Diskussion:Osho/Archiv/001

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Sheela

Wo ist belegt dass Sheela die Geliebte Osho´s war? In der Englischsprachigen Wikipedia steht auf jeden Fall nichts davon und ich hab auch noch nie davon gehört. Boogieman95028

• stimmt. In den englischen Magazinartikeln wird sie auch nur als Sekretärin und Sprecherin deklariert.-- Big smile 03:51, 4. Jan 2006 (CET)

Es war nur eine Unterstellung der Trivialpresse. Die deutsche RT schrieb immer Sekretärin und Sprecherin. Ich habs geändert. --Kursch 21:35, 4. Jan 2006 (CET)

• im Artikel Ma Anand Sheela war die Angabe genauso falsch. Habe das auch geändert. .-- Big smile

Im Interview im schweizer Fernsehen sagt sie selbst fortlaufend, daß sie seine Geliebte war. (siehe http://www.telebasel.ch/asx/telebar220705.asx) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.83.11.234 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-09 16:34:24)

Ja, das scheint so zu klingen, als ob sie der Moderatorin, die immer von ihr als Geliebter Bhagwans spricht, einfach zugibt, dass es so war. Aber man erkennt auch, dass sie mit dem (Schweizer-)Deutsch erhebliche Schwierigkeiten hat. Und da bin ich mir nicht sicher, ob nicht der englische Sprachgebrauch "beloved", den Osho oft verwendete, ohne notwendigerweise körperlichen Sex einzuschließen, bei ihr auch eine ausreichende Übersetzung als "Geliebte" findet. Natürlich hat sie auf der Ranch mit ihm "zusammen gelebt", und sicher enger als die meisten anderen, vielleicht mit, vielleicht ohne Sex. Und wenn sie heute sagt, sie war verliebt in ihn, dann sagen das auch tausende andere Sannyasin so oder ähnlich. Und schließlich hege ich nach dem Verlauf von Sheelas Geschichte mit und nachher ohne Osho erheblichen Zweifel, ob da nicht eine großes Maß an Selbsttäuschung und verdrehter Erinnerung bei ihr im Spiel ist. Den Verdacht habe ich auch nach der Art ihres Auftritts in dieser Sendung. --Kursch 10:59, 10. Feb 2006 (CET)

Neutralitaet

praegend für die westliche Psychotherapie

"Seine Methoden zur Entwicklung der Persönlichkeit sowie von Gruppen waren prägend für die westliche Psychotherapie" heisst es in dem Artikel, "und sind es für viele Therapeuten (humanistische Psychologie) noch heute. Viele psychosomatische Kliniken nutzen seine Methoden erfolgreich." - In dieser Form ist das für mich eine Behauptung, keine Wahrheit, da durch nichts belegt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.150.182.84 (Diskussion • Beiträge) 2006-04-17 11:44:28)

Sehe ich auch so. Insgesammt fehlt dem Artikel eine noch mehr Neutralität. Er ist eindeutig aus Sicht eines um Neutralität bemühten Snayasins geschrieben worden ;). Aber bemüht ist eben nur bemüht... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.190.94.57 (Diskussion • Beiträge) 2006-04-28 11:12:10)

das "praegend" steht jetzt wieder/immer noch drin. ich moechte fuer solche behauptungen ebenfalls quellenangaben haben, sonst liest sich das einfach zu sehr danach, als sei er mind. ebensowichtig fuer wie Freud gewesen. ich setze einen neutralitaetsbaustein an diese stelle. -- seth 11:12, 10. Jul 2006 (CEST)

die formulierung wurde ja mittlerweile geaendert. fraglich bleibt, ob es ueberhaupt stimmt, deswegen hatte ich (ist schon ein paar wochen her) den NPOV-baustein zu einem quellen-baustein geaendert. -- seth 01:35, 23. Sep 2006 (CEST)

Ist das die Wahrheit?

Das klingt alles nicht nach einem objektiven Lexikon-Tuaglichen Artikel. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 81.173.214.10 (Diskussion • Beiträge) 2006-05-18 15:52:54)

Ja, es ist die Wahrheit und es ist recht neutral und objektiv verfasst. Mag sein, dass Dir Anonymus ein Verriss lieber gewesen wäre. Aber das entspräche nicht der Wahrheit. --Kursch 23:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja, die ewige Suche nach der Wahrheit. Emotionale Bezüge führen immer zu emotionalen Kommentaren und das verfärbt, Wertfreiheit ist also nicht mehr gegeben. Nun kann man aber durch einen Artikel über Osho nicht wirklich wahrhaftig enzyklopädisch berichten, ein simples Betrachten der Fakten auf typisch westlich-kritische Art und Weise (z.B. Abwägen der Fakten und anschließendes Vergleichen sowie Prüfen auf Widersprüchlichkeit) ist schwer möglich, da er ständig absichtlich widersprüchlich war. Deshalb muß man sich schon ein wenig mit seinem protokollierten Gedankengut beschäftigen und versuchen, nach der Essenz suchen. Das geht nicht allein durch Lesen seiner Bücher, sondern auch durch körperliche Selbsterfahrung. Es kann vor allem eine Weile dauern. Ein Journalist oder informationskonsumierender Mensch hat diese Zeit nicht oder will sie oft nicht investieren. Deshalb kommt kaum etwas Wahrheitsnahes dabei raus und man hält sich an "technischen" Fakten fest, worüber man ewig diskutieren kann.(wie z.B. die Abschnitte über diesem). Der Artikel ist ok, natürlich gespickt mit einer leicht pro Osho - emotionalen Komponente. Nehmt es nicht so ernst und laßt los. (P.S. Damit nichts in den falschen Hals kommt: ich bin kein Osho-Meditierer oder Anhänger, sondern praktiziere einfach traditionelles jap. Karatedo) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.147.174.190 (Diskussion • Beiträge) 2006-06-25 20:51:54)

Information oder Märchen

Eine Enzyklopädie die Menschen beschreibt und sich dabei nicht ausschliesslich auf beweisbare, interessante Fakten (wie z.B. Zeit, Ort, Werk) beschränkt, wird zum Märchenbuch mit Gut und Böse! Sollten die Märchen nicht besser außerhalb der Enzyklopädie entstehen? Wird man dann erkennen ? :) (Vorstehender nicht vollstaendig nicht signierter Beitrag stammt von Acci (Diskussion • Beiträge) 2006-05-30 02:59:16)

es sind nun schon seit laengerer zeit an einigen fraglichen stellen quellen-bausteine gesetzt worden, ohne dass sich was geaendert hat. waere es an der zeit diese stellen vorerst aus dem artikel zu nehmen und z.b. hier auf der diskussionsseite auszulagern bis jemand was gescheites dazu (quellen! *g*) sagt? -- seth 01:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Promotion

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel nichts weiter als ein Teil von Oshos Netzpromotion. Man braucht nur in Google OSHO eintippen und dann sieht man was gemeint ist. Wenn man genauer sucht ist es nicht schwer Interviews und verschiedene Standpunkte zu finden. Die vermisse ich hier. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.135.62.233 (Diskussion • Beiträge) 2006-06-28 19:14:37)

bvg-entscheid

Für mich liest sich der Artikel auch nicht objektiv, sondern eher Pro-Osho. Die kritische Auseinandersetzung mit dem Thema "Sekte" z. B. - siehe Urteil des Bundesverfassungsgerichtes - fehlt völlig. --84.167.132.211 14:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dafür gibt es schließlich den Artikel Sekte. Dort ist das Urteil besprochen, das sich ja nicht speziell auf Osho bezieht. Im Übrigen wäre auch ein Verriss nicht "objektiv", sondern lediglich der POV allgemeiner Sektengegnen genehmer. Zum Glück stellt der Artikel einige verbreitete Feindseligkeiten richtig. --Kursch 23:18, 26. Okt. 2006 (CEST)

Aus dem Urteil: "Die Verfassungsbeschwerde betrifft Äußerungen der Bundesregierung über die Bewegung des Rajneesh Chandra Mohan und die ihr angehörenden Gemeinschaften." - berichtige mich, aber soweit ich weiß, wird Rajneesh Chandra Mohan auch Osho genannt. Dieses Urteil gehört sehr wohl im Artikel - kritisch - beleuchtet. Im übrigen rede ich absolut nicht von Verriss, sondern von Objektivität - und sorry, die fehlt insgesamt in dem Artikel. --84.167.131.125 10:08, 16. Nov. 2006 (CET)

hmm, dieser bvg-beschluss ist mehr von grundsaetzlichem wert (siehe leitsaetze) und imho deshalb tatsaechlich eher zum thema sekte passend. was davon sollte denn hier in den osho-artikel? nach einem kurzen ueberfliegen des textes kam mir das eher wie viel blabla um nichtigkeiten (begrifflichkeiten) vor. wenn ich es richtig verstanden habe haben oshos leute teilweise recht bekommen (bzgl. der begriffe "destruktiv", "pseudoreligioes" und des vorwurfs der manipulation) und teilweise nicht (bzgl. "sekte", "jugendreligion", "jugendsekte" und "psychosekte"). aber vielleicht kann ja jemand begruendet auf stellen aufmerksam machen, die es wert sind im osho-artikel genannt zu werden. -- seth 11:14, 20. Nov. 2006 (CET)

neutralität

ich wurde von seth gefragt, warum ich den neutralitätsbaustein eingefügt habe. zunächst einmal: ich bin eher per zufall auf diesen artikel gestoßen, habe also keinerlei vorwissen, und kann auch inhaltlich recht wenig zu dem artikel beitragen. trotzdem kommt mir der "wertung"-abschnitt sehr POV-lastig vor. geht schon an mit "die faszination seines werkes..". oder im letzten absatz "Rajneesh hat viele Menschen in der ganzen Welt fasziniert und tut es nach seinem Tode immer noch". ich weiß nicht so recht.. der artikel taugt einfach nicht, um sich ein neutrales bild von Osho zu machen. es fehlen die quellen, die aussagen, dass von ihm eine große faszination ausgehen. außerdem kommt im artikel nicht rüber, wie seine einstellung zu "Liebe, Sexualität, Erziehung, Religion, Selbstverwirklichung und Meditation" *konkret* ist. mfg --theclaw ‽ 13:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Du findest offenbar, dass das Wort "Faszination" eine positive Wertung beinhaltet. Tatsächlich wird es oft wertfrei benutzt, um nur einfach eine objektiv erkennbare Anziehungskraft zu bezeichnen, wie sie sich aus einem Zustrom von Anhängern erkennen lässt. Man spricht ja auch von der "Faszination Hitlers", ohne diesen damit positiv zu bewerten, um aber seine damals faktische Anziehungskraft zu kennzeichnen.

Ein anderes Problem, das aber nun nichts mit Neutralität zu tun hat, ist die Unmöglichkeit, ohne eine riesige Aufblähung des Artikels durch seitenweise Zitate, Oshos *konkrete* "Einstellung zu Liebe, Sexualität..." darzulegen. Das verbietet sich schon deshalb, weil er ausdrücklich nie eine "Lehre" geben wollte (man fände dann auch widersprechende Zitate), sondern immer überkommene Einstellungen aus anderer Herkunft zerpflückt hat. Das ist nur nachvollziehbar, wenn man sich auf die Lektüre seiner auswahlweise aufgezählten "Werke" einlässt. Der Artikel selbst muss sich auf ihn, seine Biografie und sein unmittelbares Wirken beschränken und kann natürlich auch, siehe oben, objektiv benennen, dass "Faszination" von ihm ausging und ausgeht. --Kursch 20:34, 24. Aug 2006 (CEST)

1.' naja. mag sein dass eine faszination von ihm ausging, das weiß ich nicht. es muss schon mehr als ein bisschen "faszination" von dem kerl ausgehen, um hier erwähnung zu finden. sonst könnte man in sämtlichen sekten- und naziartikeln schreiben, dass diese "eine faszination ausüben". wenns keine quellen dafür gibt sollte es meiner meinung nach neutraler formuliert werden. das problem ist halt dass es schnell falsch interpretiert werden kann. 2. naja, man kann vielleicht ned sein ganzes werk in dem artikel unterbringen, aber man kann wohl einige auszüge bringen. auch wäre ein beispiel für seine "widersprüchlichen äußerungen" interessant. der leser soll sich eben ein objektives bild von Osho machen können. war osho ein guru, der einer vielzahl von menschen auf ihrem lebensweg geholfen hat? oder war er ein führer einer psychosekte, der leute ausbeutete? (wie zb scientology) wenn nein, woher hatte er das geld für seine rolls-royce? ciao, --theclaw ‽ 12:44, 25. Aug 2006 (CEST)

zu 1.: das betrifft afais nur den abschnitt wertung (denn nur dort kommt das wort "faszination" mal vor). und ich stimme zu, dass man diesen ersten satz besser formulieren koennen sollte, jedoch weiss ich ebenfalls nicht, wie.

zu 2.: naehere infos zu den vermeintlich widerspruechlichen aussagen und den rolls-royce geben die entsprechenden im artikel verlinkten quellen.

ich verschiebe deswegen den npov-baustein in den abschnitt "wertung". -- seth 12:03, 26. Aug 2006 (CEST)

halte es auch für eine gute idee den baustein dort hinzusetzen. mfg. --theclaw ‽ 23:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, @theclaw, Dein Nachsatz über die RollsRoyce war niveaulos. Ok, Du bist nach eigenem Bekunden ein zufällig hereingekommener Außenseiter, nicht mit der Osho-Szene näher vertraut, und machst da kurz salopp mal so einen Billigvergleich mit den schlimmen Fingern von der Scientology. Aber die Finanzierung der Rollc Royce steht im Artikel: man musste nicht die RR finanzieren, sondern deren mehrwertiger Wiederverkauf half, die Kommune zu finanzieren! Also gründlich lesen, dann (wenns noch geht) lästern. --Kursch 15:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Neutralitaet, die dritte

Das ist kein Lexikon-Artikel, sondern eine Werbung für eine Psychosekte. Ist mir allerdings zu mühsam ihn zu überarbeiten, da dies mit Sicherheit zahlreiche Jünger bewegen wird, eine sinnlose Diskussion anzuzetteln.--84.191.178.144 12:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Diese Bewertung ist eine, wenn auch verbreitete, Einzelmeinung von Leuten, die bei Sekten nur einen Verriss als "neutral" gelten lassen würden. Tatsächlich enthält der Artikel dort, wo nicht bloße Tatsachen berichtet werden, sondern (unter eben diesem Titel) eine "Bewertung" versucht wird, ohnehin bereits einen solchen Neutralitäts-Baustein. Es wäre also doppelt gemoppelt, deshalb habe ich den Baustein am Anfang wieder entfernt. --RitaC 13:45, 22. Sep 2006 (CEST)

Schlechter Artikel

Ich wollte mir hier einen KRITISCHEN Artikel zu Bagwahn durchlesen und bin über die Qualität sehr erschrocken. Zum einen fehlt dem Artikel Struktur, das ist hier in anderen Biographien viel besser gemacht. Es findet keine Darstellung seiner Methodik (selbst wenn seine Lehre widersprüchlich war, dann muss es ja wohl in der Methode, die er angewandt hat liegen, warum das so ist), seiner Lehre, der Bewegung, die er auslöste und der Kritik an der Sekte statt.

Zum anderen findet keine kritische Auseinandersetzung mit Osho selbst statt (seiner Person)und mit seiner Bewegung statt. Vielmehr werden einige Fakten zu seiner Person, einige Abläufen und einige andere personen wild durcheinander gemischt.

Zu behaupten, dass die gesamte Kritik an ihm nur auf Vermittlungsfehlern und falscher Interpretation basiert ist scheinheilig und eine bekannte Abwehrstrategie, wenn man nicht den Kern der Sache berühren möchte, weil das zu heikel ist. Ähnlich wie der Vorwurf, der mir hier gleich gemacht wird, dass ich ohne Signatur das schreibe. Das sind Nebenkriegsschauplätze.

Im übrigen finde ich den Vergleich mir Scientology bezüglich der Gefährlichkeit der Sekte in den 80igern gerechtfertigt. Wenn die Qualität so bleibt, sollte der Artikel gelöscht werden.

--

Ich kann mich diesen Worten nur anschliessen:

Erst dachte ich ,dieser Artikel wäre Ironie, aber dann begriff ich, dass dies bitterer Ernst ist..

Wieder ein Schönes Beispiel für das , was Wikipedia letztendlich kaputtmacht: es gibt keine Qualitätskontrolle, jeder Idiot kann hier seine wirren Thesen verbreiten. --87.160.207.164 00:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wahrheit oder Fiktion

Ich kann allen nur empfehlen, den amüsanten und spannenden Artikel "The Lost Truth" von Calder (im Web-Linkverzeichnis) zu lesen. So was kann man sich in der Form nicht ausdenken. Es scheint derweilen verschieden andere Veröffentlichungen von Ehemaligen Anhängern zu geben, die ebenfalls ein Kritsches Bild ihres Vorbildes wiedergeben. Meine heute nochmals eingefügten Änderungen beheben nur geringfügig die Mängel des bestehenden Artikel.

1) Die Berichterstattung über Osho war negativ. (Punkt) Ob die Medien dabei ein verzerrtes Bild darstellten oder nicht, kann man gar nicht so genau sagen. Dies zu schreiben ist eine reine Behauptung die man so, selbst wenn es so gewesen wäre, nicht belegen könnte, da man ja dann alle Berichte der Wahrheit gegenüberstellen und vergleichen müsste. Doch wer kennt die Wahrheit?

2) Warum muss die Aussage, dass er 93 Luxuslimusinen besessen hat dadurch abgmildert werden, dass er sie geschenkt bekommen hat von seinen Anhängern? Da er der einzige war der sie wollte und sie benutzt hat suggeriert dies: Osho wollte vielleicht gar keine teueren Autos und Armbanduhren und nur seine verblendeten Anhänger wollten das welche hat. Anscheinend soll Osho stundenlang mit dem Autohändler die Lieferungen besprochen haben. Was dieser laut C. Calder zu Protokoll gab. Ihm war es also nicht unwichtig diese Autos zu bekommen. Welche Wirkung er damit erzielen wollte oder ob er einfach viele tollte Autos haben wollte, was ja auch OK wäre, wird man wohl nicht erfahren.

3) Nach C. Calder der dafür verschiedenste Belege anführt war Osho sehr Krank und Abhängig von Valium und Lachgas. Diese Informationen sind für das Gesamtbild nicht nwichtig und sollten daher auch erwähnung im Artikel finden.

4) Osho wurde nach C. Calder in den USA verurteilt seine Haftstrafe wurde aber aufgehoben mit der Auflage das Land zu verlassen und gegen eine Geldstrafe. Siehe C. Calder

5) Der Artikel sollte klarer machen, dass Osho zwar viele Anhänger hatte, seine Wirken und seine Lehre heute umstritten ist, da er wichtige Teile seiner Lehre nach seinem Gefängnis-Aufenthalt wiederrufen hat. So war die Idee der Wiedergeburt ein wichtiger Bestandteil seiner Lehre dies negierte indem er sagte, dies wäre falsch es gibt keine Wiedergeburt, es handelt sich dabei um eine Missinterpretation anderer Phänomene.

6) Der Satz :" Man kann dort an Therapie- und Meditationsveranstaltungen teilnehmen sowie seine Bücher, Videos und Hörprogramme kaufen." ist anscheinen eine Werbeschaltung der entsprechenden Vereine. Hat aber nichts mit Lexikon zu tun. Diese Werbeinteressen der bestehenden Anhängerschaft verhindern anscheinend einen Sachlichen Artike, der auch die kritischen Seiten der Person beleuchtet.. Immerhin werden hier Änderungen im minutentakt wieder rückgängig gemacht, da haben manche Leute ein sehr waches Auge. Aber sind sie auch schon erleuchtet?

Naja für heute will ich mal losslassen von der ganzen Problematik. Einenen lächelnden Gruß, MAT

Sich auf nur einen Bericht eines C.Calder zu berufen, der nun mal alles zusammenträgt, was sich gegen Osho INTERPRETIEREN lässt (denn es ist immer eine Sache der persönlichen Sicht!), ist etwas dünn. Der Calder-Bericht, den ich vor einiger Zeit mal zu sehen bekam, ist aus meiner Sicht krank vor Feindschaft. Calder hat es einfach nicht verstanden, was Osho zu bieten hatte. Sein Pech.

Die Rolls Royce sind natürlich Oshos Idee und Wunsch gewesen, wer bestreitet das. Das hängt aber auch damit zusammen, dass er nicht Askese, sondern Wohlbefinden empfahl. Da widerspricht sich also nichts. Tatsache ist trotzdem, dass er rechtlich nie der Eigentümer eines einzigen RR oder von sonst ewas im Ashram oder auf der Ranch war. Faktum! Sollte auch so drin stehen im Artikel. Und dass die RR zu einer schlauen Finanzierung der Commune durch ihre Wertsteigerung beitrugen, ist auch ein Faktum.

Und jetzt noch was dazu, ob er irgendwas von seiner "Lehre" widerrufen hätte: Da kannst Du dir die Mühe machen, alle seine Vorträge durch zu lesen und findest nur ständig Widersprüche. Er hat ausdrücklich erklärt, er verbreite keinerlei weltanschauliche Lehre, sondern wolle alle Lehren zerstören, weil sie die Menschen am Finden der eigenen Einsicht hindern. Jeder solle ausschließlich dieser eigenen Einsicht vertrauen, aber für deren Fundiertheit hart arbeiten. Und in einem Vortrag hat er ausführlich dargelegt, dass er zu den Zuhörern aus den verschiedenen weltanschaulichen Herkünften (Hindus, Christen, ...Naturwissenschaftler) in jeweils deren vertrauter Terminologie spreche, weil das, was er vermitteln wolle, unabhängig von diesen unterschiedlichen Denksystemen sei und es unnötige Zeit und Mühe koste, zuerst diese Denkwelten zu überwinden. Zugleich betonte er, dass dabei eine ziemlich geringe Rate der Übereinstimmung bestehe zwischen dem, was er sage und dem, was jeder dabei hineinhöre.

Siehst Du, und Calder ist ein typisches Opfer dieser geringen Übermittlungsrate, und du auch. Schöne Grüße trotzdem! --Kursch 23:09, 7. Jan. 2007 (CET)

Neutralität?

