburger schon ein wenig Interesse, aber mir fehlt aus beruflichen Gründen leider dazu die Zeit und vor allem das schriftstellerische Können. --Ortenburger 20:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Geschichtsabschnitt

Ich hab jetzt mal kurz Stellung bezogen im Geschichtsabschnitt der Gemeinde Ortenburg zum Thema Erbstreit. Es gehört da zwar auch hin, aber wie man hier darauf eingehen kann weiß ich nicht so genau. Da ich den geschichtlichen Verlauf der Kärntner Grafschaft nicht kenne, möchte ich nichts falsches einbringen. --Ortenburger 21:12, 16. Mär. 2007 (CET)

Brigida

Hi Ortenburger, wenn Du im Google Brigida Ortenburg eingibst, findest Du gleich an Stelle 2 und 3 zwei Seiten von "genealogie-mittelalter.de", die ich für recht authentisch und zuverlässig halte und die mir u. a. als Quelle gedient haben; sie sind auch in den Weblinks angeführt. Ich meine, es ist eine Frage der persönlichen Quelleneinschätzung, und würde Rapoto I. als Vater eher mit Fragezeichen versehen als eliminieren. Was meinst Du dazu? --SML 23:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Laut dem offiziellen Stammbaum des Grafengeschlechtes Ortenburg "Die Grafen zu Ortenburg und ihre Vorfahren im Mannesstamm, die Spanheimer in Kärnten, Sachsen und Bayern, sowie deren Nebenlinien" von Friedrich Hausmann, gab es diese Brigida im Haus der Spanheimer nicht! Hausmann wiederum arbeitet seit Jahren im Archiv der Ortenburger Grafen und hat schon ettliche Bücher über die Familie geschrieben.

Wenn du nämlich dieser Quelle glauben würdest, wäre nämlich der Ortenburger-Erbstreit anders aus gegangen und es wäre eine Verwandsachaft zwischen den beiden Familien vorhanden. Dies ist aber seit ettlichen Jahren erwiesen dass dies nicht der Fall war. Deswegen kann ich dieser angegebenen Quelle nicht glauben. --Ortenburger 17:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ortenburger, F. Hausmann ist mir von den Otakaren her wohl ein Begriff und ich schätze seine Arbeit. Sag mir bitte, ob er die Brigida explizit herausgearbeitet hat oder sie nur nirgendwo erwähnt ist. Denn in meinen Internet-Quellen kommt Brigida/Brigitte von Ortenberg/Ortenburg immer wieder als Ehefrau des Otto II. von Ortenburg-Kärnten vor, wenn auch nur selten als "Tochter Rapotos I." - Gruß --SML 23:02, 17. Mär. 2007 (CET)

Noch was: Meine "Erbstreitquellen" sind dürftig: Qu1 bzw. Qu2, gleichlautend --SML 23:53, 17. Mär. 2007 (CET)

Quelle zu Brigida

Die oben bereits erwähnte Quelle, "Die Grafen zu Otenburg und ihre Vorfahren im Mannesstamm, die Spanheimer in Kärnten, Sachsen und Bayern, sowie deren Nebenlinien", ist meines Wissens der gesamte Stammbaum des Grafengeschlechtes. Darin wird auch auf deren Nebenlinien eingegangen, z.B. den Grafen von Lebenau.

Im Vorwort beschreibt Hausmann, warum er sogar auf die Nebenlinien einging, da es eben im "14. und 15. Jahrhundert viele falsche Filiationen, ja sogar reine Phantasien" gab und "zumeist auf Genealogen des 16. Jahrhunderts zurückgehen und bis in jüngste Zeit selbst in wissenschaftlichen Veröffentlichungen unbekümmert nachgeschrieben wurden." Aus diesem Grund geht Hausmann darin nicht nur auf die Ortenburger selbst ein, sondern auf alle Nebenlinien. Des weiteren weist er darauf hin dass er für sein Buch nicht nur das Ortenburg'sche Archiv in Tambach, sondern auch in den restlichen Ortenburg'schen Archiven war, welche sehr zerstreut sind, aber auch im Bayerischen Staatsarchiv in München. Ebenso als Quellen hat er verschiedene Angaben aus der Steiermark und weitere "Quellensammlungen in ganz Mitteleuropa".