Siehe [1]. --Fritz @ 02:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Fossa hat völlig Recht. Das von ihm Gelöschte war und ist eindeutig Theoriefindung und POV. --Asthma 09:01, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt „Oshos Philosophie“ ist weder Theoriefindung noch POV, sondern einfach eine Beschreibung seiner Philosophie, mit detaillierten Belegen aus seinen Werken für nahezu jeden Satz. Fossa hat dies mehrmals gelöscht und den Artikel auf eine Version zurückgesetzt, in der abgesehen vom Fehlen dieses Abschnittes mehr oder weniger dasselbe steht wie jetzt, nur mit ein paar Sachfehlern und ohne die 50 oder so in den letzten Wochen angeführten Belege. Und die zwei unbelegten und zum Teil einfach sachlich falschen Listen mit „Anhängern“ und „Schülern“ wieder reinzubringen dient der Sache wirklich nicht. Jayen466 09:47, 5. Aug. 2007 (CEST)

Aus dem Zusammenhang herauspräparierte Zitate sind keine Beschreibung einer Philosophie von Osho noch sonst jemandem. Kommt dazu, dass sich sein ausschliesslich in Vorträgen entwickeltes Werk kaum eignet, auf einzelne Aussagen oder Sätze reduziert zu werden. Wer sich auch nur ein bisschen mit Osho beschäftigt hat, weiss zudem, wie widersprüchlich oder zumindest "ungenau" oder manchmal auch einfach nur zeitgebunden seine Philosophie ist. --Edi Goetschel 15:49, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nun, auf genau diese Widersprüchlichkeit wird in dem Abschnitt auch hingewiesen. Und trotz dieser Widersprüchlichkeit sind Meditation, Liebe, Feiern, Kreativität, Humor immer wiederkehrende Werte in seinem Output; das kann niemand abstreiten, der sich mit dem Mann auch nur ein bisschen auseinandergesetzt hat. Mir kommt es so vor, als würden hier Gründe an den Haaren herbeigezogen, warum möglichst nichts über die Philosophie dieses Mannes gesagt werden sollte. Ich sehe keinerlei Grund für eine solche defätistische Einstellung. Das Werk anderer Philosophen ist sicherlich nicht weniger komplex: dort verzichten wir auch nicht auf die Darstellung von Grundzügen. Ich habe hier noch keinen einzigen konstruktiven Vorschlag gehört, was an dem Abschnitt verbessert werden sollte. Ich höre nur immer, dass in Wikipedia möglichst nichts über das Gedankengut des wohl bedeutendsten indischen Philosophen der letzten 50 Jahre gesagt werden sollte. Jayen466 17:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Eine Aussage wie "das Gedankengut des wohl bedeutendsten indischen Philosophen der letzten 50 Jahre" zeigt, wie verquer die Wertung von Osho ist (oder die Abwertung der indischen Philosophie). Zwar hat Osho Philosophie studiert und immer wieder gerne philosophische Anekdoten referiert (und er ist vielleicht tatsächlich nicht weniger bedeutend als Theodor W. Adorno, mit dem ihn manches verbindet), in seiner (fragwürdigen) Praxis war er aber vor allem populärpsychologischen und -esotherischen Traditionen oder Trends (aus dem Westen) verhaftet. Womit wir wieder bei Theoriefindung und POV wären. --Edi Goetschel 18:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ach weißt du Edi, ich will mich jetzt nicht mit dir darüber streiten, nach welchen Kriterien die Bedeutsamkeit eines Philosophen zu beurteilen ist, und ob Osho jetzt wichtiger ist als Adorno oder nicht. Im Artikel wird ja auch keinerlei derartige Wertung vorgenommen: von daher ist die Frage belanglos. Tatsache ist jedoch, dass Osho in Indien und besonders auch Nepal eine starke Medienpräsenz hat (siehe z.B. India Today Cover vom letzten Monat (Osho ist oben links Mitte). Von heute zum Beispiel dieses Kuriosum hier im Indian Express!!

Und wie gesagt, wie ich höre, wird sein Gedankengut in zunehmendem Maße an den philosophischen Fakultäten von Hochschulen in Indien und anderswo studiert. Das Folgende ist von einer gov.in-Webseite:

„12. ... the perception of the people towards the preaching of the philosophy of Acharya Rajneesh has undergone sea change during the last few years. While earlier, he was supposed to be controversial personality and most of the people of this country were averse to his thinking and preaching, during last few years his teachings and philosophy have become more acceptable to the society. About 650 books written by Acharya Rajneesh have been widely studied and translated in many European and Asian and Indian languages. He wrote on diverse subjects like Vedanta, Geeta (Geeta Darshan), Sant Kabeer (Kahe Kabeer Diwana), Guru Nanak (Ek Omkar Satnam) which is commentary on the Sikh scripture known as ‘Japuji’, hailed as best commentary by Gyani Zail Singh, former President of India. The complete Osho literature was accepted in the Parliament library and Mr. Shivraj Patil, the then Speaker of Lok Sabha, who received the literature from the trust, termed the literature as ‘original creation’. He observed that essence contained in all the volumes is that one should find peace in one self, only then can peace be attained in the society and in the entire universe.

13. Not only Acharya Rajneesh is being studied by number of universities abroad but several students have also prosecuted higher studies in the philosophy of Acharya Rajneesh in the Jawaharlal University, Patna University, North Gujarat University, Banaras Hindu University for Ph.D. Rani Durgawati University, Jabalpur has established an Osho Chair with the financial support of the Government of Madhya Pradesh for the study of his philosophy.“

Ob er jetzt der bedeutendste ist oder nicht, er ist auf alle Fälle mehr als eine Randfigur, meinst du nicht? Jayen466 20:57, 5. Aug. 2007 (CEST)

gudn tach!

ich habe mir jetzt die vandalismusmeldung und diese diskussion hier durchgelesen. die einzelnen stationen des edit-wars habe ich mir nicht angeschaut, aber soweit ich es ueberblicke, geht es vor allem um den abschnitt oshos philosophie, wie er in der aktuellen, gesperrten version zu lesen ist und um die quellen, oder?

von benutzer:Fossa habe ich bereits durch andere diskussion ueber aehnliche themen mitbekommen, dass er sehr um neutralitaet bemuehmt ist, und finde es umso mehr schade, dass er sich nicht an der hiesigen diskussion beteiligen will. mich wuerde naemlich auch interessieren, was genau Fossa bemaengelt. er sagt ja, es sei sehr offensichtlich pov, leider ohne auf details einzugehen. ich finde es naemlich wie auch benutzer:Jayen466 eben _nicht_ offensichtlich. die gegenseitigen vandalismus-bezichtigungen jedoch finde ich sowohl von Fossa als auch von Jayen466 uebertrieben und unpassend. das bringt uns und den artikel nicht weiter. Jayen466 hat afais absolut nicht vor, aus dem artikel eine osho-lobpreisung zu basteln, sondern will wie wir alle die wikipedia verbessern.

die bisherigen bedenken von benutzer:Edi Goetschel halte ich fuer berechtigt, jedoch konnten die imho groesstenteils durch Jayen466 genommen werden.

nicht zur diskussion sollte stehen, wie wichtig/bedeutend osho ist. dass er zu den bekanntesten indischen philosophen (und aehnlichem) gehoert, steht ausser frage und hat nichts mit der pov-haftigkeit des besagten abschnitts zu tun.

wir sind uns wohl alle einig, dass sich oshos "Werk kaum eignet, auf einzelne Aussagen oder Sätze reduziert zu werden", wie Edi sagte. das kann man von einigen anderen philosophen ebenfalls sagen. andererseits _wollen_ wir als enzyklopaedie natuerlich trotzdem versuchen, wenigstens einen abriss darueber zu geben. sonst duerften enzyklopaedien ja gar nichts oder nur ganze buecher ueber philosophen schreiben.

es muss dann dabei natuerlich deutlich werden, dass oshos gesagtes so umfangreich und teilweise sehr schwammig ist sowie viele unterschiedliche sachen von verschiedenen perspektiven beleuchtet, dass es kaum moeglich ist, ihn in eine bestimme philosophische schublade zu stecken. aber hey, das steht doch im abschnitt, um den es geht. es steht darin, dass er sich widerspruechlich ausserte und dass er gegner mehr oder weniger jeglicher glaubenssysteme war und andererseits immerhin in meditation, liebe, kreativitaet und witzischkeit etwas sah, das er wiederholt als wichtig im leben bezeichnete. ich kenne mich zu wenig mit osho aus, habe jedoch den eindruck, das, was ich ueber ihn und von ihm kenne, im besagten abschnitt grob wieder zu finden.

lange rede, kurzer sinn: Jayden466 ist sicherlich nicht gegen eine ueberarbeitung des abschnitts, sondern nur gegen eine loeschung desselbigen, wenn ihm die gruende nicht klargemacht werden. insofern bitte ich u.a. Edi, Fossa und FritzG, mal etwas detaillierter sich zum abschnitt zu aeussern und konstruktivere/besser begruendete verbesserungsvorschlaege zu machen. -- 141.3.74.36 15:20, 6. Aug. 2007 (CEST) seth

Danke, Seth. Zur kulturellen Bedeutung von Osho: Wir sollten unter „Nachwirkung“ (besser, statt „Erbe“), vielleicht stärker darauf hinweisen, in welchem Maße Osho heute in Indien und Nepal zum kulturellen Mainstream gehört und insbesondere Anklang bei den Eliten in diesen Ländern gefunden hat. Seit Anfang der Neunzigerjahre sind VIPs, bis hin zu Ministern der indischen Regierung, bei Premieren von Oshos Büchern in New Delhi als Ehrengäste zugegen (Fotos hier). Ich glaube, drei Ex-Premierminister von Nepal sind inzwischen Osho-Fans – (hier einer davon auf seinem Rückweg vom Osho-Center in Kathmandu. In Indiens Außenministerium saß in der letzten Regierung ein von Osho initiierter Schüler (Vinod Khanna) als Secretary of State for External Affairs. In Delhi und im Osho International Meditation Resort finden regelmäßig kulturelle Veranstaltungen statt, in denen führende Musiker, Tänzer, Schriftsteller und Dichter des Landes als Akteure auftreten. Über diese Eliten wirkt Osho, wie mir Freunde in Indien versichern, als eine treibende Kraft in der gesellschaftlichen Modernisierung Indiens – daher zum Beispiel seine Präsenz auf dem Titelbild der Unabhängigkeitsausgabe von India Today letzten Monat. (Das hier nur als Background, im Artikel selbst genügen vielleicht ein oder zwei belegbare Sätze.) Jayen466 13:02, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vorab: Ich finde die Hintergrundinformationen zu Osho, mit denen Jayen466 immer wieder aufwartet, äusserst interessant. Und ich fände es interessant, wenn er sein Wissen zur Person und der damit verbundenen Bewegung beispielsweise auf einer eigenen Website zugänglich machen und zur Diskussion stellen würde. Denn die (deutschsprachige) Wikipedia stösst hier an ihre Grenzen. So geht es in der Tat nicht darum, wie bedeutend Osho als (indischer) Philosoph ist. Leider. Denn im deutschsprachigen Raum ist seine Philosophie kaum rezipiert worden (und in "esoterischen" Kreisen kaum als Philosophie sondern Lebenshilfe). Vielmehr lieferte und liefert das Denken Oshos die Grundlage und vor allem Rechtfertigung für einen fragwürdigen Machtapparat. Seine Darstellung ohne kritisches Hinterfragen seiner Kontrolle und Vermarktung wäre alles andere als neutral! - Wie mit dieser Philosophie im Rahmen der Wikipedia umzugehen ist, weiss ich auch nicht. Was ist ihre Essenz? Vielleicht die Infragestellung jeglicher Essenz? Peter Sloterdijk bemerkte etwa zu Osho, den er als "eine der grössten Figuren des Jahrhunderts" bezeichnete: "Er war der Wittgenstein der Religionen, denn er hat die Sprachspiele der Weltreligionen radikal auseinandergenommen, bemerkenswert vollständig und mit der Grausamkeit, die aus der Vertrautheit mit den religiösen Tricks kommt. Er hat alles dekonstruiert und alles wiederholt, und zwar, wie mir scheint, unter der richtigen Annahme, dass die Religion nur durch aktive Religionsspiele untersuchbar wird. ... Seine Hauptmethode war die Parodie, genauer die Analyse durch die Affirmation." (Selbstversuch. Ein Gespräch mit Carlos Oliveira, Hanser 1996.) --Edi Goetschel 23:10, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich sinnvollerweise zu „Machtstrukturen“ in den Artikel reinschreiben sollte. Es gibt heute z.B. keine Instanz, die Menschen in die Osho-Bewegung initiiert. Wer sich heute als Sannyasin vestehen möchte, initiiert sich einfach selbst (http://www.neosannyas.org) und sucht sich einen neuen Namen aus (oder auch nicht). Es steht dem einzelnen dann frei, ob er sozialen oder gar irgendeinen institutionellen Kontakt mit anderen Sannyasins pflegen will oder nicht. Viele tun das nicht oder nicht mehr (siehe zum Beispiel Informationen des Berliner Senats zur Osho-Bewegung).

Bestimmungen für Osho-Meditationszentren sind hier einsehbar; ich glaube nicht, dass viel davon in diesen Artikel reingehören würde.

Sloterdijk hat Osho in der Tat als einen „Impulsgeber“ bezeichnet, ohne den seine (Sloterdijks) Schriftstellerei „nicht zu denken“ wäre (http://www.lettre.de/archiv/36_sloterdijk.html). Das ist keine Kleinigkeit, wenn man bedenkt, dass Sloterdijk einer der einflussreichsten und meistgelesenen deutschsprachigen Philosophen der Gegenwart ist. Ich gehe davon aus, dass viele Sannyasins und Ex-Sannyasins Sloterdijks Einschätzung teilen würden, dass sie durch ihre Auseinandersetzung mit Oshos Person und seiner Philosophie wichtige Impulse, oder eine „nachhaltige Umstimmungserfahrung“, wie Sloterdijk es in dem taz-Interview ausdrückte, erhalten haben. Das ist ganz unabhängig von etwaigen sozialen Strukturen, die Sannyasins aufgebaut haben mögen. Jayen466 20:15, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte übrigens Fritz und Fossa noch einmal eingeladen, sich an der hiesigen Diskussion zu beteiligen, aber beide haben für den Moment dankend abgelehnt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:FritzG#Osho http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Fossa#Osho Ich selber stecke gerade in den letzten Urlaubsvorbereitungen und werde die nächsten 3-4 Wochen dann „weg vom Fenster“ sein. Gruß, Jayen466 20:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Jayen466, Du schreibst, dass Du nicht wüsstest, was Du "sinnvollerweise zu 'Machtstrukturen'" schreiben solltest. Sinnvollerweise? Ich bin da völlig anderer Meinung. Womit wir wieder bei der Neutralität sind. Noch einmal: Oshos Philosophie bildete und bildet immer noch die Grundlage der Machtstrukturen innerhalb der Sannyas-Bewegung (die beispielsweise auch immer eine Geld-Maschine war). Zu Osho und seiner Philosophie gehört auch ihre Geschichte, etwa die Erklärung des Rajneeshismus zur Religion, das rigide Kontrollsystem in Rajneeshpuram, die paranoide Bewaffnung gegen irgendwelche Feinde usw. Und dazu gehören auch Oshos apokalyptische "Visionen" etwa im Zusammenhang mit AIDS (ein Merkmal vor allem sektiererischer Gruppierungen). Tatsächlich Philosophie oder vielleicht doch vor allem pseudo-spirituelle Stimmungsmache? Mir scheint, die Diskussion hier dreht sich im Kreis... --Edi Goetschel 17:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

Edi, dann schreib Du doch was -- kopier Dir den Text z.B. raus, leg eine Seite in Deinem User Space an und stell hier was zur Diskussion. Schau auch mal in Ma Anand Sheela. Und wenn Du z.B. auf die „paranoiden“ Polizisten in Rajneeshpuram eingehen willst, dann musst Du auch die Gewaltandrohungen beschreiben, denen die Sannyasins in Oregon ausgesetzt waren. In Jagd- und Schießclubs im ganzen Nordwesten der USA wurden 1984 z.B. Handzettel ausgeteilt, auf denen stand, dass die Jagdsaison für "rote Ratten und rotes Ungeziefer" ("red rats and red vermin") jetzt eröffnet sei. Darin wurden "Bauchschüsse" ("gut shots") diskutiert, wie man einen Rolls-Royce als Köder verwenden kann, usw. (Carter, S. 203). Da wäre ich als Sannyasin in Oregon auch etwas „paranoid“ geworden, ehrlich gesagt, insbesondere wenn dann noch regelmäßig Trucks mit Gewehre haltenden Oregonern hinten drauf durch die Kommune fahren! Das Problem ist, Du könntest ganze Wildwest-Romane über Oregon schreiben, aber dann kann's Dir schwupps passieren, dass Du 3.000 Worte über einen Zeitabschnitt von 1,5 Jahren geschrieben hast, und Oshos Name kommt darin kein einziges Mal vor. Dann lieber einen extralangen Artikel über Rajneeshpuram, wenn Du meinst, dass das alles in WP dokumentiert sein soll (meine ich nicht, dazu gibt's externe Quellen, wie die Bücher von FitzGerald und Carter, online den Ashé-Artikel unter den Einzelnachweisen, den von Fossa leider gelöschten Video der University of Oregon über Rajneeshpuram usw.). Sicher haben Sannyasins damals viel Geld gespendet für Rajneeshpuram, und wenn Sheela nach Europa kam, hat sie auch immer um Geld angehalten (siehe ihr Buch), aber viele der Sannyasins, die größere Beträge gaben, wohnten dann ja auch selbst in Oregon. Sie wollten sich halt ihre eigene Stadt bauen und identifizierten sich mit dem Projekt. Und wo siehst Du bitte denn die heutigen Machtstrukturen in der Sannyas-Bewegung? Oder die Geldmaschine? Das Resort Guest House kostet auch nicht mehr als vergleichbar ausgestattete Hotels in Pune. Spenden sind seit Jahrzehnten kein Thema mehr, soweit ich weiß; das Resort trägt sich selbst. Zu Aids könnte was rein in den Artikel, da hast Du Recht; es gibt ja auch heute noch eine Aids-Policy im Resort in Pune. Aber am besten sag's nicht mir, sondern schreib hier was, was Du gerne im Artikel sehen würdest, denn sonst werden wir uns hier in der Tat, wie Du sagst, nur im Kreise drehen. Gruß, Jayen466 20:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ob es „tatsächlich Philosophie oder vielleicht doch vor allem pseudo-spirituelle Stimmungsmache“ ist, brauchen wir hier glücklicherweise nicht zu entscheiden, so faszinierend die Frage auf persönlicher Ebene auch sein mag. Jayen466 21:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Jayen466, die Wikipedia ist keine Diskussionsforum... Und ich werde mich hüten, zu einem so umstrittenen Beitrag wie dem über Osho irgend etwas beizutragen (diesbezüglich habe ich genug einschlägige Erfahrungen mit der Wikipedia gemacht). Genau wie das Ergänzen oder Umschreiben gehört übrigens auch das Löschen zu den Spielregeln: Wenn Fossa etwas löscht und verschiedene Leute sich seiner Meinung anschliessen, dass das Gelöschte Theoriefindung und POV sei, ist auch das als Bearbeitung zu akzeptieren. --Edi Goetschel 17:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde an diesem Punkt gern den gegenwärtigen Stand der Diskussion zusammenfassen.

Zu den einzelnen gegen den Abschnitt „Oshos Philosophie“ vorgebrachten Kritikpunkten:

1. Seine Philosophie eignet sich nicht, auf einzelne Sätze reduziert zu werden: Fadenscheiniges Argument; Grundzüge können und sollten dargestellt werden, wie bei jedem anderen bedeutenden Philosophen.

2. Widersprüchlichkeit seiner Philosophie: Ist in dem Abschnitt illustriert und belegt.

3. Nicht einer der bedeutendsten indischen Philosophen: Aktuelles Pressematerial aus seinem Heimatland belegt das Gegenteil, insbesondere seine Anwesenheit auf dem Cover von India Today Magazine, Juli 2007 (60 Jahre indische Unabhängigkeit, zeigt etwa 45 Personen, die das unabhängige Indien am entscheidendsten geprägt haben sollen).

4. Vor allem populärpsychologischen und -esoterischen Traditionen oder Trends (aus dem Westen) verhaftet: Entspricht nicht den Tatsachen; die oben zitierte gov.in-Quelle illustriert, dass Osho in seinem Heimatland vor allem aufgrund seiner hochwertigen Kommentare zu asiatischen Klassikern der Philosophie angesehen ist.

5. In Deutschland nicht rezipiert: Entspricht nicht den Tatsachen; wenn einer der drei bedeutendsten deutschsprachigen Philosophen der Gegenwart sagt, dass seine Schriftstellerei ohne Oshos Einfluss nicht zu denken wäre, dann hat zumindest eine mittelbare kulturelle Rezeption stattgefunden. Die “Kritik der zynischen Vernunft” ist z.B. etwas, das Osho schon lange vor Sloterdijk formuliert hat, und Sloterdijk macht keinen Hehl daraus, welchen Dank er Osho schuldet. Ganz abgesehen davon beschreibt auch die deutschsprachige Wikipedia die Welt, und nicht nur das Geschehen in Deutschland.

6. Philosophie dient als Rechtfertigung für einen fragwürdigen Machtapparat: Die Tatsache, dass Oshos Philosophie Ansehen gerade unter denen genießt, die demokratisch legitimierte Spitzenpositionen in ihrem Land innehaben (bzw. innehatten), sollte zum Nachdenken anregen. Ein Premierminister oder Präsident der bevölkerungsreichsten Demokratie der Welt hat so eine Philosophie nämlich nicht nötig. Hier ein paar Zitate von Premierminister Manmohan Singh im Asian Age, 7.11.2000: Dr. Singh described the guru as „the most modern patron saint of India" as he had expressed his thoughts on all the problems perplexing mankind today, including environmental degradation, gender equality, human rights and so on. Releasing a compact disc of Osho's analysis of Japuji, which encompasses the basic thought that pervades the Guru Granth Saheb, the leader of the Opposition in the Rajya Sabha said analysis of this kind would inspire future generations of people in all parts of the world. „Whenever human beings ask these questions on how to improve human condition, I am sure Osho's thought will be uppermost on their mind", he added. While he had never met Osho, Dr. Singh said that he had always increasingly found that „his is truly a psalm of peace which gives me contentment. It also enlightens me and it opens up new vistas of exploration about the redemption of the human condition." Later Dr. Singh wrote in the Osho World visitor's book that Osho's „life and work will continue to inspire future generations of humankind and his powerful message of essential unity of mankind will equip us to evolve a new global ethics for the improvement of the human condition."

7. Zum allgemeinen Vorwurf "Theoriefindung und POV": Dies wurde von den Benutzern Asthma und Fossa nicht präzisiert, daher hier nur allgemeine Äußerungen zu diesem Thema. Der Abschnitt „Oshos Philosophie“ verwendet Primärquellen. Gleiches gilt für die WP-Artikel vieler anderer Philosophen, beispielsweise auch für den „lesenswerten Artikel“ Karl Marx. Im vorliegenden Fall ist die Verwendung von Primärquellen wegen der Zeitnähe und der damit einhergehenden Knappheit einschlägiger Sekundärliteratur umso mehr vertretbar. Ich werde jedoch versuchen, an einige der oben erwähnten Doktorarbeiten heranzukommen, die Philosophiestudenten in den letzten Jahren über Oshos Philosophie geschrieben haben, und generell Nachforschungen über akademische Sekundärliteratur von Philosophiefakultäten anstellen. Zum POV-Aspekt: Eine Wertung oder Analyse wird in dem Absatz nicht vorgenommen, die Philosophie wird lediglich beschrieben, wie bei der Verwendung von Primärquellen indiziert. Ich vermute, dass einige Leute einen Abschnitt über Oshos Philosophie nur dann als NPOV ansehen würden, wenn er lediglich Ad-hominem-Kritik an der Person Oshos und nichts über seine Philosophie enthalten würde, kann mich aber dieser Sichtweise nicht anschließen.

Ansonsten Dank an Edi für die wiederholten Hinweise auf Sloterdijks Buch „Selbstversuch“; ich hatte es vor einiger Zeit gekauft und fand es sehr interessant.

Fossa hat kürzlich geäußert, dass er mit dem jetzigen Stand des Artikels leben kann. Einen Konsens für eine Entsperrung sehe ich momentan noch nicht. Wenn möglich, werde ich während meines Urlaubs von Zeit zu Zeit mal hier vorbeischauen; falls mir das nicht gelingt, dann bis auf ein Wiedersehen Anfang September. Gruß, Jayen466 16:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

POV

O weia, der Artikel ist ja unerträglich in seiner weinerlichen apologetischen Art. Der muss dringend umgeschrieben werden - so klingt er wie von einem beleidigten Fanatiker geschrieben und ist einer Enzyklopädie gänzlich unwürdig. --Wikipeder 01:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

praezisiere! (und beachte die obigen nachtrag: bzw. archivierten diskussionen.) sonst bleibt deine kritik nicht verwertbar/nuetzlich. -- seth 02:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

Endlich ist der Artikel informativ geworden, statt eine Sammlung unbelegter Anwürfe als "objektiv" zu verbrämen; schon kommt wieder einer und bezeichnet die gut gewählten Originalzitate der gegenständlichen Person als POV. --Kursch 12:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ein Artikel, der sich wie dieser fast ausschliesslich von Primärquellen nährt, ist natürlich Theoriefindung und in diesem speziellen Fall Pro-Osho-POV. Fossa_?! ^± 13:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie bin ich anscheinend zu blöd für die Welt: Was ist bitte an Originalquellen eine Theoriefindung? Und was ist eine Pro-Osho-POV, wenn man ihn original zitiert? Anders gefragt. gelten diese Behauptungen auch für die Darstellung des Buddhismus aus hauptsächlich buddhistischen Quellen oder des Christentums aus christlichen Quellen. Darf man nur Sekundärliteratur über - sagen wir: Immanuel Kant - bringen, aber ihn nicht selbst zitieren? Die Wahrheit hinter solchen Scheingefechten um angeblich verletzte WP-Regeln ist doch: Ein Osho darf für manche Leute einfach auch dann nicht ungeschoren wegkommen, wenn seine Originalzitate den Hasspredigten der kirchlichen und sonstigen zweifelhaften Sektenverfolger widersprechen. --Kursch 16:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mit Primärquellen betreibt man Theoriefindung. Diese kann sowohl pro als auch contra (Beispiel: Xenu) ausfallen. In diesem Fall ist es Pro-Osho-POV. Man koennte aber auch einen Contra-Osho-POV mit Primaerquellen basteln. Ich bezweifele gar nicht, dass viele Christen sich genau dieser Methode bedienen, um Lemmata wie Jesus auf ihre Weise zu POVen. Das Problem ist hier aber nicht Thema. Fossa_?! ^± 20:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Fuer mich ist nicht eindeutig erwiesen, dass die hier von Fossa geaeusserten Ansichten hinsichtlich der Verwendung von Primaerquellen wirklich einen Wikipedia-Konsens und nicht einfach nur seine persoenlichen Aspirationen fuer Wikipedia widerspiegeln. Denn wie kann es sonst sein, dass ein auf Primaerquellen basierender Artikel wie der zu Karl Marx als lesenswerter Artikel in WP gefuehrt wird? Und warum wird hier, bei Osho, dafuer gekaempft, dass nur Sekundaerquellen verwendet werden sollen, waehrend bei dem ungleich einflussreicheren und bekannteren Philosophen Marx das niemand, auch nicht Fossa, fuer noetig haelt? Es wuerde andererseits sicher nicht schaden, akademische Sekundaerliteratur einzubringen und den Abschnitt so auf eine bessere Basis zu stellen, und ich habe ja gesagt, dass ich mich gerne auf die Suche danach machen werde. Aber dann werden sich wahrscheinlich wieder Leute beklagen, dass der POV nicht feindlich genug ist. Jayen466 16:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das Buch der Soziologin Judith Fox „Osho Rajneesh“ (ISBN 1560851562, in Zusammenarbeit mit CESNUR entstanden) enthält in Kapitel 1 (hier online verfügbar) einen Abriss über Oshos Philosophie. Dort und in den folgenden Kapiteln ist praktisch alles zu finden, was auch in dem hiesigen Abschnitt über "Oshos Philosophie" steht (und natürlich noch einiges mehr). So z.B.:

WP: Osho war gegen jedes Glaubenssystem. Er betonte den Wert der authentischen religiösen Erfahrung gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Religion. Gott sei nichts als eine Erfindung des Menschen, Opium für das Volk: [Originalzitat]

JF: ... "Osho's crusade against religion" ... "Osho's assertion that faith binds but doubt frees" ... "[Osho] rejected orthodoxy as inauthentic" ... (S. 2)

WP: Der Weg zur authentischen religiösen Erfahrung liegt seiner Meinung nach in der Meditation und der Liebe, im Feiern und der Kreativität.[41] Dabei trat Osho zeit seines Lebens für eine undogmatische Einstellung ein. Lachen, Humor, ist für ihn der höchste spirituelle Wert,[42] Ernsthaftigkeit dagegen eine Krankheit[43].

JF: "meditation camps ... to bring about what he described as authentic religiosity" (S. 10–11) "... meditative 'love, life and laughter' ..." (S. 45) "A sense of humour … should be the foundation stone of the future religiousness of man" (S. 12).

WP: Dementsprechend enthalten seine Vorträge hunderte von zum Teil recht gewagten Witzen[44] (der einzige Teil seiner Vorträge, den er vom Blatt las).

JF: "His talks -- usually commentaries on the major religious traditions or question-and-answer sessions-- were peppered with jokes and stories, and his devoted audience revelled in his outrageous statements and inconsistencies" (S. 17–18) ... "He happily told jokes that outsiders considered outrageously inappropriate" (S. 19)

WP: Er widersprach sich auch oft selbst, da es für ihn keine Widersprüche, sondern nur einander ergänzende Sichtweisen gibt.[45] Im Grunde war er auch gegen den Begriff der Philosophie und sprach die Hoffnung aus, dass die Widersprüche in seinen Werken es der Nachwelt für immer unmöglich machen würden, eine Philosophie aus seinen Werken zu basteln: [Originalzitat]

JF: "His teachings were not static but changed in emphasis over time and represent an enormous body of work that is impossible to cover in full. In fact, he reveled in paradox and inconsistency, making it difficult for a biographer to present more than a flavor of his work. This is partly because, as he said, he taught neither ideology nor anti-ideology but "a way of being, a different quality of existence" (The True Sage, 125). It is also because 'a perfect man is never consistent. He has to be contradictory' (ibid., 126–127). Notwithstanding these challenges, a number of themes are particularly significant. ..." (S. 1).

Es ist also mMn alles Gesagte auch in der Sekundärliteratur belegbar. Wo genau liegt das Problem?

Ich sehe ferner nicht, dass mit den momentan in WP gegebenen Zitaten ein "Pro-Osho-POV gebastelt" wird. Ich bin ganz im Gegenteil sicher, dass die vorliegenden Aussagen und Zitate auf viele Leute ebenso abstoßend wirken werden, wie sie auf andere attraktiv wirken mögen.

Ferner ist es absurd zu behaupten, dass der Artikel sich "fast ausschließlich von Primärquellen nährt". FitzGerald (15-mal zitiert) und Carter (6-mal) gehören zu den reputabelsten Quellen in diesem Feld. Vieles ließe sich zusätzlich noch mit dem hier zitierten Werk von Fox/CESNUR belegen, obwohl der Artikel selbst jetzt schon (zumindest für die deutsche WP) überdurchschnittlich viele Einzelnachweise hat. Aber wenn das hilft, den Konflikt hier zu lösen, können wir gerne daran arbeiten und die wenigen unbelegten Sätze auch noch festzurren.

Ich bin auch gern bereit, den Abschnitt „Oshos Philsophie“ ausgehend von dem Abriss in Fox zu erweitern bzw. näher an das dort Gesagte anzupassen, finde aber eigentlich, dass der gegenwärtige Umfang etwa richtig für den Artikel ist – bitte um Feedback. Als nützlich empfinde ich dabei, dass eines der gegebenen Zitate online in Videoformat verfügbar und entsprechend verlinkt ist (Originalvortrag).

Im Rest des Artikels gibt es sicherlich noch die eine oder andere Formulierung, die sachlicher oder neutraler gestaltet werden könnte. So mag es genug sein, darauf hinzuweisen, dass er nach 1981 alle seine Vorträge auf Englisch (statt „in druckreifem Englisch“) hielt, usw. Jayen466 21:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso wie Wikipeder...

• "Seine so genannte Lebenserweckungsbewegung (Jivan Jagruti Andolan) wurde in dieser Zeit hauptsächlich von wohlhabenden, progressiven Geschäftsleuten aus der Jaina-Religionsgemeinschaft in Bombay unterstützt.[3] Einer von diesen war während des indischen Unabhängigkeitskampfes ein wichtiger Geldgeber für die Indian National Congress Party gewesen, mit engen Kontakten zu führenden Politikern wie Gandhi, Jawaharlal Nehru und Morarji Desai; seine Tochter Laxmi wurde Rajneeshs Sekretärin und erste richtige Schülerin." - Wenn man nicht das dringende Bedürfnis hätte ihn mit Gandhi, Nehru und Desai in Verbindung zu bringen, könnte man hier schreiben, dass seine erste richtige Schülerin Laxmi Tochter eines Geschäftsmannes aus Bombay war.
• "Bhagwan war körperlich ein attraktiver Mann, mit hypnotischen braunen Augen, einem wallenden Bart, feinen Gesichtsknochen und einem gewinnenden Lächeln;" - alles klar!
• "er zitierte Heidegger und Sartre, Gurdjieff und Sokrates, selbst Bob Hope" - großartig, welch' Zeugnis von wahrhaft universaler Bildung
• "Bhagwans Lehren betonten Spontaneität, aber der Ashram war keineswegs frei von Regeln." - Die Sonne gibt uns Wärme, aber der Baum spendet uns Schatten. Und?

--88.73.113.7 10:17, 20. Mai 2008 (CEST)

nochmal: neutralität

Der Baustein Neutralität kann natürlich wieder reingesetzt werden. Darüber lohnt sich kein Streit. Wichtig ist nur - nach der langen Sperre - noch einmal kurz deutlich zu machen, inwiefern die Neutralität evtl. fehlt, um diesen Mangel zu beheben.--PaCo 03:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Steht oben bereits unter #POV. --Asthma 09:31, 11. Nov. 2007 (CET)

Sicherlich. Aber eine Option fehlt, wie es weiter gehen soll. Sooooo schmuck ist ein Neutralitätsbaustein nicht. Für eine angemessene Charakterisierung dieses Herrn sollten die Primärquellen und POV "neutralisiert" werden? Ist das der Hauptpunkt zum heutigen Stand? Gibt es wichtige weitere? Wie kommen wir vom POV zum guten Artikel? Wie geht es weiter?--PaCo 14:31, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die letzten paar Wochen an der Erstellung einer Neuversion basierend auf Sekundärquellen gearbeitet; der gegenwärtige Stand des Entwurfs ist hier zu besichtigen. Gruß, Jayen466 14:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Mal in der "Adminrolle" gesprochen: Versucht so viel wie möglich Konsens herzustellen. Nehmt so viel wie möglich Sekundärquellen auf, vermeidet lange Primärquellen. Nehmt Kritik auf. Gab es nicht Vergewaltigungen in Poona? Insgesamt soll es ein seriöser Artikel sein.--PaCo 14:56, 11. Nov. 2007 (CET)

POV/COI Diskussion auf englischsprachicher Wikipedia

Auch der englischsprachige Artikel zu Osho wurde weitgehend vom gleichen Autor geschrieben. Auf großen Druck und viele Anschuldigungen hin ist dieser jetzt zwar teilweise überarbeitet, allerdings immenoch bei weitem nicht neutral. Dieser Artikel übertrifft die derzeitige englischsprachige Version noch weitem in mangelnder Neutralität und einseitiger Darstellung. (62.47.5.186 00:03, 15. Feb. 2008 (CET))

Das englische Wort "joke" wird manchmal ohne nachzudenken automatisch mit "Witz" übersetzt. Das ist jedoch nicht immer richtig. Je nach Sinnzusammenhang wäre es manchmal treffender, das Wort mit "Scherz" oder "Spaß" zu übersetzen. Das ist zwar kein spezielles Wikipedia-Problem, denn auch viele deutsche Zeitungen übersetzen "joke" automatisch mit "Witz", ohne eine andere Übersetzung zu erwägen. Und welche Übersetzung hier die passenste wäre, weiß ich auch nicht. Ich wollte aber, da mich diese Übersetzung schon in mehreren Artikeln gestört hat bzw. mir schon bei mehreren Artiekeln zweifelhaft erschien, einmal generell auf dieses Übersetzungs-Problem aufmerksam machen. Ich hoffe, dass nicht einfach blind irgendein stupider automatischer Übersetzungscomputer benutzt wird. (nicht signierter Beitrag von 91.52.247.128 (Diskussion) 5:10, 16. Apr 2008)

Rolls Royce

Schaut euch die Seite bitte an: http://www.sabon.org/oshomobile/index.html

osho hat immer behauptet, seine 93 rolls royce gehören ihm gar nicht und seine Kommune habe ihm diese nur zur verfügung gestellt. Das ist laut obigem link eine Lüge, denn osho hat stundenlang mit einem rolls royce händler telefoniert und die fahrzeuge selbst-persönlich geordert, alles auf kosten der kommune --> ausbeutung

Mal wieder ein Armutszeugnis für die Wikipedia...

und eine Bestätigung des Vorurteils, dass Wiki-Artikel zu weltanschaulichen Themen zu 90% unbrauchbare POV-Scheisse sind. Es ist einfach nur unfassbar, dass sich zu diesem heuchlerischen, sein Leben lang von Spenden irregeführter Sektierer lebenden Guru hier ein komplett Kritik-freier Artikel findet... einfach unglaublich. (nicht signierter Beitrag von 137.226.140.113 (Diskussion) 14:41, 23. Mai 2008 (CEST))

vielen dank fuer die ueberaus konstruktive kritik. solche leute wie du sind hier immer gerne willkommen, denn durch euch wird die wikipedia bestimmt viel besser und neutraler. -- seth 15:28, 23. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel gründet sich auf die akademische Arbeit von Religionssoziologen und deutschen evangelischen Theologen, nicht auf die Bild-Zeitung oder den Stern. Siehe WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen. Jayen466 16:03, 23. Mai 2008 (CEST)

Dass Kritik auch aus soziologischer und evangelischer oder was weiss ich für einer Sicht keinen Platz hat, lässt sich allerdings nicht von der Hand weisen. --Edi Goetschel 17:33, 23. Mai 2008 (CEST)

P.S. Warum wurde der Neutralitätsbaustein entfernt? --Edi Goetschel 17:35, 23. Mai 2008 (CEST)

zur begruendung des kuerzlichen eingefuegten und kurz darauf beseitigten npov-bausteins siehe Benutzer_Diskussion:Tuttle. du hast zwar jetzt gar keine begruendung angegeben, aber von dir weiss ich aus den diskussionen, dass du dich mit dem artikel beschaeftigt hast. dennoch bitte ich dich zu praezisieren, wo genau die npov-probleme deiner meinung nach bestehen; aber allein aus prinzip bitte in einem neuen thread. ;-) -- seth 17:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Lieber Seth, es gibt dafür verschiedene Beispiele und es macht keinen Sinn, sie alle aufzulisten. Ein Beispiel ist die Literaturliste, die zitierten Werke und die Links. Kritische Literatur wird einfach nicht beachtet. Ein anderes Beispiel sind beschönigende Formulierungen. Ich habe im Zusammenhang mit der Urheberrechtsdiskussion bereits darauf hingewiesen: Entweder handelt es sich um ein philosophisches Werk und ist, wie es für philosophische Werke üblich ist, der Wissenschaft zugänglich ("... war ein indischer Philosophieprofessor"), oder es handelt sich um Propagandamaterial, das von einer Gesellschaft im Auftrag einer Schweizer Briefkastenfirma kontrolliert und vermarktet wird. Ähnlich ist es mit der Formulierung: "... eine Flotte von bis zu 93 Rolls-Royce, die Bhagwan von seinen Schülern zur Verfügung gestellt wurde." Dass die Karossen einer Stiftung gehörten, war eine Konstruktion, die vor allem steuerrechtliche Gründe hatte (statt Religionssoziologen und Theologen zu zitieren, wäre es angemessener, Ökonomen und Ökonominnen zu Rate zu ziehen). Aber ich denke, das und noch viel mehr wurde auch hier wiederholt diskutiert. Wieso den Neutralitätsbaustein nicht einfach stehen lassen? --Edi Goetschel 00:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte: ich kann den Süss (plus eventuell Huth und Hoevels/Priskil) noch weiter auswerten. Während Süss selber sich der Kritik enthält (er sagt, es gehe ihm in seinem Buch erst mal darum, die religiösen Gegebenheiten so zu schildern, wie sie sind, denn erst, wenn man die Fakten kenne, hält er eine kritische Auseinandersetzung und den Dialog zwischen Kirche und neuer religiöser Bewegung überhaupt erst für sinnvoll), zitiert er doch an verschiedenen Stellen (so etwa S. 27ff., S. 53) einige der häufig gegen Rajneesh vorgebrachten Kritikpunkte. Daraus könnte man sicher noch einen weiteren Abschnitt für den Artikel bauen. Ich habe ferner kein Problem damit, wenn der Literaturliste noch weitere Werke hinzugefügt werden, solange dies ernst zu nehmende wissenschaftliche Werke sind. Zu den anderen Punkten: ob die Holding, der die Autos gehörten, eine Konstruktion war oder nicht, das kann sich der Leser selber aussuchen. Tatsache ist, sie gehörten ihm nicht, und sie wurden nach relativ kurzer Zeit auch wieder (mit Gewinn) verkauft. Die Zugänglichkeit von Oshos Werk ist schließlich auch gesichert – ein komplettes Archiv ist online verfügbar (Hindi kostenfrei, Englisch für ein paar Euro zugänglich). Jayen466 01:18, 24. Mai 2008 (CEST)

zu Edi Goetschel: "es macht keinen Sinn, sie alle aufzulisten."

doch, genau das ist imho ein erster schritt, um fuer mehr neutralitaet zu sorgen. -- seth 01:44, 24. Mai 2008 (CEST)

1) Ausser Süss, Huth et al. gibt es haufenweise Literatur zu Osho und der Neo-Sannyas-Bewegung. Wie tendenziös die Auswahl ist, zeigt beispielsweise das Kriterium "ernst zu nehmende wissenschaftliche Werke". Wer bestimmt, was darunter zu verstehen ist? Ist es etwa ein Theologe, dessen Ziel ein Dialog zwischen Kirche und neuer religiöser Bewegung ist? Warum fehlt, um nur ein Beispiel von vielen Veröffentlichungen zu nennen, Diktatur der Freundlichkeit. Über Bhagwan, die kommende Psychokratie und Lieferanteneingänge zum wohltätigen Wahnsinn, 1984 herausgegeben von der Initiative Sozialistisches Forum Freiburg im Verlag Ca-Ira, Freiburg i. Br., ISBN 3-924627-02-9?

2) "Tatsache ist..." Warum findet diese Tatsache, dass nämlich eine Holding mit dem Rolls-Royce-Park spekuliert hat, nicht Eingang in den Beitrag? Was soll das Argument, "kann sich der Leser selber aussuchen" in einer Enzyklopädie? Dazu kommt, dass er sich selber nur ein Bild machen kann, wenn er die Fakten kennt. Und die fehlen bzw. werden ihm (bewusst) vorenthalten.

3) Die Zugänglichkeit zu Oshos Werken ist, wenn schon immer die Wissenschaftlichkeit als Massstab herangezogen wird, gerade nicht gewährleistet. Es gibt nur die offizielle Version, keine kritische Ausgabe: Es ist nicht bekannt, ob alle Talks unverändert und vollständig zugänglich sind, ob es unpublizierte oder auch zurückgehaltene Werke gibt usw. --Edi Goetschel 10:40, 24. Mai 2008 (CEST)

danke fuer die auflistung. nur sowas bringt das bekaempfen von pov voran. punkt 2 ist von Jayen466 durch den neuen abschnitt in "rezeption" bereits erledigt worden. -- seth 16:23, 25. Mai 2008 (CEST)

Zu 1 muss ich sagen, dass dieses Werk in keiner mir bekannten Bibliografie erwähnt ist. Die "Intiative Sozialistisches Forum" ist wohl kaum als Mainstream zu bezeichnen. Und was ich an Auszügen auf dem Web gelesen habe, scheint es mehr um eine Kritik von Bahro als von Bhagwan zu gehen. Zu 3. fällt mir ehrlich nichts ein, ohne Beleg oder einen wie auch immer gearteten Hinweis, dass das in der Sekundärliteratur zu Osho irgendeine Rolle spielt, ist mit so einer Aussage wirklich nichts anzufangen. Jayen466 16:30, 25. Mai 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein ja oder nein?

(Verschoben von Diskussion:Tuttle) zu deiner aenderung im artikel osho:
zu 1. osho war umstritten, da hast du recht. allerdings afaik vor allem aus den im presse-abschnitt genannten gruenden. welcher mist tatsaechlich passiert ist, wird im abschnitt "sheela" beschrieben. wenn du noch was vermisst, solltest du das auf der DS praezisieren.
zu 2. der presse-abschnitt ist durch und durch belegt. was genau sollte anders gemacht werden deiner meinung nach?
zu 3. "siehe DS" ist zu allgemein. was genau meinst du? die meisten der dortigen eintraege stammen aus einer zeit vor der kompletten ueberbearbeitung des artikels.
ich habe den baustein wieder rausgenommen, weil mir die gruende nicht stichhaltig genug waren. falls du deine einwaende auf der DS praezisieren kannst, kann darueber entschieden werden, ob der NPOV-baustein (oder direkt eine umformulierung) angebracht ist. -- seth 13:10, 21. Mai 2008 (CEST)

1. Es ist völlig irrelevant aus welchen Gründen er Umstritten war. Fakt ist, dass er es war, und zwar sehr. Und dieses Faktum gehört in den Artikel, nicht nur als Nebensatz. Daher muss es einen Abschnitt "Kritik" geben, wie das bei anderen Artikeln auch üblich ist. Selbst Amnesty International hat einen "Kritik" Abschnitt. (Ok, ich sehe gerade, der Abschnitt heisst jetzt "Rezeption", aber lies das mal durch. Da wird nicht gleich jede Kritik dadurch entkräftet, dass irgendjemand diese für nicht Tragfähig hält.)

2. Nein, er ist nicht belegt, es gibt nur haufenweise Verweise auf POV Zitate, was nichts belegt, ausser der Existenz dieser Meinung. Um mit Inhalten zu Belegen muss man allgemein anerkannte Quellen zitieren.

3. Ich habe das weiter unten erläutert. Im Zweifel sollte ein Neutralitätsbaustein immer drin bleiben. Allein unsere Diskussion hier belegt ja, dass der Artikel umstritten ist.--Tuttle 15:57, 27. Mai 2008 (CEST)

1. hat sich mittlerweile eh erledigt. im abschnitt rezension wird mittlerweile weit mehr als ein nebensatz darueber berichtet.

2. die jetzigen quellen sind nicht anerkannt? -- seth 23:56, 27. Mai 2008 (CEST)

Meinungen sind keine Belege!