Friedrich Hausmann gibt in diesem Buch nur 5 Kinder Rapoto's I. an: Rapoto II, Adelheid, Mathilde, Elisabeth und Heinrich I. Von daher glaube ich, dass es Brigida im Ortenburg'schen Hause nicht gab und es eben eine diese "Phantasien" war, welche Hausmann beschrieb. Denn eventuell wurde dies von den Genealogen des 16. Jahrhunderts hinein geschrieben, um eben einen Erbnachweis der bayerischen Grafen herzustellen.

Die beiden Quellen im Internet könnten auf das Problem hinweisen, welches Hausmann angesprochen hatte, dass viele Veröffentlichungen einfach unbekümmrt abgeschrieben haben von den alten Quellen. Ich hoffe ich konnte deine Frage damit beantworten. --Ortenburger 12:16, 18. Mär. 2007 (CET)

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Hi Ortenburger, danke für Deinen umfassenden Bericht; ich verstehe wohl Deine Bedenken, würde mich aber nicht getrauen, aus Brigidas Nichterwähnung bei Hausmann auf ihr Nichtvorhandensein zu schließen. Habe den Artikel entsprechend adaptiert und hoffe, es ist auch in Deinem Sinne so ok. Gruß --SML 19:25, 19. Mär. 2007 (CET)
P.S.: Ich wundere mich, dass Hausmann Brigida nirgends erwähnt, obwohl er sich ja auch mit den Kärntner Ortenburgern beschäftigt hat (siehe Qu1 bei "Erbstreitquellen" oben).

Bayerische Ortenburger

Habe mir mal etwas Literatur zu den bayerischen Ortenburgern besorgt und werde die nächste Zeit dann bei diesen einen Artikel anfangen. Hab im Moment (leider) keine Zeit, wird also noch drei, vier Wochen dauern. Wenn jemand schneller ist, nur zu. ;-) Soll hier nur eine Absichtserklärung sein, damit auf einen Artikel über die auch gehofft werden kann. --Einwohner 19:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich würd dir, Einwohner, da ggf. ein wenig helfen. Zeit hab ich dazu leider selbst nur wenig. Aber wer weiß, wir werden das schon schaukeln. --Ortenburger 19:33, 18. Mär. 2007 (CET)

Aussterben der Cilli

Hallo zusammen, mir ist etwas aufgefallen, was im Artikel zur Grafschaft eigentlich fehlt: Die Geschichte nach dem Aussterben der Grafen von Cilli. Wer wurde ihren direkten Erben? Es gab ja Jahrhundertelang Streit um die Grafschaft, siehe Ortenburger Erbstreit (Kärnten). Anfang des 16. Jahrhunderts kam die Grafschaft ja an Gabriel von Salamanca-Ortenburg. Doch wie ging es mit der Grafschaft dann weiter? Wie lange bestand sie? Wäre schön, wenn man dies in den Artikel einarbeiten könnte, der darüber bescheid weiß. Nur ist dies direkt mit dem ursprünglichen Grafengeschlecht im Artikel vereinbar, oder sollte man dies von der Geschichte der Grafschaft trennen in zwei Artikel? Nunja, letzteres ist für mich nebensächlich, mir fehlt eher die weitere Geschichte. Grüße --Ortenburger 鼠 22:42, 7. Aug. 2009 (CEST)

Du hast ganz Recht: Logischerweise sollte der Artikel "Grafen von Ortenburg" heißen, denn er handelt hpts. vom Grafengeschlecht von ca. 1100 bis 1418/22. Der Name Grafschaft sollte einem eigenen Artikel bzgl der Region vorbehalten sein. Aber ich bin erleichtert, dass nicht alles nach IT-Schema abgeht... Grüße --SML 11:41, 8. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Im Kapitel Anmerkung steht a bissl was darüber drinnen.

Alles hat seine Zeit. Ein Artikel zur Grafschaft Ortenburg wird vielleicht eines Tages kommen, wenn es mal jemanden gibt, der sich mehr mit der neueren Geschichte auskennt, wie wir. Grüße --Ortenburger 鼠 14:12, 8. Aug. 2009 (CEST)