Es wurde nach Beispielen für die fehlende Neutralität gefragt. Der komplette Abschnitt "Rezeption" ist ein einziges Beispiel. Ich kann ja mal exemplarisch unglaubliche Sätze herauspicken: "Kaum etwas bestätigte das Klischee vom raffgierigen Guru mehr als diese absurd große Autoflotte.", "aber die meisten dieser Artikel hatten die klare Tendenz, das einmal vorhandene Urteil über Osho zu bestätigen: dass er ein Scharlatan sei, der seinen Anhängern mit gewitzten Mitteln das Geld aus der Tasche ziehe." oder "Was für eine Lehre Osho wirklich vertrat und was das Ziel seiner Bemühungen war, wurde in diesen Artikeln nur schemenhaft erfasst.". Das kann doch wirklich nicht euer ernst sein. Was haben solche Sätze in einem Lexikon-Artikel zu suchen? Man kann doch keine Meinungen oder Kommentare wie Fakten zitieren. Wenn überhaupt, und nur wenn die Meinung des Zitierten Relevanz hat, muss man das als Meinungszitat kennzeichnen, wie z.B. "Nach Meinung von Huth hatten die meisten Artikel die Tendenz...". Die Relevanz ist hier aber nicht gegeben. Es ist doch nicht alles zitierfähig, nur weil es jemand aufgeschrieben hat. Entweder muss das zitierte Werk selbst der Beleg für seine pure Existenz sein (z.B. "Es gibt die Meinung, dass..."), oder es muss allgemein als sachlich anerkannt sein. (z.B. wissenschaftliche peer-review Artikel). In diesen Abschnitt gehört z.B. lediglich das Faktum, dass die öffentliche Presse negativ Berichtete, und das mit den Original-Artikeln aus Spiegel und Stern belegt, ohne dass das gleich in einem Nebensatz mit Hilfe eines POV Zitats relativiert wird. Leute, Leute, ich bin erschüttert! --Tuttle 15:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Zitate kommen von evangelischen Theologen. Huth, Süss und Klosinski sind im deutschsprachigen Raum die wissenschaftlichen Standardwerke. Jayen466 16:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Zur Stellung von Pressequellen in Wikipedia, hier WP:BLG:

Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Das Folgende ist von einem Bericht der Vereinten Nationen [2] der die Qualität insbesondere auch der deutschen Presseberichterstattung zu diesen Themen in den schärfsten Tönen kritisiert – ich hoffe mal, dass die Meinung der Vereinten Nationen auch in Deutschland "relevant" ist:

106. As explained by the Special Rapporteur, in several mission reports (Germany E/CN.4/1998/6/Add.2; United States of America E/CN.4/1999/58/Add.1), the media, and in particular the popular press, all too often portrays matters relating to religion and belief in particular religious minorities, in a grotesque, not to say totally distorted and harmful light. The Special Rapporteur has recommended starting a campaign to develop awareness among the media on the need to publish information that respects the principles of tolerance and non-discrimination. These measures would also make it possible to educate and shape public opinion in accordance with these principles. The study would therefore identify the role of the media in hatred and religious intolerance vis-à-vis religious minorities, their responsibilities and would recommend preventive measures, including action to be taken under the Office of the High Commissioner for Human Rights advisory services programme.

Wir schreiben einen Artikel auf wissenschaftlicher Grundlage, nicht eine Presseschau basierend auf Quick und Stern. Wenn jemand meint, dass journalistischen Quellen gegenüber wissenschaftlichen Quellen in Wikipedia der Vorzug gegeben werden sollte, möge er versuchen, WP:BLG in diesem Sinne umzuschreiben. Jayen466 17:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Rolls Royce

In der momentanen Version ist mir die Argumentation um die RRs viel zu aufgebläht. 80.132.244.128 hats gut gemeint, aber die Argumentation ist so nicht stringent für eine Enzyklopädie. Es genügt, zu sagen, für Osho sei es auch um die abschreckende Wirkung auf Leute gegangen, die seine Stellung zu materiellem Wohlbefinden nicht verstanden hätten- Punkt. --Kursch 22:43, 1. Mai 2006 (CEST)

Es ist bewusst etwas ausführlicher darauf eingegangen worden, da dieser Punkt mit den RRs bis heute immer wieder - meist sogar als erstes - angesprochen wird und der wahre Grund - obwohl er viel Sinn macht - kaum jemandem bekannt ist. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.132.222.67 (Diskussion • Beiträge) 2006-05-02 17:20:47)

mittlerweile ist das ja ziemlich gekuerzt worden. -- seth 11:25, 8. Jul 2006 (CEST)

weblinks

Kritik an Osho und seine Bewegung

Kann mir einer hier verraten, weshalb und warum hier ständig gut belegte Kritik an Osho und seine Bewegung gelöscht wird? Ist der hier vorhandene Artikel etwa objektiv und neutral? Nein! Als jemand der sich mit Osho und dessen Bewegung ein wenig auseinandergesetzt hat, z. B. dessen Biographie "Osho: Autobiographie eines spirituellen Provokateurs" gelesen hat, empfinde ich ich den Artikel über Osho hier bei wikipedia als alles andere als neutral und alles andere als gelungen. Da muß noch ein wenig daran gefeilt werden, bis es den Anspruch auf Sachlichkeit, Neutralität und möglichste Nähe an Wahrheit erheben kann.

--Frey Alfadur 22:13, 3. Dez. 2006 (CET)

ich habe gesehen, dass du zur agpf verlinkt hast. der agpf-artikel ist unter aller sau. mehr zur agpf: [3]. "gut belegte kritik" ist etwas anderes als polemische, suggestive hetze. aber lass dich dadurch nicht entmutigen, bessere kritische artikel zu suchen. denn sowas koennte der linkliste wirklich guttun.-- seth 01:11, 4. Dez. 2006 (CET)

allgemeines

weit ueber 10 weblinks sind hier zu viele, auch wenn es tausende weitere gibt. deswegen schlage ich vor, 1. weitere links nur dann zuzulassen, wenn sie wirklich vom feinsten sind und wikipedia:weblinks erfuellen und 2. mind. die haelfte der momentanen weblinks zu streichen, bloss welche?-- seth 17:04, 30. Jun 2006 (CEST)

Die www.lettre.de-Seite gibt bei mir 404, die könnte raus, auch müssten IMHO die Buch-Links nicht unbedingt sein (ist das nicht sogar gegen Ziffer 4 der grundsätzlichen Weblinks-Richtlinien?). Im übrigen finde ich die Links viel zu einseitig für einen *pedia-Artikel. --84.167.168.27 10:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Link zu lettre.de gefixt (die Seite wurde offensichtlich umgebaut). --Edi Goetschel 11:42, 27. Nov. 2006 (CET)

gudn tach! ich habe einige links rausgeschmissen und dafuer den verweis zu einer grossen linkliste, die alle geloeschten links enthaelt, verlinkt. ich moechte erstmal nichts gegen deine meinung einwenden, 84.167.168.27, die links seien zu einseitig, jedoch waere es noch hilfreicher, wenn du einen verbesserungsvorschlag unterbreiten wuerdest. -- seth 00:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Kritische Informationen finden sich beispielsweise bei www.relinfo.ch und etwas oberflächlich bei www.agdpf.de. Aber, ob die Links wirklich in den Eintrag gehören? --Edi Goetschel 00:58, 28. Nov. 2006 (CET)

die agpf ist nicht kritisch, sondern polemisch. einige artikel von der agpf wie z.b. der ueber osho oder der ueber den dalai lama sind nicht ernstzunehmen, geschweige denn verlink-wuerdig. dass relinfo.ch auf den agpf-artikel verlinkt, zeigt imho, dass sich der link-zusammensteller nicht besonders grosse muehe beim recherchieren gegeben hat. den eigentlichen artikel [4] habe ich allerdings noch nicht gelesen und kann also nichts dazu sagen. -- seth 01:02, 4. Dez. 2006 (CET)

share-now, youtube, ...

Die IPs, die beständig "aufklärende" Weblinks auf obskure PDFs auf Share-Now und Videos auf YouTube einfügen, mögen sich bitte die Zeit nehmen, WP:Weblinks zu lesen. Nicht jeder Link, der über ein Thema berichtet, ist auch wert, in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden. Abgesehen davon sind die verlinkten Inhalte urheberrechtlich ausgesprochen fragwürdig. --cvk ^Protest? 15:18, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sloterdijk-Link: inhaltsleer, keine Kritk

Habe den völlig uninformativen Sloterdijk-Link gelöscht:

• Auszug aus einem Gespräch P. Sloterdijks mit Hans-Jürgen Heinrichs

o.k.? --Wally 01:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ist als Wertung sicher für viele Leser von Interesse. Jayen466 01:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nein, auf solch subjektive Wertungen wie "eine Art von Einstrahlung aufgenommen" und "eine Art Dankbarkeit [..] hervorgerufen" taugen nix für ein Lexikon; die einzige inhaltliche Aussage Sloterdijks sind seine sieben Wörter, dass "Rajneesh [..] in einer Tradition der Ego-Kritik steht".

Falls dieser Wortgeschrubel-Link drin bleiben sollte, dann bitte nicht unter "Kritik" --Wally 02:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Na, Kritik kann doch auch positiv sein; und diese Gliederung mit "Kritik" usw. ist gerade eben erst angelegt worden – und nicht von mir ... vielleicht nicht ideal. Sloterdijk kam übrigens weiter oben schon mal zur Sprache, und seine Meinung als die des wohl meistgelesenen und bekanntesten deutschen Philosophen der Gegenwart finde ich relevant. Zumindest ist sie ehrlicher als der Gess-Artikel, der z.B. vor aus dem Zusammenhang gerissenen und entstellten Zitaten nur so strotzt. Allerdings entstand die Entstellung aber wahrscheinlich schon beim Spiegel, ist also Gess nicht unbedingt zu Füßen zu legen. Jayen466 02:38, 18. Jul. 2007 (CEST)

Habe jetzt mal "Wertung" als Überschrift eingefügt, das trifft vielleicht auch die anderen beiden Artikel besser. Jayen466 04:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

mittlerweile ist der link ja bei den einzelnachweisen. und dort ist er imho bestens aufgehoben. -- seth 23:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ja, da gehört er dem Wesen nach hin. :-) Jayen466 01:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Thallium

im osho-artikel steht, dass es nicht mehr nachweisbar gewesen sei. im Thallium-artikel steht: "Nach einer überstandenen Vergiftung ist Tl+ noch lange in Nägeln und Haaren zu finden.". und jetzt? ich bin kein chemiker, also aendere ich nix, aber irgendwie passt das imho nicht zusammen. -- seth 11:20, 8. Jul 2006 (CEST)

Gesundes Leben?

Während in dem Artikel steht, dass er ein total gesundes Leben gheführt hat und Tee getrunken hat (sehr interessant) habe ich in einer Dokumentation gesehen und gehört, dass er regelmäßig / in den USA später täglich Lachgas konsumiert hat.

NeunFreundesindamStart 00:01, 1. Aug 2006 (CEST)

quellen? relevanz? -- seth 01:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Bitte Beachtung des Artikels "The Lost Truth" by Christopher Calder hier wird mehrfach auf den Valium und Lachgaskonsum des Mannes Eingegangen

Osho war durchaus experimentierfreudig, er wollte die Wirkungen verschiedener Mittel selbst erleben, um kompetent darüber sprechen zu können. Schließlich ging es für ihn nicht zuletzt darum, Effekte psychischer Entwicklungen richtig einzuschätzen und sie auch beispielsweise von Haluzinationen zu unterscheiden - oder ev. auch mögliche (z.B.chemische) Hilfestellungen richtig einschätzen zu können. Mit Sicherheit war er kein süchtiger Konsument irgendwelcher Drogen. Die Aussage, er habe ein gesundes Leben geführt, muss im Zusammenhang des Artikels auch mit der Vorsicht genossen werden, dass hier kein falsches "Vorbild" propagiert wird. Er war für ein Leben mit Freude und hat keinerlei Askese gepredigt, sondern die Askese, ausser sie diente einem vorübergehenden Erfahrungszweck, als scheinheiligen sinnlosen Irrweg angeprangert. (Darin stimmte er auch mit Buddhas "Mittlerem Weg" überein). Dass ein enttäuschter Aussteiger wie Calder das alles ganz anders sehen will, bleibt ihm überlassen. Ich halte Calder für eine zumindest hochproblematische Quelle. --Kursch 18:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Satsang-Werbung

Unter "Bedeutende Schüler" werden nach und nach Satsang-Lehrer aufgelistet und damit igrendwelche Anbieter auf dem Markt der spirituellen (Un-)Möglichkeiten zu bedeutenden Persönlichkeiten gemacht. Muss das sein? --Edi Goetschel 13:20, 15. Sep 2006 (CEST)

ich denke, man kann alle loeschen, zu denen keiner quellen angeben kann, die bezeugen, dass sie bedeutend seien. -- seth 13:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe einen Satz zur Satsang-Bewegung (mit den Namen) unter "Wertung" eingefügt. --Edi Goetschel 18:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Wertung/nicht neutralen Abschnitt hierher verschoben

Die Faszination seines Wirkens - insbesondere auf westliche Menschen - liegt zum einen in seiner charismatischen Persönlichkeit begründet, zum anderen in der spezifischen Mischung aus alternativen Therapieformen und Bezugnahmen auf verschiedene spirituelle Traditionen (u.a. Sufismus, Tantra, Zen, Taoismus, Gurdjieff). Er lehnte es entschieden ab, eine neue Lehre oder gar Religion zu begründen, weshalb er sich auch bewusst widersprüchlich äußerte, um jedem dogmatischen Ansatz von vornherein den Boden unter den Füßen zu entziehen. Für ihn waren die herkömmlichen Lehren, Dogmen, Ideologien und etablierten Religionen tote Hüllen, die nur den Blick auf das Eigentliche verstellen.

Im Zentrum seiner Reden standen Themen wie Liebe, Sexualität, Erziehung, Religion, Selbstverwirklichung und Meditation, immer gewürzt mit Witzen, die seine Darlegungen illustrierten. Auch die Überbetonung des rationalen Elementes beim modernen westlichen Menschen unterzog er immer wieder - unter Rückgriff auf die Humanistische Psychologie (z.B. Wilhelm Reich, Arthur Janov, Fritz Perls) - der Kritik. „Die Erfahrungen in den therapeutischen Gruppen und die Tanzmeditation sollen nun die blockierten Energien lockern, aufgestaute Aggressionen und Sexualität freisetzen und dadurch Selbsterfahrung und Bewußtheit ermöglichen.“ (zit. nach: Reller/Kießig/Tschoerner: Handbuch Religiöse Gemeinschaften. Gütersloh 1993. S. 694). Diese Rationalitätskritik sollte jedoch nicht, wie vielfach angenommen, den gesunden Menschenverstand und die Kritikfähigkeit ausschalten. Vielmehr sollte erreicht werden, dass der Einzelne (und damit auch seine Seele) nicht ausschließlich vom Verstand kontrolliert wird, sondern es zu einem ausgewogenen Verhältnis zwischen Denken, Fühlen und Handeln (den drei Intelligenzzentren des Menschen) kommt und der Einzelne in die Lage versetzt wird, eigenverantwortlich und selbstbestimmt im Hier und Jetzt zu leben, zu handeln und seine Existenz zu feiern.

In öffentlichen Debatten in Indien forderte er politische Führer und Religionsführer heraus, wobei er zum Teil nicht davor zurückscheute, sie lächerlich zu machen. Nach der Aussage, "dass alle etablierten Religionen nur die Vergiftung des menschlichen Verstandes zur Folge haben", sagte ihm vor allem die christliche Kirche den Kampf an.

Die Medien prangerten immer wieder "Missstände und Verfehlungen" (Missbrauch von Macht und Geld, Steuerhinterziehung) in Poona und Oregon an. Rajneesh war jedoch zu keinem Zeitpunkt rechtlich oder finanziell an seinem Ashram beteiligt, er war weder Eigentümer, Teilhaber noch Geschäftsführer. Vieles wurde über Stiftungen abgewickelt.

Einige seiner Anhänger machten ihm den Vorwurf, dass er sich während der Zeit in Oregon zu wenig um die Führungsmannschaft des dortigen Ashrams (der Ranch) kümmerte und den Beteiligten zu viel Spielraum einräumte. So habe es geschehen können, dass diese durch zum Teil kriminelle Handlungen seine Arbeit desavouierten. Der dadurch entstandene Imageschaden hat viele Menschen irritiert und ließ die Zahl seiner Gegner steigen.

Ein häufig genannter Kritikpunkt an Rajneesh war, wie es zum Leben eines angeblich "Erleuchteten" passe, einen Rolls-Royce zu benutzen (später in den USA waren es mehrere, jedoch gehörte ihm kein einziger, vielmehr standen sie im Eigentum eines Kreises von Anteilseignern und trugen oft durch ihren Wiederverkauf zur Finanzierung der Kommune bei). Seine Erklärungen fielen unterschiedlich aus und können zum Teil auf [5] nachgelesen werden. Davon abgesehen lebte Rajneesh bescheiden. Er aß sehr wenig, trank meist Tee und verbrachte einen großen Teil des Tages mit Meditieren und Lesen. Er hielt fast jeden Tag einen ein- bis zweistündigen Vortrag und traf sich abends oft noch mit einem engeren Kreis seiner Schüler zu verschiedenen spirituellen Übungen (Satsang). Im Übrigen betonte er wiederholt, dass Religiosität und Spiritualität nicht notwendigerweise mit Armut und materieller Enthaltung verbunden sein müssten, und dass inneres Wachstum keinesfalls Armut, Askese oder Enthaltsamkeit voraussetze. Stattdessen forderte er seine Anhänger stets auf, sich am Reichtum, den die Existenz biete, und an der Fülle des Lebens zu erfreuen.

Nach Rajneeshs Tod rückte ein enger Kreis von 21 Mitgliedern unter der Leitung von Swami Jayesh O'Byrne und Amrito, dem Leibarzt Rajneeshs, an die Spitze der Bewegung. Entscheidungen durften nur einstimmig gefällt werden, was dazu führte, dass von den ursprünglichen Mitgliedern heute nur noch eine Handvoll die Geschicke des Ashrams bestimmt. Größtenteils befindet sich der Campus im Privatbesitz einiger „Sannyasins“. Besonders umstritten ist der Verstoß gegen die Anordnung von Rajneesh, seine Bücher und CDs nur zum Selbstkostenpreis abzugeben. Mittlerweile besitzt „Osho International“ um O'Byrne das Copyright und ist damit alleiniger Nutznießer der Tantiemen.

Rajneesh hat viele Menschen in der ganzen Welt fasziniert und tut es nach seinem Tode immer noch. Viele kamen durch ihn erstmals mit spirituellen Wegen, fernöstlichem Gedankengut und Meditation in all ihren Formen in Kontakt. Er war nach Meinung seiner Anhänger in der Lage, spirituelle Systeme, komplexe Philosophien, Religionen, Ideologien, Psychologie, Therapieformen, Meditationstechniken und vieles andere auf einfache Weise zu erklären und nutzbar zu machen sowie alles mit wenigen Worten auf seinen eigentlichen Kern zurückzuführen.

Verschiedene Schüler Oshos sind heute in der Satsang-Bewegung aktiv. So etwa Swami Anamo (später Mikaire), Tyohar, Samarpan (eigentl. Sam Golden) oder Adima.

Ich habe den umstrittenen Abschnitt zur Diskussion hierher verschoben. Wertung gehört sowieso nicht hierher. Wer Quellen beibringt, kann relevante Teile ja wieder in den Artikel einbringen, aber dann am besten in den Zusammenhang und nicht extra. --robby 23:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo Robert, das ist aber eine sehr große Maßnahme, die du schon etwas ausführlicher begründen und auch mit konstruktiver Arbeit begleiten musst. Immerhin sind einige Quellenangaben im Text eingebaut. Und für viele resümierende Darstellungen über den Inhalt seiner Arbeit steht als Quelle eine ganze Liste seiner "Werke" im Artikel. Darüber, ob das Kapitel sinnvoll "Wertung" heißt, mag man streiten. Dass aber, wie in diesem Kapitel geschehen, seine Arbeit irgendwo auch inhaltlich dargestellt werden muss und nicht nur die äußere Geschichte seiner Person un seiner Kommune, scheint mir unzeifelhaft. --Kursch 00:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Jedenfalls konnte die bisherige Version nicht stehenbleiben und muß neutralisiert und überarbeitet werden. In der bisherigen seit langem umstrittenen Form konnte sie nicht stehenbleiben. --robby 15:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Also einfach nur in die Disk verschieben, zu sagen :"So konnte es nicht bleiben", und dann nichts konkretes machen, ist kein Weg, einen Artikel zu verbessern. Dass sich an einem Artikel über Osho immer jemand stößt, dem es nicht negativ genug ist, liegt in der Natur der Sache. Der wird natürlich auch immer "Neutralität" anmahnen. Aber wo liegen denn nun konkret die Neutralitätsprobleme? Mach doch mal Formulierungen und Löschungen nach deinen Empfinden. Denn mein Empfinden stößt sich da an fast nichts, also weiss ich auch nicht, wie Du (oder wer auch sonst) es denn gerne hättest. --Kursch 13:13, 1. Dez. 2006 (CET)

grundsaetzlich denke ich: besser ein schlechter abschnitt wird in die diskussion geschoben, als dass er schlecht stehen bleibt. allerdings sind die strittigsten teile (wegen denen ich iirc selbst den NPOV-baustein gesetzt hatte) mittlerweile eh umformuliert oder geloescht worden, weshalb auch ich dafuer plaediere, dass konkretisiert wird, was genau denn zu verbessern sei. andernfalls spricht imho nichts fuer ein zurueckverschieben.

punkte, die man vielleicht besser/neutraler/anders formulieren koennte/sollte sind imho:

• charismatischen Persönlichkeit
• gewürzt (mit Witzen)
• Er aß sehr wenig, trank meist Tee (quellen?)

und gelegentliche umformulierung durch konjunktiv, waere wohl auch besser. -- seth 01:27, 4. Dez. 2006 (CET)

Dem würde ich zustimmen. --robby 14:22, 4. Dez. 2006 (CET)

anhaenger

Peter Sloterdijk ist Bhagwan-Anhänger?

Ist Peter Sloterdijk wirklich Bhagwan(Osho)-Anhänger? Wenn ja, wäre das ein ziemlicher Hammer.

Hallo Anonymus, wieso wäre das ein "Hammer" ? Bist Du auch so ein einfach gestrickter Gegner, der gar nicht weiss, wovon er redet? Hauptsache: dagegen, oder? Vielleicht ist Sloterdijk ja einfach aufgrund seiner hohen Intelligenz und Weisheit ein Osho-Anhänger, der im Gegensatz zu dir verstanden hat, was da geboten ist. --Kursch 00:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Zur Erinnerung: Wikipedia ist kein Messageboard, um persönliche Ansichten zu diskutieren (weshalb ich Bemerkungen wie "ein ziemlicher Hammer" ziemlich unangebracht finde). Zur Sache: Sloterdijk hielt sich von 1978 bis 1980 im Ashram in Poona auf. In einem Gespräch mit Carlos Oliveira, das 1996 unter dem Titel "Selbstversuch" erschienen ist, meint er zu Osho beispielsweise: "Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Ich halte Rajneesh noch immer für eine der größten Figuren des Jahrhunderts – er war ein Mann mit Geist, Energie und Spielsinn, wir werden nie wieder seinesgleichen sehen. Er war der Wittgenstein der Religionen, denn er hat die Sprachspiele der Weltreligionen radikal auseinandergenommen, bemerkenswert vollständig und mit der Grausamkeit, die aus der Vertrautheit mit den religiösen Tricks kommt." --Edi Goetschel 17:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Sloterdijk war zwar Anhänger von Osho und hat sich wiederholt wohlwohlend über ihn geäussert, es ist aber missverständlich, ihn im Abschnitt "Erbe" aufzuführen (da er nicht Oshos Philosophie oder teile davon weiterführt). --Edi Goetschel 17:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es ist Teil der Art und Weise, wie Oshos Präsenz sich heute in der Welt bemerkt macht, genau wie die jetzt so häufig gewordenen Zitate in indischen Zeitungen, die positiven Äußerungen des indischen Premiers Manmohan Singh, des Autors Khushwant Singh usw. Es demonstriert, dass Osho einen Einfluss in den Kreisen führender Kulturträger hat. Dies ist sicherlich ein Aspekt seines Erbes, meinst du nicht? Jayen466 03:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

Anhänger/Schüler

Mein Problem mit diesen Listen ist zweierlei: Ich bezweifle, dass alle genannten Personen ihr Einverständnis gegeben haben bzw. geben würden, hier aufgelistet zu werden; außerdem bezweifle ich, dass diese Info für die meisten Leser von großem Wert wäre.

Die Unterscheidung Schüler/Anhänger erscheint mir ebenfalls äußerst unklar -- im Artikeltext selbst werden die Sannyasins als "Anhänger" bezeichnet, doch die Leute, die seit langer Zeit Sannyasins sind oder längere Zeit Sannyasins waren, sind in der Liste der "Schüler" aufgeführt. Jayen466 17:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ob die genannten Personen ihr Einverständnis gegeben haben oder geben würden, tut nichts zur Sache, da es sich ausnahmslos um Personen der Öffentlichkeit handelt. Und die Frage, ob eine Information für eine Mehrzahl von Lesern und Leserinnen von "grossem Wert" ist, stellt sich bei einer Enzyklopädie nicht. Schliesslich ist auch die Unterscheidung von Schülern und Anhängern klar: Als Schüler werden diejenigen bezeichnet, die selbst in einem vergleichbaren Feld tätig sind, als Anhänger, diejenigen eine Zeitlang zum Umfeld gehörten. --Edi Goetschel 17:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ob die genannten Personen ihr Einverständnis gegeben haben oder geben würden, tut nichts zur Sache, da es sich ausnahmslos um Personen der Öffentlichkeit handelt. Wir können nicht einfach ohne Quellenbeleg behaupten, dass eine lebende Person ein Schüler oder Anhänger Oshos ist. Eva Renzi (kürzlich verstorben) war meines Wissens nur vorübergehend eine Anhängerin von Osho. Michael Barnett ist seit 1983 kein Schüler von Osho mehr; er was es mal, doch wir erwecken den Eindruck, er sei es noch heute. Also: raus damit, es sei denn, es gibt hieb- und stichfeste Quellen, die belegen, dass die fraglichen Personen sich auch heute als Schüler sehen. Oder wir müssen hinschreiben, dass sie mal, von anno x bis anno y, Schüler bzw. Anhänger waren, und dies mit Quellen belegen. Wir können keine unbelegten Aussagen über lebende Personen machen, das ist einfach ein Wikipedia-Grundsatz.

Und die Frage, ob eine Information für eine Mehrzahl von Lesern und Leserinnen von "grossem Wert" ist, stellt sich bei einer Enzyklopädie nicht. Natürlich sollten wir beim Schreiben eines Artikels danach streben, wissenswerte Informationen zum Sachthema zusammenzustellen.

Schliesslich ist auch die Unterscheidung von Schülern und Anhängern klar: Als Schüler werden diejenigen bezeichnet, die selbst in einem vergleichbaren Feld tätig sind, als Anhänger, diejenigen eine Zeitlang zum Umfeld gehörten. Der Schüler eines Meisters zu sein hat im normalen Sprachgebrauch nichts damit zu tun, dass man selbst lehre. In Oshos eigenen Büchern z. B. wird master/disciple regelmäßig als Meister/Schüler übersetzt. Jayen466 18:07, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das Nachstehende mag helfen:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/WP:QUELLEN

Grundsätze

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.

2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.

3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Ich suche ja sogar nach Quellen, die die Anhängerschaft dieser Persönlichkeiten belegen, obwohl ich selber dafür bin, den ganzen Absatz zu streichen. Wir listen ja schließlich auch nicht alle seine Gegner auf. Warum legen Sie Ihren Standpunkt hier nicht dar, anstatt einfach immer nur meine Edits zu löschen? Mit frdl. Gruß Jayen466 20:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach, schau Dir die Biographien der Personen an. Wie immer gilt: Google hilft (meistens)... --Edi Goetschel 21:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja fein, aber warum hast Du denn ein Problem damit, dass ich Quellenangaben hinzufüge? Dies wird doch bei Aussagen über lebende Personen grundsätzlich empfohlen. Und die Unterscheidung Schüler/Anhänger haut einfach nicht hin, das ist ohne Erklärung für den Leser einfach nicht transparent. Jayen466 21:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Gleichzeitig behauptest Du beispielsweise, dass Du für Bahro keine Quellen findest... Dass Literatur zitiert wird, ist relativ neu in der deutschen Wikipedia (in der englischen wird das schon seit einiger Zeit praktiziert), es kann deshalb nicht erwartet werden, dass bereits alles und jedes perfekt mit Quellenangaben belegt ist. Was die Unterscheidung Schüler und Anhänger betrifft: Die passt offensichtlich nur Dir nicht, denn sie ist seit Monaten unwidersprochen geblieben. Ich bitte Dich (insbesondere als jemand, der offensichtlichtlich nur gerade in diesem Eintrag aktiv ist...), die Absicht, grössere Änderungen durchzuführen, zuerst zur Diskussion zu stellen. --Edi Goetschel 22:33, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn keine Quelle zu finden ist, gehört die Info hier auch nicht rein -- das ist nicht meine Politik, sondern die von WP. Von terencestamp.com: "In the 1970's Stamp travelled and lived in the East. He worked on an organic farm in Ibiza, and spent a short time in the ashram of Bhagwan Shree Rajneesh. Stamp was fascinated by Rajneesh from an actor's perspective. However, Krishnamurti had far greater impact on Stamp's thinking with regard to living and exploring one's inner life. Much of Stamp's explorations and studies are largely undocumentated, it is afterall a private affair, though occassionaly he may make reference to it in interviews." Danach ist die bestehende Info, dass Stamp ein Anhänger von Osho ist, nicht nur unbelegt, sondern auch falsch. Genau deshalb verlangt WP Quellen. Jayen466 22:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nein, natürlich war Terence Stamp nie Anhänger von Osho. Nie... Und hat auch nie den Sannyas-Namen Swami Deva Veeten angenommen. Aber falls es Dich wirklich interessieren sollte: Extracts from Terence Stamp's Initiation Conversation with Osho, Nov.16th, 1976. - Damit ist die Diskussion über dieses Thema für mich abgeschlossen. --Edi Goetschel 23:02, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß genauso gut wie Du, dass Stamp 1976 Sannyas genommen hat, aber das heißt nicht, dass er ein Anhänger Oshos ist. Es gibt Tausende von Ex-Sannyasins, wieso willst du ihnen hinterherlaufen? Ferner: Ich lebe in England und arbeite deshalb die meiste Zeit in der englischen Wikipedia. Als ich am 12. März mit der Arbeit an diesem deutschen Artikel anfing, war die Anzahl der Quellen null. Der Geburtsort von Osho war falsch. Der Zeitpunkt, ab dem sich Osho Osho nannte, war um vier Jahre falsch. Die Bedeutung von Osho im Japanischen war falsch. Der Subjektname im Artikel war mal Rajneesh, mal Bhagwan, aber nie Osho, obwohl der Artikel Osho heißt. Die Herkunft des Namens Rajneesh war falsch. Und so weiter. All das blieb auch seit Monaten unwidersprochen! Genau wie die Unterscheidung von Schüler und Anhänger ... meinst Du im Ernst, dass Osho jedesmal, wenn er von einem disciple spricht, jemanden meint, der "in einem vergleichbaren Feld wie er selbst" arbeitet? Jayen466 23:07, 20. Apr. 2007 (CEST)

Heisst das, dass er Sannyas genommen hat und kein Sannyasin war?! Der Joke könnte von Osho sein... Ich weiss, dass es für viele peinlich ist, dass sie sich in den 1970er und 1980er Jahren eine Mala umgehängt haben. Aber warum eigentlich? Und von mir aus kannst Du selbstverständlich einen Zampano wie Veeresh auf die gleiche Stufe wie Peter Sloterdijk stellen. Die meisten Leser und Leserinnen denken da vielleicht differenzierter... --Edi Goetschel 23:25, 20. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein letzte Beispiel... Eva Renzi, die nicht kürzlich, sondern im August 2005 gestorben ist, hat in den 1970er Jahren für Schlagzeilen gesorgt, weil sie behauptete, sie sei in einer Gruppe beinahe vergewaltigt worden. Osho hatte sie danach wiederholt öffentlich als schizophren bezeichnet, gleichzeitig aber physische Gewalt in Gruppen untersagt. Auch wenn sie also vielleicht nur vorübergehend eine Anhängerin der Bewegung gewesen ist, so ist ihre Geschichte einerseits für das wachsende Medieninteresse an Osho, aber auch für die Entwicklung des Therapieangebots im Ashram von Bedeutung. --Edi Goetschel 23:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Komm, es ist doch ganz einfach. Wenn jemand 1976 Buddhist war, inzwischen aber seit 30 Jahren Katholik ist, dann ist es nicht angebracht, ihn in eine Liste aufzunehmen, über der "Prominente Buddhisten" steht. Und überhaupt will ich weg von diesen "Die da mögen ihn alle"- und "Die da mögen ihn nicht"-Listen. Was soll das denn? Es ist doch viel besser, ein paar Zitate von dem Mann selber in den Artikel reinzubringen, dann können die Leser entscheiden, was sie von ihm halten. In dem ganzen Artikel kommt Osho nicht einmal zu Wort, aber Du hältst es für relevant, dass irgendein Fuzzi 1976 mal sechs Wochen lang Sannyasin war. Zu Renzi: Eben deshalb ist es vollkommen unangebracht, die Frau Renzi als Osho-Anhängerin zu bezeichnen, zumindest nicht ohne den klaren Hinweis, dass es eine sehr kurze und in ihrem Fall bereute Phase in ihrem Leben war. Jayen466 23:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Und ... hast Du Dir die Quellen, die Du da so emsig gelöscht hast, eigentlich angesehen? Hier sind sie:

• Elfie Donnelly (Schriftstellerin)[6]
• Eva Renzi (Schauspielerin; löste sich schon nach kurzer Zeit wieder von der Bewegung)[7]
• Barbara Rütting (Ma Anand Taruna, Schauspielerin und Politikerin)[8]
• Peter Sloterdijk (Philosoph)[9]
• Terence Stamp (Swami Deva Veeten, Schauspieler, nahm 1976 Sannyas)[10]
• Jörg Andrees Elten (Satyananda, Journalist, heute Seminarleiter)[11]
• Georg Deuter (Chaitanya Hari, Musiker, komponierte in den Siebzigerjahren die Musik für verschiedene Osho-Meditationen)[12]
• Michael Barnett (Somendra, Energie-Therapeut, bis 1983)[13]
• Denny Yuson-Sanchez (Veeresh, Phoenix-House, Humaniversity, Therapeut)[14]
• Achim Eckert (Mediziner, Forscher und Autor)[15]

Was in aller Welt hast Du dagegen, wenn diese Belege in dem Artikel vorhanden sind, solange wir diese Liste haben? Jayen466 01:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

So, wie Du argumentierst, wäre es wohl angebracht, den Eintrag über Osho überhaupt zu löschen. Soviel ich weiss, ist der Mann bereits gestorben... Und zu den "Quellen": Links zu Websites über Personen, die einen eigenen Eintrag haben, sind Unsinn. --Edi Goetschel 01:19, 21. Apr. 2007 (CEST)

Denkst Du denn, ich würde so viel Zeit damit verbringen, Fehler in dem Artikel zu berichtigen, Quellen und Informationen hinzuzufügen, wenn ich der Ansicht wäre, der Artikel solle gelöscht werden? Sieh Dir doch den englischen Artikel an, und vergleiche, wie er Anfang dieses Jahres aussah. Und noch mal, was hast Du gegen das Hinzufügen von Quellen? Nicht alle genannten Personen haben einen WP-Eintrag, und selbst bei der Mehrheit derer, die einen haben, ist ihre "Osho-Anhängerschaft" nicht erwähnt. Dies gilt für Behrendt, Bahro, Donnelly, Lustig und Stamp. Der Rütting-Artikel wiederum erwähnt ausdrücklich, dass Frau Rütting ihrer eigenen Aussage nach heute keiner Religionsgemeinschaft angehört. Umso wichtiger die Quellenangaben. Ich frage Dich erneut: Was hast Du gegen die Quellenangaben?

Ferner: Was hast Du dagegen, im Artikeltext zu erwähnen, dass der indische Premierminister Manmohan Singh, der eminente indische Autor Khushwant Singh, und der deutsche Philosoph Sloterdijk Osho-Bewunderer sind (durch stichfeste Quellen belegt)? Und warum willst du Sloterdijk das Osho-Anhänger-Label aufoktroyieren, wenn er laut WP genau wie die Frau Rütting von sich sagt, dass er sich eher in einem "religionsfreien Raum" bewegt? Ich finde das respektlos gegenüber diesen Mitmenschen – absolut nicht Oshos Art, nebenbei bemerkt. Jayen466 01:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich sehe, behauptest Du auf der Seite von Benutzer YourEyesOnly, ich hätte Inhalte nach Gutdünken gelöscht und den Artikel vandalisiert. :-) Um die Sachlage mal klarzustellen: Ich habe die Liste der Osho-Schüler/-Anhänger hier einmal gelöscht, mit der folgenden Zusammenfassung:

"Ich finde, die "bekannten Anhänger und Schüler" tun hier eigentlich nichts zur Sache ... und einige davon, wie Eva Renzi, würden sich auch selbst nicht mehr so einordnen. Okay?"

Dieser Edit war um 15:09, am 19. April. Am 20. April um 15.33 hast Du die Liste wieder eingefügt. Ich habe diesen Edit von Dir nie revertiert, sondern stattdessen diese Diskussion hier angestoßen und angefangen, nach Belegen für die "Anhängerschaft" dieser Leute zu suchen. Wo ich sie gefunden habe, habe ich diese Belege als Links eingefügt. Du hast diese Belege alle wieder gelöscht. Warum? Ist das nicht Vandalismus?

Bei Barnett und Renzi habe ich klargestellt, dass ihre Anhängerschaft zeitlich sehr stark begrenzt war. Diese Hinweise hast Du gelöscht, so dass die Tatsache, dass sie nur vorübergehend Schüler von Osho waren und sich später von ihm abwandten, dem Leserauge vorenthalten bleibt. Warum solche Informationen löschen?

Ich habe den Namen Bahro aus der Liste entfernt, weil ich keinen Beleg dafür gefunden habe, dass er jemals Sannyasin war ... belegbar ist nur, dass er Rajneeshpuram mal besucht hatte, aber schon bei seinem Besuch der Bewegung nicht unkritisch gegenüberstand. In meiner Edit-Zusammenfassung habe ich Dich und alle anderen Editoren eingeladen, einen Beleg beizubringen und den Namen dann wieder, mit Beleg, einzusetzen. Gleiches bei Peter Lustig. In beiden Fällen hast Du die Namen wieder eingesetzt, ohne einen solchen Beleg beizubringen. Warum? Ist das nicht unverantwortlich?

Du identifizierst hier ohne Quellenbeleg bestimmte, meist noch lebende Personen als Anhänger einer Bewegung, die zumindest in Deutschland vielerorts noch als "gefährliche Sekte" gesehen wird. Dies obwohl Du sehr wohl weißt, dass sich nicht wenige der betreffenden Personen vor etlichen Jahrzehnten von der Bewegung distanziert haben, und in anderen Fällen fraglich bleibt, ob sie überhaupt jemals Mitglieder gewesen sind. Warum?

Mein Standpunkt ist: Ich bin dagegen, dass diese Liste überhaupt in diesem Artikel vorhanden ist. Das Thema ist Osho. Sein Gedankengut, seine Poesie, kurz: der Inhalt seiner 600+ Bücher ist in dem Artikel so gut wie überhaupt nicht behandelt. Dort sehe ich Handlungsbedarf, nicht in der sinnlosen und faden Auflistung irgendwelcher Schülernamen, die dann zum Teil auch noch an den Haaren herbeigezogen sind. Doch solange hier kein Konsens erreicht worden ist, die Namensliste zu löschen, sollte zumindest jeder in der Liste genannte Schülername durch eine Quelle belegt sein. Und wenn Leute (wie z.B. Barnett und Renzi) die Bewegung verlassen haben, muss dies der Sachlichkeit halber erwähnt sein.

Durch den Edit-War sind jetzt abgesehen von den hier genannten Quellenangaben verschiedene andere Korrekturen und ordnungsgemäß belegte Sachinformationen wieder verloren gegangen -- siehe linke Spalte von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Osho&diff=30777676&oldid=30776703 -- und ich sehe keinen guten Grund, weshalb diese Inhalte hier keinen Platz haben sollten. Jayen466 04:52, 21. Apr. 2007 (CEST)

Kurze Zwischenfrage meinerseits: Geht es Euch Beiden momentan "nur" noch darum, welche Personen als Anhänger bzw. Schüler genannt werden sollen und welche nicht? —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:04, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nein, es geht darum, dass jemand, der nur gerade bei diesem Eintrag aktiv ist (aus welchen Gründen auch immer...), meint, ihn ohne vorherige Diskussion mit den übrigen Autoren völlig umkrempeln zu müssen, dabei beispielsweise Sloterdijk attestiert er sei ein "Osho-Bewunderer" (er war in Poona und hat sich positiv über Osho und die Kommune geäussert, mehr aber nicht), andere Leute aber nicht erwähnt haben will. Die Argumentation für die substantiellen Eingriffe ist grösstenteils nicht nachvollziehbar, die Art der Änderungen (Links zu Einträgen zu Links zu anderen Wikipedia-Einträgen) Unsinn. Vorläufig soll der Eintrag gesperrt bleiben! --Edi Goetschel 10:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Ich habe übrigens weder Zeit noch Lust über jede einzelne erwähnte Person zu diskutieren (wie beispielsweise Bahro, von dem behauptet wird, dass er Rajneeshpuram besucht habe, aber schon bei seinem Besuch der Bewegung nicht unkritisch gegenüberstanden habe - das Gegenteil ist der Fall, nachzulesen in der Biographie). Also: Durch das Löschen gehen wesentliche Informationen verloren, nicht, wie behauptet wird, durch die Reverts. --Edi Goetschel 10:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, EG. In welcher Biographie? Link bitte, oder Buchtitel, Veröffentlichkeitsdatum usw.

Hallo Jürgen, ich bin dafür, die Liste ganz zu streichen, werde dies aber nicht ohne entsprechenden Input und Konsens von anderen Editoren hier tun. Außerdem:

1. Die Unterscheidung von Anhängern und Schülern ist für mein Empfinden sinnlos -- für mich sind "Bekannte Schüler" und "Prominente Anhänger" Synonyme, zumal die Schüler im Artikeltext selbst als Anhänger bezeichnet werden.

2. Bei lebenden Personen müchte ich Quellenbelege hinzufügen. Wie die Kommentare des obigen Anonymus unter Peter Sloterdijk ist Bhagwan-Anhänger? belegen, sind dergleichen Belege nicht nutzlos. Wäre mein Beleg (taz-Interview) vorhanden gewesen, wäre diese Frage nicht entstanden, da Sloterdijk dort genau diese Frage beantwortet („Es gibt so Metaphern für Prägungen. Manche sagen: Einmal Trotzkist, immer Trotzkist. Kann man auch sagen: Einmal Sanjassin, immer Sanjassin?“ Antwort: „Im Grunde ja. Die Umstimmungserfahrung von damals bleibt irreversibel.“). Es gibt m.E. keinerlei legitimen Grund für EG, das Hinzufügen dieser Belege rückgängig zu machen.

3. Wenn keine Quellenbelege vorhanden sind, ist der Name meines Erachtens aus der Liste zu streichen, gemaß WP:Quellen.

4. Wenn Personen nur vorübergehend an der Bewegung teilgenommen haben und sich schon seit mehreren Jahrzehnten von ihr distanziert haben, sollten sie entweder gar nicht aufgeführt werden, oder der Sachverhalt ist offenkundig zu machen.

5. Zu Sloterdijk: Wie EG oben unter Peter Sloterdijk ist Bhagwan-Anhänger? selbst gepostet hat, hat Sloterdijk gesagt: "Ich halte Rajneesh für eine der größten Figuren des Jahrhunderts". Dies qualifiziert ihn als Bewunderer. Siehe auch Sleipnir-Artikel hier: "(Sloterdijk) sprach von seiner Bewunderung für Bhagwan (der sich später Osho nannte)".

Wie ich schon sagte, als ich vor etwa einem Monat mit der Bearbeitung des Artikels begann, waren selbst die grundlegendsten Details wie der Geburtsort verkehrt, und auch jetzt noch ist der Artikel in verschiedener Hinsicht dürftig. Ich habe eine reichhaltige Bibliothek zu Osho, und ich würde diese gerne zur Verbesserung des hiesigen Aritkels einbringen. Ich arbeite seit mehreren Monaten auch am englischen Osho-Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Osho – bitte sieh ihn ein: dies dürfte klarstellen, ob ich qualifiziert bin, an diesem Artikel zu arbeiten. Jayen466 11:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was willst Du eigentlich?! Du fragst nach Hinweisen, und wenn ich sie Dir gebe, passen sie Dir nicht. Meinst Du, dass ich Dir zu jeder Person alle Hinweise liefere, die zu verifizieren Du offensichtlich zu faul bist oder nicht fähig? Beschäftige Dich beispielsweise einmal mit Sloterdijk (seinen eigenen Aussagen und nicht irgendwelchen Aussagen über ihn), Eva Renzi oder Barbara Rütting (ohne sich in ihrer beschönigenden Selbstdarstellung zu verlieren). Und damit ist die Diskussion darüber für mich endgültig beendet. Da Du der Meinung bist, dass alles im Eintrag falsch ist, stelle ich einen Löschantrag. --Edi Goetschel 11:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Da der Eintrag nun für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt ist (womit eigentlich auch Jayen466 gesperrt sein müsste), ziehe ich den Löschantrag (vorläufig) zurück. --Edi Goetschel 12:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem nun eine Vollsperrung daraus geworden ist, stellt sich die Frage der Löschung wieder. --Edi Goetschel 13:09, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Löschantrag ist vollkommen absurd. Osho ist einer der beliebtesten und wichtigsten neuzeitlichen Philosophen Indiens, mit täglicher Medienpräsenz in Indien. Selbst der bestehende Artikel ist besser als nichts. Merke: Tantra ist nicht der Plural von Tantrum. ;-) Jayen466 15:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zur allgemeinen Info: Die erwähnten groben Sachfehler (falscher Geburtsort, Entstehung des Namens Rajneesh, Zeitpunkt der Namensänderung zu Osho usw.) sind übrigens längst (seit 12.3.) korrigiert. Jayen466 18:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die ganze Debatte krankt daran, dass es eben keine objektive Unterscheidung zwischen "Schülern" und "Anhängern" gibt, nur die selbstgestrickte Theoriefindung von Edi Goetschel von wegen "im gleichen Bereich tätig". Viele ungenannte Sannyasin haben schon mal irgend eine Gruppe oder einen Tanz- oder Sing- oder Massagekurs in einem der Centers oder auch ausserhalb gegeben. Sind sie damit vom Anhänger zum Schüler aufgerückt? Nein! Es gibt keinen Unterschied für die differente Benutzung dieser beiden deutschen Übersetzungen für das einheitliche Originalwort "disciple" aus Oshos Mund. Das Einzig Objektivierbare ist, ob jemand jemals Sannyas genommen hat oder nicht. Ob er später wieder "gedroppt" hat, wie es in Sannyaskreisen genannt wird, ist individuell unbekannt. Auch das Bekentnis von Rütting oder Sloterdeijk, sie siedelten sich im religionsfreien Raum an, ist kein ausreichender Hinweis, weil Osho immer betont hat, dass sein Sannyas keine "Religion" im Sinn einer benennbaren Konfessio sei. Und natürlich ist es angesichtsdessen eine höchst individuelle Sache, wie jeder einzelne derer, die jemals Sannyas genommen haben, nun zu Ohsho stand und heute noch steht. Dennoch bleibt es immer noch für die Beschreibung Oshos in einer Enzyklopädie interessant, wer an bekannten Persönlichkeiten sich ihm jemals in wohlwollendem Interesse genähert und sogar Sannyas genommen hat. --Kursch 13:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, dass man statt der Liste einen kurzen Absatz zu diesen Persönlichkeiten machen könnte, in dem der jeweilige Grad der Involvierung beschrieben ist, mit Quellenangaben. Ich denke aber wirklich, dass dies im Vergleich zu der Darstellung der Botschaft von Osho (Liebe, Leben, Lachen, Meditation, Bewusstheit usw., ca. 20 Jahre tägliche Vorträge über alle größeren religiösen Traditionen der Welt) nur einen sehr untergeordneten Rang einnehmen sollte. Was hilft es mir, zu wissen, dass irgendeine Person Osho vor 30 Jahren gut fand, wenn mir nichts darüber gesagt wird, was sie eigentlich gut fanden? Jayen466 14:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zugegeben, ob die erwähnten Leute nun "Anhänger" oder "Schüler" genannt werden, tut tatsächlich nichts oder wenig zur Sache (wobei es vielleicht doch einen Unterschied macht, ob jemand Teil der Bewegung war oder selbst in der Tradition von Osho weiterarbeitet, die Bezeichnungen sind vielleicht nicht ganz glücklich). Wesentlich ist, wie Kursch bemerkt, ob sie Sannyas genommen haben oder nicht (auch wenn ich beispielsweise nicht weiss, ob Sloterdijk Sannyas genommen hat...). Das Problem mit den Quellen habe ich bereits erwähnt: Es war bis vor einiger Zeit nicht üblich (und mitunter sogar verpönt) saubere Literaturangaben zu machen. Diese nachzuholen dauert etwas und ist kein Grund, einfach zu löschen. Wenn Jayen466 bereit ist, dass an einem Absatz über ... (wie soll das genannt werden?) gearbeitet, kann ich damit leben. --Edi Goetschel 21:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Gerne, und du hast recht, die netzwelt-Referenz für Eckert führt wieder zurück zu WP, was unsinnig ist. Werde in diesem Fall nach einem anderen Beleg suchen. Jayen466 00:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich bemerke, daß es hier mittlerweile vorangeht und mache daher mal folgenden Vorschlag: Anstelle der umstrittenen zwei Listen "Prominente Anhänger" und "Bekannte Schüler" gibt es einen Abschnitt "Anhänger und Schüler". Damit entgeht man der Crux, diese irgendwo einordnen zu müssen, gleichzeitig werden die POV-Begriffe "Prominent" und "Bekannt" vermieden. In diesem Abschnitt selbst gibt es keine Liste, sondern Fließtext, in dem der "Beteiligungsgrad" des jeweils Genannten kurz beschrieben wird. Aufgeführt werden dort wirklich nur "wichtige, bekannte, prominente" Personen, deren Beteiligung unumstritten ist und durch ordentliche Quellen (Biographie, Autobiographie, etc.) belegt werden kann. Sofern dieser Vorschlag für Euch Beide okay ist, bitte ich darum, den entsprechenden Abschnitt hier auszuarbeiten. Und eine Verständnisfrage: Was muss ich mir unter "Sannyas nehmen" vorstellen? Unter "Nehmen" verstehe ich etwas "einnehmen" (also eine Tablette z.B.), was ja schlecht möglich ist? —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

"Sannyas nehmen" ist einfach eine kleine Aufnahmeprozedur. Man stellt eine Art Antrag und erhält nach einiger Zeit einen Brief - früher von Osho selbst unterschrieben - auf dem man als neuer Sannyasin mit einen speziellen Sannyasnamen begrüßt wurde/wird. Der Name stammt meist aus dem Sanskrit, enthält am Anfang die Anrede Swami für Männer und Ma für Frauen. Danach geht es mit meistens zwei Wörtern weiter, deren englische Übersetzung dazu genannt wird, z.B. "Ma Dhyan Shama (flame of meditation)" oder "Swami Satyam Deva (Truth of God)". Mit diesem Brief geht man in ein Center, bestellt eine kleine Feier, meist einfach eine zusätzliche kleine Prozedur bei einem Satsang oder dergleichen, in der man die berühmte "Mala" um den Hals gehängt bekommt und der Sannyasname laut ausgesprochen wird. Zu Oshos Lebzeiten "gab" er selbst im abendlichen Satsang den Neulingen einen Namen und die Mala und sprach ein paar erhellende Worte, die meist Bezug zu dem Namen hatten, den er vergab, und die Neulinge konnten meistens sogar ein paar Worte mit ihm wechseln. In diesen Fällen wurde die Urkunde nachträglich mit dem Namen ausgestellt, den der (damals noch) "Bhagwan", anscheinend spontan, vergab. Ja, und danach durfte oder darf man sich einen Sannyasin von Osho nennen. Und das tut man, so lange man selbst es für richtig findet. Und es stand und steht jedem Sannyasin jederzeit frei, diesen Status, wann immer er will, ohne eine offizielle Austrittsprozedur, wieder aufzugeben, zu "droppen". Deshalb weiß auch niemand anderer definitiv, wer noch Sannyasin ist (d.h. wer sich selbst für einen hält) und wer nicht. (In extrem seltenen Einzelfällen wurde jemandem von Osho oder später von der "Organisation" der Sannyasstatus aberkannt.) Die ganze Prozedur kostet kein Geld (oder höchstens einen kleinen Obulus für Materialkosten) und führt auch zu keiner "Mitgliedschaft" in einer Organisation, und "eingenommen" (geschluckt) wird da auch nichts. --Kursch 16:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

<reinquetsch>Vielen Dank an Benutzer:Kursch für die freundliche und ausführliche Aufklärung. Wieder was dazugelernt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:18, 24. Apr. 2007 (CEST)

Erwähnenswert vielleicht, dass die Mala in Pune heute nichts mehr mit Sannyas zu tun hat. Jeder kann sich für ein paar Euro im Laden eine kaufen, als Ornament oder Meditationshilfe.[16] In der Öffentlichkeit getragen wird sie in Pune schon seit 20 Jahren nicht. Anders allerdings in Nepal zum Beispiel, wo sich in der Prominenten-Figur von Sw. Anand Arun eine Art nationaler Sannyas-Papst gebildet hat.[17] Dieser hat vor einiger Zeit ein "Mala Revival" verkündet und hängt nepalesischen Sannyasins jetzt wieder – in Oshos Namen, versteht sich – Malas um. Er besteht auch darauf, dass die Mala im täglichen Leben getragen wird,[18] und scheint mir generell mehr ein Sektenarchitekt zu sein, der sich auf Oshos Schultern gestellt hat. Ähnlich teilweise in Indien. Das aber nur am Rande, es hat mit Osho selbst eigentlich nichts zu tun. Der hat immer betont, dass Sannyas, wie Benutzer:Kursch schon sagte, eine ganz individuelle und persönliche Angelegenheit ist. Jayen466 13:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nachstehend ein Versuch; nicht ausgefeilt, da unter etwas Zeitnot entstanden; für eine kritische Durchsicht wäre ich Euch dankbar. Jayen466 01:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Anhänger und Schüler

Hier seien einige besonders im deutschen Sprachraum bekannte Persönlichkeiten genannt, die sich Osho irgendwann in ihrem Leben einmal genähert haben bzw. Sannyasins wurden. Der New-Age-Musiker Georg Deuter (Swami Chaitanya Hari) komponierte in den Siebzigerjahren die Musik für verschiedene Osho-Meditationen.[19] Der Schauspieler Terence Stamp wurde 1976 in Poona Sannyasin (Swami Deva Veeten).[20] Die Schauspielerin Eva Renzi nahm in den Siebzigerjahren an Therapiegruppen in Poona teil und versorgte danach die Boulevardpresse mit negativen Berichten über ihre dortigen Erfahrungen.[21] Der Stern-Journalist Jörg Andrees Elten fuhr daraufhin nach Poona, um einen Report zu verfassen, wurde aber kurz darauf zum Schüler Oshos (Swami Satyananda) und ist immer noch als Journalist und Seminarleiter in der Osho-Bewegung tätig.[22][23]

Die Jugendbuchautorin Elfie Donnelly und ihr damaliger Ehemann, der Fernsehmoderator Peter Lustig, gingen in den Siebzigerjahren beide nach Poona. Elfie Donnelly nennt Osho immer noch als eines ihrer Vorbilder.[24] Auch der deutsche Philosoph und TV-Moderator Peter Sloterdijk verbrachte in den Siebzigerjahren einige Zeit in Poona und sieht diese Erfahrung als den entscheidenden Einschnitt in seinem Leben.[25] Rudolf Bahro war 1983 mehrere Wochen in Rajneeshpuram und äußerte sich positiv zu Osho. Der Musikjournalist und Autor Joachim-Ernst Berendt wurde Sannyasin [26] und schrieb später das Vorwort zu dem Osho-Buch „Die verborgene Harmonie“.

Die Schauspielerin und Politikerin Barbara Rütting (Ma Anand Taruna) nennt Osho den größten Therapeuten des Jahrhunderts,[27] und der Alternativmediziner und Autor Dr. Achim Eckert, der mehrere Jahre in Oshos Ashram verbrachte, wendet bei seiner Arbeit Oshos Meditationstechniken an.[28]

Weitere namhafte Figuren in der Osho-Bewegung sind Denny Yuson-Sanchez (Swami Anand Veeresh, Phoenix House, Humaniversity, Therapeut)[29] und Michael Barnett (Swami Anand Somendra, Energie-Therapeut), der sich allerdings 1982 von Osho trennte.[30]

Zitate

Grundsatzfrage: Wenn wir Osho-Zitate in den Artikel aufnehmen, in welcher Sprache sollten diese gegeben werden? Und falls auf Englisch, ohne deutsche Übersetzung oder mit (oft wird keine veröffentlichte Übersetzung vorhanden sein, d.h. eine solche müsste speziell für diesen Artikel angefertigt werden)? Jayen466 15:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe etliche Bücher von Osho sowohl in Deutsch als auch nachher, mit viel größerer Befriedigung, nochmal in Englisch gelesen und mir daraufhin geschworen, künftig nur noch das Original zu lesen. Ist es schon im Original nicht leicht, zutreffend zu verstehen, was und wie er es meint, so kommt bei der Übersetzung prinzipiell noch die Auffassung des Übersetzers ins Spiel. Und ich möchte behaupten, dass dies zumindest bei spitituellen Inhalten prinzipiell zu einer Sinnentstellung führt. (Seine Witze sind meist auch in der Übersetzung gut).

Allerdings: das eben Gesagte wird erst so richtig tragfähig, wenn man sich nach einiger Lektüre (oder Audio-Hören) an Oshos spezifische Ausdrucksweise gewöhnt hat und sie annähend versteht. Für einen WP-Leser, der erstmals mit Osho-Zitaten konfrontiert wird und der seinen Kontext nicht kennt, dürfte es "auf Original" wie "auf Übersetzt" gleichermaßen schwer sein, ihn richtig zu verstehen (aber wer kann schon sagen, wie er es "wirklich" gemeint hat - der Übersetzer halt auch nicht ganz sicher).

Summa summarum: ich würde das Original vorziehen, denn dann ist wenigstens am Wortlaut nicht zu zweifeln. --Kursch 18:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Ein geeigneter Text wäre z.B. dieser hier; er hat den Vorteil, dass er sowohl repräsentativ ist als auch auf youtube in Videoformat verfügbar ist:

It is absolutely necessary that God should be dead. But I want you to know my understanding: It was good of Friedrich Nietzsche to declare God dead – I declare that he has never been born. It is a created fiction, an invention, not a discovery. Do you understand the difference between invention and discovery? A discovery is about truth, an invention is manufactured by you. It is man-manufactured fiction.

Certainly it has given consolation, but consolation is not the right thing! Consolation is opium. It keeps you unaware of the reality, and life is flowing past you so quickly -- seventy years will be gone soon.

Anybody who gives you a belief system is your enemy, because the belief system becomes the barrier for your eyes, you cannot see the truth. The very desire to find the truth disappears.

But in the beginning it is bitter if all your belief systems are taken away from you. The fear and anxiety which you have been suppressing for millennia, which is there, very alive, will surface immediately. No God can destroy it, only the search for truth and the experience of truth – not a belief – is capable of healing all your wounds, of making you a whole being. And the whole person is the holy person to me.[31]

Andere youtube-Texte wären m.E. ebenfalls Kandidaten. Der englische Artikel hat ferner ein, zwei interessante Zitate. Jayen466 19:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist für mein Verständnis ein wunderbarer Text, weil er Oshos Absicht zeigt, zu entmystifizieren, und eben nicht eine eigene Lehre zu verbreiten. Selten zeigt ein Zitat so knapp und direkt auf den Kern dessen, was ich persönlich als sein Anliegen verstanden zu haben glaube. Toll! --Kursch 14:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Entsperrung

Können wir jetzt eine Entsperrung in Betracht ziehen, oder bestehen diesbezüglich noch Bedenken? Edi? Jayen466 01:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich warte noch auf seinen Kommentar, da er ja mit am Editwar beteiligt war. Ich möchte ungern den Artikel jetzt freigeben, um ihn kurz darauf wieder sperren zu müssen. Grüsse, —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, ich habe letzte Woche keine Zeit (und Lust...) gehabt, mich um den Beitrag und die Diskussion darüber zu kümmern. Ich finde aber den Entwurf für den Abschnitt "Anhänger und Schüler" vernünftig und bin deshalb mit einer Entsperrung einverstanden.

Nur: Offenbar ist der Beitrag gar nie richtig gesperrt gewesen, ist er doch am 26. April 2007, wenn auch nur minim überarbeitet worden. Was solle diese Zweiklassengesellschaft bei Wikipedia, die eigentlich bedeutet, dass es ein völliger Unsinn ist, über Sperrung, Entsperrung und dergleichen zu diskutieren? --Edi Goetschel 11:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem nun Einigung bzgl. des Abschnitts erzielt ist, werde ich die Sperrung des Artikels aufheben. Dies bedeutet nicht, daß ich ihn aus meiner Beobachtung entlasse - im Falle möglicher "kritischer" Änderungen diese bitte beim nächsten Mal vorher absprechen. Den Autor des entsprechenden Abschnitts bitte ich, ihn in genau diesem Wortlaut in den Artikel einzufügen.

Ist zurzeit nicht möglich, da Artikel immer noch gesperrt. Andererseits schadet es aber vielleicht auch nichts, erst die weiteren vorgeschlagenen Änderungen (siehe unten) auszudiskutieren, ehe die Sperre aufgehoben wird. Jayen466 23:58, 28. Apr. 2007 (CEST)

@Edi Goetschel: Die von Dir angesprochene Bearbeitung des Artikels erfolgte durch einen Administrator. Diese können auch vollgesperrte Artikel weiter bearbeiten. —YourEyesOnly ^schreibstdu 12:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe auch ein Problem damit, zu sehen, wie manche Admins in gesperrten Artikeln kleinweise herumeditieren, als ob nichts wäre. Wenn ein Admin während der Sperrung eine ausdiskutierte Änderung vornimmt, hat das seinen Sinn und ist wohl auch der tiefere Grund für sein Zugriffsrecht. Aber das mit den kleinen Änderungen kommt schlecht rüber, tatsächlich wie "Klassengesellschaft". Es ist zwar nicht schlimm, aber es ist einfach ein Missbrauch von Privilegien. --Kursch 13:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag: Ich würde den Artikel gerne wieder auf den Stand vom 20. April 21.06 bringen. Das heißt z.B., dass die anderen Gliederungspunkte wieder vorhanden sind, damit wir nicht Indien 1986-1990 unter der Überschrift "Oregon" haben, dass Sloterdijk wieder im selben Satz erwähnt ist wie Manmohan Singh und Khushwant Singh, Korrektur des Schreibfehlers in Siddhartha Gautama etc. MIT DEN FOLGENDEN ÄNDERUNGEN: 1. Wortlaut des oben vorhandenen Absatzes zu Schülern und Anhängern ersetzt die Liste "Prominente Anhänger" 2. Einarbeitung des nachstehenden Absatzes, unter der Überschrift Oshos Philosophie. Wortlaut (dies kann im Laufe der Zeit noch weiter ausgebaut werden): Jayen466 16:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Oshos Philosophie

Osho war gegen jedes Glaubenssystem. Er betonte den Wert der authentischen religiösen Erfahrung gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Religion. Gott sei nichts als eine Erfindung des Menschen, Opium für das Volk:

It is absolutely necessary that God should be dead. But I want you to know my understanding: It was good of Friedrich Nietzsche to declare God dead – I declare that he has never been born. It is a created fiction, an invention, not a discovery. Do you understand the difference between invention and discovery? A discovery is about truth, an invention is manufactured by you. It is man-manufactured fiction.

Certainly it has given consolation, but consolation is not the right thing! Consolation is opium. It keeps you unaware of the reality, and life is flowing past you so quickly -- seventy years will be gone soon.

Anybody who gives you a belief system is your enemy, because the belief system becomes the barrier for your eyes, you cannot see the truth. The very desire to find the truth disappears.

But in the beginning it is bitter if all your belief systems are taken away from you. The fear and anxiety which you have been suppressing for millennia, which is there, very alive, will surface immediately. No God can destroy it, only the search for truth and the experience of truth – not a belief – is capable of healing all your wounds, of making you a whole being. And the whole person is the holy person to me.[32]

Der Weg zur authentischen religiösen Erfahrung liegt seiner Meinung nach in der Meditation und Liebe. Dabei trat Osho zeit seines Lebens für eine undogmatische Einstellung ein. Lachen, Humor, ist für ihn einer der höchsten spirituellen Werte.

Er widersprach sich auch oft selbst, da es für ihn keine Widersprüche, sondern nur einander ergänzende Sichtweisen gibt.[33] Im Grunde war er auch gegen den Begriff der Philosophie und sprach die Hoffnung aus, dass die Widersprüche in seinen Werken es der Nachwelt für immer unmöglich machen würden, eine Philosophie aus seinen Werken zu erbauen:

I am not trying to give you a philosophy, a doctrine, a dogma. A dogma has to be consistent, a creed has to be consistent. I am not trying to convert you to a certain belief; a belief has to be consistent. I am trying to give you a vision, not a belief. I am trying to help you to come to my window to see the sky, to see the truth. That truth cannot be described. And that truth cannot be made a dogma, and that truth contains all contradictions -- because it is so vast. So I go on giving you glimpses, aspects of it: one aspect is contradictory to another aspect. But in the whole truth, all aspects meet and mingle and are one.

Ende

Danke an Bosta für die kleine, aber wesentliche :-) Korrektur. Jayen466 16:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

filme

kürzlich lief eine doku im österreichischen fernsehen: "das mädchen aus der kommune" von der holländischen filmemacherin maroesja perizonius.

Lief auch gerade auf ARTE: Maroesja Perizonius berichtet, wie sie als Kind in Sannyasin-Kommunen aufwuchs und befragt dazu ihre Mutter --Wally 01:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

Gess-Artikel

Um das mit den entstellten Zitaten mal zu illustrieren, auf Seite 8 behauptet Gess, Osho hätte Folgendes von sich gegeben:

"Er (Osho) sei wie Hitler, führt er aus, aber ohne die Fehler, die dieser bei der Realisierung des ganzheitlichen authentischen Menschentums gemacht habe. Hitlers Eigenschaften und das, was er eigentlich gewollt habe, seien positiv gewesen. Er sei »so moralisch wie Mahatma Gandhi« gewesen, »vom Wesen her ein Hindu, noch mehr als Gandhi. Er war ein Heiliger«."

Der tatsächliche Verlauf des zitierten Spiegel-Interviews (19. 7. 1985, auf Audio und Video aufgezeichnet, wie alle diese Interviews) war wie folgt:

Q: HOW WOULD YOU JUDGE HITLER MORALLY AND POLITICALLY?

A: Morally, he was as moral as Mahatma Gandhi.

Q: AS MAHATMA GANDHI?

A: Yes, because I consider both absolutely immoral. In fact, he was more a Hindu than Mahatma Gandhi himself...

Q: IN WHAT RESPECT?

A: In his life. In his way of living...

Q: BECAUSE HE WAS A VEGETARIAN...?

A: He was a vegetarian...

Q: BUT HE WAS NOT NONVIOLENT, AS MAHATMA GANDHI WAS.

A: Mahatma Gandhi was also not nonviolent. Just wait a bit; let me finish with Adolf Hitler. He was a vegetarian. He was an early riser in the morning, going early back to sleep. He remained a bachelor almost his whole life -- only three hours before he died, he married. He was not a drunkard, he was not a smoker. He was a puritan in every possible way, and he lived a life of discipline, just as a saint lives in a monastery.

You ask me if Gandhi was nonviolent. That was a political strategy -- but he was not nonviolent. He had declared that after India became independent, armies would be dissolved. But when India became independent and he was asked about armies being dissolved, he remained silent. He was really a cunning man. His secretary said that it was his day of silence.

F: WIE WÜRDEN SIE HITLER MORALISCH UND POLITISCH CHARAKTERISIEREN?

A: In Bezug auf Moral war er genauso moralisch wie Mahatma Gandhi.

F: WIE MAHATMA GANDHI??

A: Ja, denn ich betrachte beide als absolut unmoralisch. Er war sogar ein noch größerer Hindu als Gandhi selbst ...

F: IN WELCHER HINSICHT?

A: In seinem Leben, seiner Lebensart.

F: WEIL ER VEGETARIER WAR ...?

A: Er war Vegetarier ...

F: ABER ER WAR IM GEGENSATZ ZU MAHATMA GANDHI NICHT GEWALTLOS.

A: Mahatma Gandhi war auch nicht gewaltlos. Aber warten Sie einen Moment, lassen Sie mich eben das mit Adolf Hitler abschließen. Er war Vegetarier. Er stand morgens früh auf, ging früh wieder ins Bett. Er blieb sein ganzes Leben lang Junggeselle – erst drei Stunden vor seinem Tod heiratete er. Er war kein Trunkenbold, rauchte nicht. Er war in jeder möglichen Hinsicht ein Puritaner. Sein Leben war von Disziplin geprägt, genau so wie ein Heiliger in einem Kloster lebt.

Sie fragen mich, ob Gandhi gewaltlos war. Das war eine politische Strategie – aber er war nicht gewaltlos. Er hatte erklärt, dass die Streitkräfte nach Indiens Unabhängigkeit aufgelöst werden würden. Doch als Indien die Unabhängigkeit erlangte und ihn jemand nach der Auflösung der Streitkräfte fragte, schwieg er. Er war wirklich ein gerissener Mann. Sein Sekretär sagte, es sei gerade sein Schweigetag.

Gess scheint in seiner Version einiges ver"Gess"en zu haben! Und um das Gesagte mal in den Kontext zu rücken, anderswo sagt Osho:

Just think: if Adolf Hitler had been a cripple or had amoebas or was continuously getting hepatitis, the world would have been saved. In fact, Adolf Hitler was against smoking, against alcohol. He was a pure vegetarian like Mahatma Gandhi. In fact, both men have many things in common. Both believed in going early to bed and both believed in getting up early in the morning. Both believed that vegetarian food is great. Both believed that smoking is bad, alcohol is bad. Both were great saints. The only difference was that Mahatma Gandhi had the Jaina characteristic very much developed in him -- he was only ten percent Hindu, ninety percent Jaina -- so he tortured himself. Adolf Hitler had the Mohammedan characteristic developed in him: he tortured others, he didn't torture himself. But both tortured. Whom they tortured is not of that much significance. They both were enjoying torture. ...

Denkt nur: Wäre Adolf Hitler ein Krüppel gewesen, hätte er Amöben gehabt oder immer wieder Hepatitis bekommen, wäre die Welt gerettet gewesen. Und Adolf Hitler war gegen Rauchen, gegen Alkohol. Er war ein reiner Vegetarier, genau wie Mahatma Gandhi. Die beiden haben wirklich viel gemeinsam. Beide dachten, man sollte früh ins Bett gehen und früh aufstehen. Beide fanden vegetarisches Essen toll. Beide dachten, dass Rauchen schlecht ist, Alkohol schlecht ist. Sie waren beide große Heilige. Der einzige Unterschied war, dass bei Mahatma Gandhi der jainistische Charakterzug sehr stark ausgeprägt war – er war nur zu zehn Prozent Hindu, zu neunzig Prozent Jaina – also quälte er sich. Bei Adolf Hitler war der mohammedanische Charakterzug stark ausgeprägt: er quälte andere, nicht sich selber. Aber beide quälten – wen sie quälten, ist nicht so wichtig. Beiden machte das Quälen Spaß ... (1980, Zen: Zest, Zip, Zap and Zing)

To torture oneself or to torture others, both are diseases -- the very idea to torture. Somebody is an Adolf Hitler, he tortures others; somebody is a Mahatma Gandhi, he tortures himself. Both are in the same boat -- maybe standing back to back, but standing in the same boat. Adolf Hitler's joy is in torturing others, Mahatma Gandhi's joy is in torturing himself, but both are violent. The logic is the same -- their joy depends on torture. Their direction is different, but the direction is not the question, their mind has the same attitude: torture. You respect a person who tortures himself because you don't understand the logic of it. Adolf Hitler is condemned all over the world and Gandhi is worshipped all over the world, and I am simply puzzled. How is it possible? -- because the logic is the same.

Sich selbst zu quälen oder andere, beides sind Krankheiten – schon der Gedanke des Quälens an sich. Irgend jemand ist ein Adolf Hitler und quält andere; ein anderer ist ein Mahatma Gandhi und quält sich selber. Beide sitzen im selben Boot – vielleicht mit dem Rücken zueinander, aber trotzdem im selben Boot. Adolf Hitler macht es Spaß, andere zu quälen, Mahatmi Gandhi hat Spaß daran, sich selbst zu quälen, aber beide sind gewalttätig. Die Logik ist dieselbe – Quälen macht ihnen Spaß. Die Richtung ist anders, aber es geht hier nicht um die Richtung – sie denken beide an dasselbe: quälen. Ihr respektiert einen Menschen, der sich selber quält, weil ihr die Logik nicht versteht. Adolf Hitler wird überall auf der Welt verurteilt, und Gandhi wird überall auf der Welt verehrt, und ich wundere mich einfach nur: Wie ist das möglich? Denn die Logik ist dieselbe. (1977, Tao: The Pathless Path)

Das letzte Zitat ist z.B. von 1977, 8 Jahre vor dem Spiegel-Interview. Jayen466 05:58, 18. Jul. 2007 (CEST)

Der gesamte Artikel ist m.E. ein typisches Beispiel für Theoriefindung. Zum Beispiel: "Der Ausverkauf fiel um so leichter, als man sich in Verkennung der religiös-spirituellen Dimension des Nationalsozialismus leicht darüber hinwegtäuschen konnte, daß die neue Spiritualität, wie sie in der alternativen Szene und in New-Age-Kreisen vorzufinden ist, ob in Findhorn oder in Oregon, bei den Krishna-Jüngern, den Anhängern der transzendentalen Meditation oder den neuheidnischen Naturreligionen, im großen und ganzen mit derjenigen identisch ist, die bereits schon in der völkischen Bewegung und bei den historischen faschistischen Denkern die Rettung bringen sollte." Die gesamte Spiritualität der Gegenwart so in Bausch und Bogen als Nazismus abzutun ist für mein Dafürhalten eine extreme Position. Zudem ist kritiknetz.de das Privatprojekt von Herrn Gess und unterliegt, soweit ich sehen kann, keinerlei Faktenprüfung oder peer review. Gemäß WP:Quellen meine ich, dass damit die Kriterien für eine zuverlässige Quelle nicht erfüllt sind und schlage die Löschung des Links vor. Jayen466 11:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Also: Gewalt gegen andere = Gewalt gegen sich = falsche Logik = zuviel Ego

Bisher steht im Artikel unter "Oshos Philosophie" noch nichts zu "Ego" und "Gewalt" und kaum was zu "Liebe".

Wer kann hierzu was schreiben? Das scheint doch ein/oder gar das zentrale/s Thema Oshos zu sein:

"Das Ego will andere in seiner Gewalt haben, es möchte sie besitzen, also durchsticht es sie tief mit seinem Haken, auf dem Liebe als Köder sitzt." Quelle

OSHO: LOVE and HATE are ONE --Wally 11:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Danke, gute Quelle. In welcher Form schwebt Dir die Einarbeitung dieses Gedankens vor? Ich habe Zugriff auf den englischen Text im Archiv, aber noch ein Zitat dieser Länge wäre glaube ich zu viel für den Artikel. Jayen466 11:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ironischerweise, fällt mir ein, umschreibt dieser Gedanke, den Du da umrissen hast, übrigens auch genau das, was an dem Experiment in Oregon kritikwürdig war. Du hast den Nagel schon auf den Kopf getroffen. ;-) Jayen466 11:43, 18. Jul. 2007 (CEST)

PND

wegen sperrung hier: {{PND|118510568}} - die DDB kennt allerdings Osho nicht so recht... Plehn 17:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Neue Fassung

Ich hab den Artikel jetzt mal überarbeitet – neue Fassung hier. Der Absatz zu Oshos Philosophie ist jetzt etwas angepasst, mit Sekundärquellen versehen, und auch der Rest des Textes hat nun mehr Sekundärquellen. Die langen Zitate im biografischen Teil habe ich jetzt mal rausgenommen (obwohl ich nicht weiß, ob das eine Verbesserung darstellt). Auch die langjährige Bezeichnung der Osho-Bewegung als Psychosekte usw. in Deutschland ist jetzt dokumentiert. Bitte um Review und Feedback – ist das eine Verbesserung? Jayen466 20:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Jayen, ich bewundere Deine geduldige unerschütterliche Arbeit an diesem Artikel, der den Voreingenommenen dieser Welt dennoch nie negativ genug sein wird. Liebe Grüße --Kursch 11:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

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-- DuesenBot 21:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

orange book (erl.)

Wieso gibt es eigentlich keinerlei Hinweis auf das Orange book? Die diversen Meditationsformen haben den Oberguru doch besonders bekannt gemacht und charakterisieren diesn Mann... --PaCo 03:06, 11. Nov. 2007 (CET)

Ja, das sollte in die Liste der Werke natürlich rein. Jayen466 14:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Ist inzwischen drin. Allerdings sollte die Werkeliste auch übersichtlich bleiben. Die wichtigsten Meditationsformen sind auch drin. Der Punkt hat sich erledigt.--PaCo 14:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Bezug des Namens Osho auf den entsprechenden Titel in Zen

Dringend: wer kennt die Quelle, wann und wie Bhagwan Rajneesh den Namen/Titel "Osho" annimmt. Lässt sich evident belegen, dass er dabei den im Zen gebräuchlichen Titel meint ? Darüber herrscht anlässlich eines Löschantrags gegen den ausgebremsten Artikel zum Zen-Titel eine aktuelle Kontroverse. --Kursch 13:53, 27. Jul. 2007 (CEST)

ist das nach *huestel* ca. einem jahr noch immer akut, oder kann es ins archiv? (weiterhelfen kann ich dir leider nicht.) -- seth 10:46, 17. Mai 2008 (CEST)

Soviel ich weiss, bezieht sich die offizielle Erklärung nicht auf den Zen-Titel. --Edi Goetschel 23:36, 18. Mai 2008 (CEST)

Da es offensichtlich keine relevante Quelle gibt, kann der Hinweis wohl gelöscht werden. --Edi Goetschel 19:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Quellen sind im Artikel angegeben (oben unter Namen, und dann unten im Abschnitt Poona II). Jayen466 19:56, 27. Mai 2008 (CEST)

Unter der angegebenen Quelle http://lexikon.meyers.de/meyers/Osho findet sich kein Hinweis darauf, und Süss schreibt: "Auch Zen-Meister werden von ihren Schülern bisweilen als Osho angesprochen. An diesen Brauch könnte Rajneesh angeknüpft haben, zumal er sich gegen Ende seines Lebens immer stärker mit Zen beschäftigt hatte." Also eine Spekulation, zudem gibt Süss keine Quelle dafür an, dass Zen-Meister als Osho angesprochen werden. Die Erklärung von Osho selbst soll sein, dass der Name von "Oceanic Experience" inspiriert gewesen sein soll. --Edi Goetschel 22:28, 27. Mai 2008 (CEST)

Meyer: "Osho [−ʃ−; sinojapanisch »Lehrer der Veden«, »Mönch«], Titel, den sich C. M. Rajneesh, der Begründer der Bhagvan-Bewegung, 1989 nach dem Vorbild von Bodhidharma beilegte." Du hast nur einen Teil des Absatzes von Süss wiedergegeben, die Erklärung, die wir im Artikel hatten, steht davor. Siehe auch die Autobiografie dazu. Dass Osho und Sannyasins bisweilen andere Erklärungen gegeben haben, stimmt; die sollten vielleicht auch aufgenommen werden. Jayen466 22:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Von Zen steht im Meyer nichts. Und woher will er wissen, dass sich Osho auf den Titel bezieht? Belegt ist es jedenfalls nicht und sollte deshalb in der Möglichkeitsform geschrieben sein. --Edi Goetschel 23:14, 27. Mai 2008 (CEST)

aeh, moment mal. meyers lexikon ist eine quelle, oder nicht? wenn man die nicht-spekulativen aussagen der beiden quellen meyers lexikon und suess kombiniert kommt doch gerade das raus, was Jayen466 schrieb, oder nicht? -- seth 23:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Meyer ist eine veröffentlichte Quelle, wir nicht. :-) Weiter unten in unserem Artikel steht (belegt), dass der Name in Zen-Geschichten aufgetaucht war, die er besprach, und ihm daraufhin von Schülern vorgeschlagen wurde. Eine Zen-Verbindung ist also da. Dann brachte er es mit William James' oceanic in Verbindung, und eine Schülerin schrieb was Phantasievolles (und ich glaube Falsches), was es im Japanischen bedeutet haben soll. Das ist in Süss auch erwähnt. Ich durchforste noch mal die Quellen. Jayen466 23:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Also gut, orientieren wir uns an Meyers. Der wird es wohl besser wissen als die Wikipedianer... ;-) Ich habe nichts gegen den Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Osho, Zen und Bodhidharma, aber er sollte zumindest mit einem Vorbehalt versehen werden. So wie es Süss macht. --Edi Goetschel 23:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Absatz 94

aus dem Osho-Urteil, im Zusammenhang mit der von mir eben revertierten Änderung:

Es war jedoch nicht gerechtfertigt, die Osho-Bewegung und die ihr angehörenden Gruppen mit den Attributen "destruktiv" und "pseudoreligiös" zu versehen und ihnen vorzuwerfen, sie manipulierten ihre Mitglieder. Diese Attribute und dieser Vorwurf sind für die Beschwerdeführer diffamierend. Es ist auch nachvollziehbar, wenn diese geltend machen, infolge dieser Äußerungen hätten sie schwerwiegende Nachteile zu befürchten, etwa den Verlust vorhandener und das Ausbleiben neuer Mitglieder oder das Unterbleiben finanzieller Unterstützungsleistungen. Hinreichend gewichtige, durch konkrete Tatsachen gestützte Gründe, welche die Äußerungen der Bundesregierung angesichts des Zurückhaltungsgebots trotzdem rechtfertigen könnten, sind von dieser weder vorgetragen worden noch sonst ersichtlich. Sie lassen sich insbesondere nicht der Situation entnehmen, in der die Bewertungen durch die Bundesregierung vorgenommen wurden. Sowohl in der Rede des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit als auch in den Antworten, welche die Bundesregierung auf die ihr gestellten Anfragen gegenüber dem Bundestag gab, hätten deshalb Ausdrücke und Bezeichnungen, wie sie hier in Rede stehen, vermieden werden müssen. In Anbetracht der Bedeutung des Grundrechts der Weltanschauungsfreiheit und der Neutralitätspflicht des Staates war es überzogen und unangemessen, die genannten Äußerungen über die Osho-Bewegung und Organisationen zu treffen, die sich - wie die Beschwerdeführer - zu dieser Bewegung bekennen.

Das oben Markierte ist meines Erachtens der springende Punkt, nicht die Wahrung der Religionsfreiheit an sich. Wenn diese Sachverhalte gegeben gewesen wären, dann hätte die Bundesregierung die Äußerungen durchaus rechtmäßig im Rahmen ihrer Informationstätigkeit vornehmen können und wäre deswegen auch nicht zu kritisieren gewesen. Die Kritik ergibt sich allein daraus, dass die Äußerungen nach Meinung des Gerichts durch die Sachlage nicht gedeckt waren.

Die Schilderung aller drei Instanzen und aller beteiligten Gerichte fand ich jetzt in diesem kleinen Raum etwas zu anstrengend und verwickelt für den Leser ... aber wir können da gerne noch mal drüber reden. (Gab es außer der impliziten Rüge im Urteil da eigentlich irgendwelche Konsequenzen für die betreffenden Regierungsmitglieder?) Gruß, -- Jayen466 17:37, 19. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht denke ich tatsächlich zu sehr als Jurist, aber ich finde, so wie ich es eingefügt habe, ist es besser. Es ist tatsächlich etwas kompliziert (wobei ich schon gekürzt habe, die erste Instanz, in der die Osho-Bewegung teilweise obsiegt hat, habe ich schon weggelassen), aber dafür wenigstens exakt. Schließlich möchte man schon wissen, wieso sich das Bundesverfassungsgericht mit der Sache überhaupt befasst hat. Die Daten der Entscheidungen sind auch nicht ganz unwichtig. Dass zwischen der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts und des Bundesverfassungsgerichts elf Jahre vergangen sind, ist recht ungewöhnlich. Der Ausdruck, „dazu sagt das Bundesverfassungsgericht“ ist unüblich, ebenso der Ausdruck „ausgesprochenes Urteil“ (ein Urteil wird verkündet oder, wenn es nicht mündlich verkündet wird, erlassen; oder man sagt einfach: Urteil vom...). Ich habe die Kernsätze des Urteils aus dem Urteil wörtlich zitiert (Randnummer - nicht Absatz - 48, wo das Budesverfassungsgericht selbst die tragenden Gründe der Entscheidung zusammenfasst). Randnnummer 94 liefert demgegenüber nur ein Begründungselement zu einem Teil der Entscheidung. Wenn man die Begründung des Gericht auch noch einfügen will - was man natürlich kann - wird der Absatz noch länger und komplizierter.

Letztlich ist mir das nicht so wichtig. Zum Artikelgegenstand selbst habe ich ohnehin keinen Bezug. Ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen und wollte das Urteil des Bundesverfassungsgerichts - wenn es schon erwähnt wird - möglichst exakt wiedergegeben. Es ist in Wikipedia häufig festzustellen, dass Gerichtsurteile (aus Unkenntnis, nicht bösem Willen) teilweise sinnentstellend oder falsch wiedergegeben werden, wobei im konkreten Fall die Wiedergabe gar nicht falsch, nur etwas ungenau war.

--Zipfelheiner 12:40, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Zipfelheiner, ich möchte halt nur irgendwie im Artikel unterbringen, dass die von der Bundesregierung gemachten Vorwürfe der Pseudoreligiosität, Destruktivität und Mitgliedermanipulation laut Bundesverfassungsgericht 1. durch keine konkreten Tatsachen gestützt und 2. diffamierend waren. Das steht im Seiwert, der akademischen Quelle, die ich hinzugefügt habe, auch so drin.

Es geht ja hier um die Rezeption der Bewegung. Momentan hört es sich so an, als ob die Äußerungen der Regierung einfach aus Pietät hätten unterbleiben sollen, so als ob Destruktivität durch Religionsfreiheit geschützt wäre und der Staat da nix gegen sagen dürfte. Das ist ja nun genau nicht der Fall – wären die Vorwürfe in der Sache fundiert gewesen, hätte die Regierung das Recht gehabt, darüber zu informieren. Nicht die Äußerungen an sich wurden gerügt, sondern die Tatsache, dass sie aus der Luft gegriffen waren. Könntest Du mal schauen, ob Du das juristisch korrekt formuliert einbauen könntest? (Und ich find den Absatz immer noch zu kompliziert und technisch formuliert -- 90% der OMA-Leser werden uns nach den ersten zwei Sätzen mit einem gläsernen Ausdruck in den Augen verlassen. Sorry.) Gruß, -- Jayen466 13:21, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe es noch etwas, das Urteil wörtlich zitierend, ergänzt. Kürzungen ohne wesentlichen Informationsverlust fallen mir keine ein. Ich finde schon, dass man dem Leser mitteilen muss, wie die Sache überhaupt zum Bundesverfassungsgericht kam. Übrigens: Eine Sekundärquelle zum Urteil ist m. E. verzichtbar, wenn das Urteil - unter Verzicht auf Interpretationen - nur wiedergegeben wird. Primärquelle geht vor Sekundärquelle (aber die Primärquelle ist ja drin, daher kann es so bleiben). Viele Grüße --Zipfelheiner 13:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Neiiiiiiiiiiin ... Sekundärquelle geht vor Primärquelle. Hat bei mir auch Monate gedauert, bis ich das kapiert habe, ist aber so. Lies mal bitte WP:TF#Theoriedarstellung. (Primärquellen dürfen nur bei aktuellem Bezug verwendet werden, was hier vielleicht gerade noch so der Fall ist, oder wenn es einfach keine Sekundärquellen gibt. Wirklich wichtiger Punkt, ist es wert, sich einen Nachmittag Gedanken drüber zu machen.) Ansonsten, danke für den Zusatz, jetzt besser. ;-) Frohe Feiertage, Jayen466 14:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Das hat doch nichts mit Theoriefindung zu tun, wenn ich ein Urteil nach dem Originaltext statt nach einer Paraphrase, die meist schon eine Wertung oder Interpretation enthält, zitiere. Das war bei Rechtsartikeln noch nie ein Problem. Der Inhalt von Texten ist doch unstreitig, sodass die Gefahr der Theoriefindung nicht besteht (auch Gesetzesparagraphen und Bibelstellen darf man direkt zitieren, dafür gibt es sogar eigene Vorlagen). Der Vergleich mit Theoriedarstellungen hinkt deshalb, weil ein Urteil nicht die Quelle für Tatsachen (etwa eine bestimmte Theorie) ist, sondern selbst die relevante Tatsache darstellt. Ansonsten freut es mich, wenn Dir der Zusatz gefällt. Eigentlich bin ich ja auch nur ganz zufällig auf den Artikel gestoßen. Viele Grüße und auch Dir frohe Festtage.--Zipfelheiner 18:25, 20. Dez. 2007 (CET)

Na, Du nennst doch gerade die Bibel; je nachdem, welche Zitate ich wähle, könnte ich Dir zwei ganz verschiedene Bibeln vorstellen, z. B. eine barbarische und eine poetische. Auch das wären TF -- daher der Satz über die "Auswahl aus dem Primärquellenreservoir". Ferner sollte eine Enzyklopädie die veröffentlichte Sekundärliteratur abbilden; wir sollen in WP nicht selber als Autoren von Sekundärliteratur in Erscheinung treten. Wo's veröffentlichte Sekundärliteratur zum Thema gibt, soll die auch vorrangig zu Rate gezogen und in den Belegen genannt werden. Gruß, -- Jayen466 19:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag für die Literaturliste

Das Buch hier "My Life in Orange: Growing Up with the Guru" von Tim Guest sollte auch in die Literaturliste aufgenommen werden, finde ich. Publisher: Harvest Books (February 1, 2005) Austerlitz -- 88.75.72.132 14:59, 14. Feb. 2008 (CET)

Anzahl der Mitglieder in den 1980er Jahren?

Hallo, weiss jemand, wieviele Mitglieder "Bhagwan-Osho" (oder wie auch immer) in den 1980er Jahren in Deutschland hatte? Und weltweit? Vielen Dank im Voraus für Antworten. 213.196.247.63 06:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Weltweit geschätze 250.000. Quelle: [34] Deutschlandweit geschätzte 30 bis 40 Prozent davon; also 75 bis 100.000 --84.130.246.76 21:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Süss (1996) spricht von 20.000 bis 40.000 Anhängern in Deutschland. Nach einer im selben Werk zitierten Schätzung wurden weltweit etwa eine Million eingeweiht, von denen sich etwa ein Drittel noch als aktiv verstehen dürfte. Jayen466 18:46, 18. Mai 2008 (CEST)

komplette ueberarbeitung (2008-05)

gudn tach!
wow, user:Jayen466 hat ganze arbeit geleistet. im folgenden ein paar fragen, anmerkungen und kritikpunkte, die im hinblick auf eine etwaige, bevorstehende lesenswertkandidatur, teilweise absichtlich uebertrieben scheinen moegen.

• allgemeines:
  • du laesst nur innerhalb mancher abkuerzungen (wie z.b. "u. a.") spaces. das sollte ausformuliert werden oder einheitlich sein. entweder durch &nbsp; oder mittels der vorlage {{\ }}, die allerdings noch neu ist und noch nicht propagiert wird. der vorteil der vorlage ist, dass sie ein schmales geschuetztes leerzeichen setzt. wenn du dich fuer eine der moeglichkeiten entscheidest, kann ich den kram via vim ersetzen. von hand muss man das nicht tun.
  • waere es geschickt, hinter den ueberschriften im biografieteil noch jahresdaten dazuzuschreiben?
  • "so genannt" sollte meiner meinung nach eher zusammengeschrieben werden, wenn man nicht wirklich sowas wie "klaus wird so genannt" meint. richtig ist aber beides.
• einleitung: ist das attribut "neu" der "spirituellen bewegung" gerechtfertigt?
• namen: da fehlt ein einleitungssatz. falls moeglich sollte die listenhaftigkeit teilweise evtl. zugunsten eines fliesstextes weichen.
• leben:
  • kindheit: im zweiten abschnitt werden zwei mal zwei hauptsaetze durch "und" verbunden. ich will aber nicht einfach z.b. beim zweiten mal "sodass" daraus machen, da ich die quellen nicht habe.
  • vortragsreisen
    • 1. absatz: gibt's interessante details ueber die kontroverse geschichte von 1966?
    • 2. absatz: a) der erste satz sieht im hinblick auf den zweiten irgendwie so zusammenhanglos aus. vielleicht besser ein paar saetze spaeter einarbeiten? b) "kathartisch" evtl. auf Katharsis (Psychologie) verlinken?
  • bombay:
    • gruendung:
      • 1. absatz: da faengt irgendwann ein satz mit "Sein Sannyas [...]" an, aber der leser weiss nicht, was was ist.
      • 2. absatz: "eine seiner Biografinnen" suggeriert imho, dass er nur weibliche biografen hat. nutzt du aber die generische bezeichnung (hier maskulinum), ist das geschlecht der biografen egal: "einer seiner Biografen". analog dazu halte ich die spaeter auftauchende bezeichnung "feministengruppe" fuer besser als "feministinnengruppe".
    • bhagwan: ist der satz "Außerdem platzte seine Wohnung aus allen Nähten." enzyklopaediegerecht? auch der nachfolgende satz "Seine Sekretärin Laxmi machte sich auf die Suche nach einer passenderen Bleibe und fand diese in einem Villenviertel in Poona (heute Pune)." ist imho zu detailgetreu. eigentlich ist ja bloss wichtig, dass er nach poona ging, oder? und der grund dafuer vermutlich bestimmt nicht, dass die wohnung zu klein war, denn auch in bombay gab's damals bestimmt groessere wohnungen. ;-) die angaben ueber das areal in poona koennte evtl. schon in den naechsten abschnitt rein.
  • ashram in poona:
    • aufbau und wachstum: a) was sind logis? b) "einem riesigen, wallenden Bart" ("riesig" ist pov). ist "hypnotischen" neutral? im weiteren verlauf ist der teil "dass hier jemand war, der echte Antworten gefunden hatte" imho schwierig. wenn es ein zitat ist, sollte es als solchens gekennzeichnet werden, dann waer's ok.
    • therapiegruppen als neue einnahmequelle: gleiches gilt fuer "etwas wirklich Aufregendem, radikal Neuartigem".
    • negative perichte in den medien: a) "In dieser Periode" evtl. praezisieren. b) was ist der infinitiv praesenz zu "verdangen"? *gruebel*
  • sheelas kommune in oregon:
    • ankunft in amerika und planung der neuen kommune: a) "das karge Wüstenland in eine blühende Oase verwandeln." wenn's ein zitat ist, als solchens kennzeichnen. b) "baumlosen Wüstenlandschaft" pleonasmus?
    • konflikte mit der umliegenden gesellschaft: was ist ein "Trailerkomplex"?
• lehre: "Die in Hindi gehaltenen Vorträge [...] werden nach und nach ins Englische übersetzt." "werden" oder "wurden"?
• rezeption:
  • osho-urteil: "dazu traten auch Bezeichnungen als „destruktiv“ [...]". "als"? gemeint ist "wie", oder?

dazu traten auch Bezeichnungen als „destruktiv“

so! bin durch! geil!

iirc stand in der alten version, dass osho wollte, dass seine buecher kostenfrei erhaeltlich sind, was jedoch nach seinem tod nicht durchgefuehrt wurde (oder so aehnlich). habe ich das falsch in erinnerung oder stimmte das einfach nicht?
ach so, und es ist schade, dass wir kein bild mehr von ihm haben. -- seth 22:27, 17. Mai 2008 (CEST)

Lieber Lustiger seth, was die Rechte an den Werken von Osho betrifft bzw. deren Vermarktung durch die Osho International Foundation fehlt eben einiges im Lemma... Verständlicherweise wohl mit Absicht. Denn es ist so ähnlich wie mit der Wikipedia, die einmal eine freie Enzyklopädie war, und Bertelsmann. ;-) --Edi Goetschel 01:44, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Edi! Was hältst Du von der Überarbeitung? Zu der Buchfrage: Mir ist keine Quelle bekannt, die behauptet, dass Osho seine Bücher verschenkt sehen wollte. Soweit ich weiß, sollten die von seinem eigenen Verlag produzierten Bücher zum Kostenpreis verkauft werden (ist wohl auch der Fall, teuer sind die Rebel-Editionen nicht). Jayen466 02:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Lieber Jayen466. Es geht nicht darum, ob Osho sich dazu geäussert hat, ob seine Bücher, Kassetten und Videos verschenkt werden sollen... Es geht um die Rechte an seinem Werk. Hier gibt es sehr wohl Äusserungen von Osho, dass es Unsinn sei, Urheberrechte an Meditationen usw. zu beanspruchen (ich müsste die Zitate wieder zusammensuchen...). Trotzdem habe ich die Vorgaben der Osho International Foundation immer respektiert und diese auch verteidigt, da sie durchaus Sinn machen. Nur: Damit findet eine Kontrolle über das Werk statt, die fragwürdig ist. --Edi Goetschel 17:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß, dass diese Fragen innerhalb der Neo-Sannyas-Bewegung und zum Teil auch in der indischen Presse heftig diskutiert wurden. Nur, ist das für den generellen Leser von Interesse? Wenn schon, würde ich diese Streitereien eher in einem Artikel zur Osho-Bewegung behandeln; da gehören sie meines Erachtens hin. (Nebenbei, wenn Osho von seinen eigenen Werken sprach, war er sehr wohl für Copyright. Und zeit seines Lebens trugen seine Bücher den Copyright-Vermerk, und zum Teil auch Hinweise auf Trademarks.) Jayen466 18:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Osho hat, soviel ich weiss, kein einziges seiner Bücher selbst herausgegeben. Dass sie Copyright- und Trademark-Vermerke haben, zeigt, dass es sich bei Osho und seiner Bewegung auch um ein "Geschäftsmodell" handelt(e). Und das dürfte den Leser oder die Leserin sehr wohl interessieren. ;-) --Edi Goetschel 18:24, 18. Mai 2008 (CEST)

Mit "seinem eigenen Verlag" hatte ich Jivan Jagruti Kendra, die Rajneesh Foundation, Rebel usw. gemeint; diese Verlage wurden ja auf seine Weisung ins Leben gerufen, um seine Bücher zu veröffentlichen. Das mit dem Geschäftsmodell verstehe ich nicht. Alle Leute, die Bücher produzieren, verkaufen sie, wenn Du mal von den Zeugen Jehovas, den Gideons usw. absiehst. Das ist doch legitim? Und die Bücher waren glaube ich nie teuer; das Geld machte der Ashram und die Bewegung als Ganzes glaube ich eher mit den Therapiegruppen (steht so zumindest in den Quellen, und ist im Artikel auch erwähnt). Jayen466 18:33, 18. Mai 2008 (CEST)

Dass wir kein Bild haben, ist in der Tat schade. Aber das Bild in der englischen Wikipedia ist nur unter Fair use lizenziert, und ein anderes haben wir nicht. Jayen466 02:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Vermarktung seiner Bücher gehört meines Erachtens nicht in seine Biographie. Jayen466 02:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Warum nicht? Ohne seine Werke und vor allem deren geschickte Vermarktung wäre Osho als Person vielleicht nicht relevant für die Wikipedia. ;-) --Edi Goetschel 17:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja, sicher, aber das gilt doch für Karl Marx und Peter Sloterdijk auch, oder nicht? Jayen466 18:03, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bereits oben darauf hingewiesen: Es geht um die Frage der Kontrolle über das Werk. Ein ähnliches Problem besteht beispielsweise auch beim Nachlass von Friedrich Nietzsche, wo darauf hingewiesen wird. Was von Osho verbreitet wurde und wird untersteht einer rigorosen Kontrolle (was auch für Bilder usw. betrifft). --Edi Goetschel 18:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Na, was für einen Wortlaut und welche Quelle würdest Du vorschlagen? Jayen466 18:33, 18. Mai 2008 (CEST)

Irgend etwas im Sinne von "Die Rechte an allen publizierten und nicht publizierten Werken Oshos, an seinen Fotos sowie verschiedenen Warenzeichen im Zusammenhang mit seiner Lehre gehören ausschliesslich der Osho International Foundation in New York. Die Stiftung hat damit die vollständige Kontrolle über die Verbreitung und Vermarktung von Oshos Werk." Eine Quelle ist beispielsweise Osho International Foundation Copyright Information, eine zur Copyright-Diskussion Osho Friends International. --Edi Goetschel 19:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja, okay, das können wir reintun. Jayen466 20:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte das eben einfügen, dachte dann aber, dass es besser ist, wenn wir keine Primärquelle zitieren. Jetzt habe ich in Fox nachgesehen, und die sagt was anderes: "Trustees of the Osho International Foundation, including Amrito and Jayesh, have claimed exclusive rights and control over Osho's name and work and have pursued legal action on that basis. Thus far, they have been unsuccessful. In a landmark decision in July 2000, an arbitrator ruled against the trustees and for the right of any sannyasin to publicly use Osho's name without fear of reprisal. The view was vindicated that, as a spiritual figure, 'Osho is everybody's birthright, nobody's copyright.' Following this, Osho Deepta, a non-profit, sannyasin-run corporation in the US, was set up to resist attempts by the OIF trustees to register new, restrictive trademarks." Soweit ich weiß, ging es bei der "Landmark Decision" aber nur darum, ob jemand "Osho" als Teil seiner Webadresse verwenden kann. Das Copyright an den Büchern besteht nach wie vor und wird von OIF verwaltet. Bei den Trademarks gibt es zurzeit verschiedene Dispute, die noch nicht endgültig entschieden sind. Die indische Webseite oshoworld.com missachtet das Copyright und hat fast alle von Oshos Büchern online verfügbar; da die Leute hinter der Webseite dieselben sind, die den Internetprozess gewonnen haben, und da (vermutlich) die Durchsetzung des Copyrights in Indien schwierig ist, wird oshoworld.com wegen dieses Bruchs des Urheberrechts auch nicht von OIF belangt. Also alles ein bisschen Kuddelmuddel. Fällt Dir was ein, wie man das, ohne Nutzung von Primärquellen, sachlich korrekt darstellen kann? Jayen466 20:29, 18. Mai 2008 (CEST)

Hier als Background für Dich noch eine (Primär-)Quelle zu der Publikationsarbeit von OIF: [35] Die wird schon mal im Artikel zitiert (für die Anzahl der Übersetzungssprachen), aber wie gesagt, Primärquellenzitate sind nicht so willkommen in Wikipedia. Jayen466 20:38, 18. Mai 2008 (CEST)

Mir fällt ein -- in Nepal gibt es auch noch Arun, der außer in Nepal und Indien auch noch im ganzen Ostblock sowie in England tätig ist. Arun hat anscheinend gute Verbindungen zur nepalesischen Regierung (er hat Osho-Kurse in der nepalesischen Botschaft in Moskau veranstaltet, mehrere nepalesische Expremiers gehen bei ihm ein und aus), und seine Organisation verkauft ebenfalls, unter Verstoß gegen das OIF-Copyright, ungeahndet Osho-DVDs und dergleichen über die Tapoban-Webseite. Es gibt eine soziologische Studie zur nepalesischen Osho-Bewegung hier. Da dieser letztere Propagator international tätig ist, kann man eigentlich nicht sagen, dass OIF ausschließliche und vollständige Kontrolle über die Verbreitung und Vermarktung von Oshos Werk hat. Aber wie gesagt, das sind mehr oder minder Anekdoten; es gibt bisher wenig zitierfähige wissenschaftliche Quellen zu dem Themenkomplex. (Selbst bei der nepalesischen Studie steht da leider "Entwurf" und "bitte nicht zitieren".) Jayen466 22:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt nach einigem Kopfkratzen den folgenden Satz eingefügt: "die urheberrechtliche Verwaltung seines literarischen Nachlasses ist in den Händen einer Stiftung, der Osho International Foundation". Dies ist durch den bereits zitierten Artikel aus dem Publishingtrends.com-Newsletter belegbar (der Newsletter ist eine Veröffentlichung von Market Partners International). Jayen466 22:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Antworten auf Lustiger Seth

Danke fürs Durchsehen! Hier Antworten:

• • du laesst nur innerhalb mancher abkuerzungen (wie z.b. "u. a.") spaces. das sollte ausformuliert werden oder einheitlich sein. entweder durch &nbsp; oder mittels der vorlage {{\ }}, die allerdings noch neu ist und noch nicht propagiert wird. der vorteil der vorlage ist, dass sie ein schmales geschuetztes leerzeichen setzt. wenn du dich fuer eine der moeglichkeiten entscheidest, kann ich den kram via vim ersetzen. von hand muss man das nicht tun.

Schmale Leerzeichen finde ich besser, das entspricht dem Usus im Schriftsatz.

• • waere es geschickt, hinter den ueberschriften im biografieteil noch jahresdaten dazuzuschreiben?

Jo, könnte man machen.

• • "so genannt" sollte meiner meinung nach eher zusammengeschrieben werden, wenn man nicht wirklich sowas wie "klaus wird so genannt" meint. richtig ist aber beides.

Mein Duden (neue deutsche Rechtschreibung, 1996) akzeptiert nur noch "so genannte".

Ebenso "leer stehende" (einzige akzeptierte Schreibweise in meinem Duden). Hat sich da unlängst noch mal was geändert?

• einleitung: ist das attribut "neu" der "spirituellen bewegung" gerechtfertigt?

Entfernt.

• namen: da fehlt ein einleitungssatz. falls moeglich sollte die listenhaftigkeit teilweise evtl. zugunsten eines fliesstextes weichen.

Ja, das ist zu aufgebläht und unhandlich. (Ist noch von der alten Version.) Da gehe ich noch mal ran.

• leben:
  • kindheit: im zweiten abschnitt werden zwei mal zwei hauptsaetze durch "und" verbunden. ich will aber nicht einfach z.b. beim zweiten mal "sodass" daraus machen, da ich die quellen nicht habe.

Geändert.

• • vortragsreisen
    • 1. absatz: gibt's interessante details ueber die kontroverse geschichte von 1966?

Danke für die Nachfrage. Ich habe FitzGerald, Joshi und Carter noch mal geprüft, und die Darstellung stimmt so nicht ganz. Der Rektor (der die Vortragsreisen nicht so toll fand) hat nach der Rückkehr von der Vortragsreise einen Disput über die Kleiderordnung in der Universität forciert (Osho trug Lungi und Chadar, der Rektor wollte, dass er was anderes anzieht). Da hat Osho dann gekündigt; er hatte den Kündigungsbrief laut Joshi schon seit geraumer Zeit in der Tasche.

• • • 2. absatz: a) der erste satz sieht im hinblick auf den zweiten irgendwie so zusammenhanglos aus. vielleicht besser ein paar saetze spaeter einarbeiten? b) "kathartisch" evtl. auf Katharsis (Psychologie) verlinken?

Verlinkt, Danke. Die ersten beiden Sätze schreibe ich noch irgendwie um.

• • bombay:
    • gruendung:
      • 1. absatz: da faengt irgendwann ein satz mit "Sein Sannyas [...]" an, aber der leser weiss nicht, was was ist.

Stimmt. Erklärung eingefügt und verlinkt.

• • • • 2. absatz: "eine seiner Biografinnen" suggeriert imho, dass er nur weibliche biografen hat. nutzt du aber die generische bezeichnung (hier maskulinum), ist das geschlecht der biografen egal: "einer seiner Biografen". analog dazu halte ich die spaeter auftauchende bezeichnung "feministengruppe" fuer besser als "feministinnengruppe".

a) Hmmm. Es war nun mal eine Frau. Jetzt "eine Biografin". b) Hmm. Im Artikel Feminismus ist auch immer von Feministinnen die Rede.

• • • bhagwan: ist der satz "Außerdem platzte seine Wohnung aus allen Nähten." enzyklopaediegerecht? auch der nachfolgende satz "Seine Sekretärin Laxmi machte sich auf die Suche nach einer passenderen Bleibe und fand diese in einem Villenviertel in Poona (heute Pune)." ist imho zu detailgetreu. eigentlich ist ja bloss wichtig, dass er nach poona ging, oder? und der grund dafuer vermutlich bestimmt nicht, dass die wohnung zu klein war, denn auch in bombay gab's damals bestimmt groessere wohnungen. ;-) die angaben ueber das areal in poona koennte evtl. schon in den naechsten abschnitt rein.

a) Umformuliert. b) Villenviertel jetzt weg, es steht ja im nächsten Satz da, dass es Villen waren.

• • ashram in poona:
    • aufbau und wachstum: a) was sind logis? b) "einem riesigen, wallenden Bart" ("riesig" ist pov). ist "hypnotischen" neutral? im weiteren verlauf ist der teil "dass hier jemand war, der echte Antworten gefunden hatte" imho schwierig. wenn es ein zitat ist, sollte es als solchens gekennzeichnet werden, dann waer's ok.

a) Logis ist Einzahl (Bleibe, Unterkunft; Kost und Logis = Wohnung und Essen) b) riesig jetzt gelöscht (stand zwar so in der Quelle, aber tut nichts zur Sache) c) Muss mal schauen, wer der von Fox zitierte Morrell ist und ob er ein Schüler von Osho war. Werde es dann entsprechend als Zitat kennzeichnen.

• • • therapiegruppen als neue einnahmequelle: gleiches gilt fuer "etwas wirklich Aufregendem, radikal Neuartigem".

Das kommt so von der zitierten Soziologin („Nevertheless, for many sannyasins and visitors there was a tangible sense of participating in something truly exciting and radically different“).

• • • negative perichte in den medien: a) "In dieser Periode" evtl. praezisieren. b) was ist der infinitiv praesenz zu "verdangen"? *gruebel*

a) Jetzt „In den Siebzigerjahren“. b) verdingen.

• • sheelas kommune in oregon:
    • ankunft in amerika und planung der neuen kommune: a) "das karge Wüstenland in eine blühende Oase verwandeln." wenn's ein zitat ist, als solchens kennzeichnen. b) "baumlosen Wüstenlandschaft" pleonasmus?

a) Jetzt "die heruntergewirtschaftete Ranch in eine Oase verwandeln" („sixty-four square miles of arid, overworked grassland, which was to be transformed into an oasis“). b) Jetzt „baumlosen Landschaft“.

• • • konflikte mit der umliegenden gesellschaft: was ist ein "Trailerkomplex"?

Trailer siehe Trailer (Begriffsklärung). Eine Art billiges mobiles Haus, so was mögen die Amerikaner (daher „en:Trailer trash“. Jetzt auf Mobilheim verlinkt. Commons hat übrigens ein Bild von seinem Haus hier. Könnte man zur Not noch einfügen.

• lehre: "Die in Hindi gehaltenen Vorträge [...] werden nach und nach ins Englische übersetzt." "werden" oder "wurden"?

Werden. Alle paar Monate erscheint wohl wieder mal ein neues Buch.

• rezeption:
  • osho-urteil: "dazu traten auch Bezeichnungen als „destruktiv“ [...]". "als"? gemeint ist "wie", oder?

Wurde als destruktiv bezeichnet, daher die Bezeichnung als destruktiv. Habe es jetzt aber geändert („die Bezeichnungen destruktiv und pseudoreligiös“)

Zu „Was für eine/Welche Lehre Osho wirklich vertrat“ siehe Duden Bd. 9 (Was für ein/welcher/was für welche). Ich glaube, „was für eine“ ist richtig, denn wir fragen nach der Art oder Beschaffenheit (welcherart seine Lehre oder wie sie beschaffen war, ...).

Gruß, Jayen466 02:15, 18. Mai 2008 (CEST)

antwort von lustiger_seth

hui, lange antwort. ich versuch's kuerzer:
[rechtschreibung]

den duden von 1996 habe ich auch. die reform wurde aber nach 1996 noch zwei mal vor allem bzgl. der getrennt-/zusammenschreibung ziemlich krass ueberarbeitet (2004) und (2006). man kommt nicht umhin, sich eine ausgabe von juli 2006 oder spaeter zuzulegen, vgl. [36]. passenderweise wird empfohlende variante orange hervorgehoben.

[vortragsreisen, 1966]

hmm, ok, dann ist der satz zwar nicht falsch, aber die zeitliche abfolge liest sich halt auch automatisch als kausale, insofern waer's schon gut, wenn du das in diesem sinne revidieren koenntest.

<reinquetsch>: Jetzt gekürzt. Jayen466 19:49, 18. Mai 2008 (CEST)

sehr gut! -- seth 00:16, 19. Mai 2008 (CEST)

[-in(nen)]

im feminismus-artikel isses gemixt, es ist dort naemlich auch z.b. "Differenzialfeministen werfen den Radikalfeministen [...]" zu finden. (ich traue mich allerdings nicht, dort was zu aendern, das gibt bestimmt nur wieder haue von schlafenden hunden (maennl. und weibl. *g*)). imho ist das generische maskulinum hier sinnvoller (auch wenn vermutlich die meisten feministen frauen sind). aber das ist bloss meine meinung. z.b. sprachfeministen werden das anders sehen. und den meisten leuten wird es einfach egal sein. sprich: mach einfach so, wie du's fuer adaequat haeltst. falsch ist es sowieso und richtig auch. ;-)

[villenviertel]

ich hatte zwar eine radikalere kuerzung im sinn, aber so ist's auch ok.

[logis]

haha! ulkig. ich habe das wort noch nie geschrieben gesehen, sondern immer nur gehoert. meine erste assoziation war halt yogis, hihi. ui, ui, dar man echt keinem erzaehlen.

[uebersetzte zitate]

ich weiss nicht, wie man mit sowas umgeht. jedenfalls wirkt sowas wie "wirklich aufregend, radikal neu" imho nicht neutral, sondern uebertrieben/slogan-artig, wenn es nicht explizit als zitat gekennzeichnet ist. selbst als zitat haette es noch einen touch von "Lieschen M.: 'das ist ja unglaublich. xy hat radikal mein leben veraendert.'", wenn du verstehst, was ich meine. andererseits wird der jeweilige autor das ja vermutlich wirklich so gemeint haben, wie er's sagte. deshalb: ist schwierig; mehr als darauf hinweisen kann ich leider nicht.

<reinquetsch>:Jetzt anders formuliert. Besser? („... an einer aufregenden Betretung von Neuland teilzunehmen“) Jayen466 19:49, 18. Mai 2008 (CEST)

hmm, ehrlich gesagt gefaellt es mir nicht besser. klingt imho irgendwie zu poetisch. aber lass es einfach erst mal so. vielleicht faellt ja irgendjemandem noch was besseres ein oder vielleicht liege ich mit meiner einschaetzung auch einfach daneben. -- seth 00:16, 19. Mai 2008 (CEST)

So leicht gebe ich mich nicht geschlagen! Jetzt: "die Empfindung, an etwas Aufregendem, Neuartigem teilzunehmen." näher an der Quelle und weniger schwülstig? Jayen466 00:57, 19. Mai 2008 (CEST)

yup! so find' ich's sehr gut. -- seth 01:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Prima! Jayen466 01:03, 19. Mai 2008 (CEST)

[verdingen - verdangen]

oh, wieder was gelernt; schon zwei neue woerter. :-)

[trailer]

drei! drei neue woerter bzw. bedeutungen!

[neue buecher]

oh, wusste ich nicht. und das bei den vielen schweigeperioden... ;-)

[was fuer eine/welche]

hmm, stimmt, sorry, aender's bei deiner naechsten aenderung einfach mit ab. thx.

ach so, jetzt isses ja nicht mehr so viel. falls du noch mal antworten magst, kannst du ja einfach in dieses posting schreiben, doppelt eingerueckt (::). macht wohl weniger arbeit und zieht den kram nicht so in die laenge. -- seth 10:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke, LS, ist ein Ding. Muss mir den neuen Duden kaufen! Jayen466 14:29, 18. Mai 2008 (CEST)

Zu Joe Morrell (der mit dem "huge flowing beard"): was da von Fox zitiert wird, ist ihrer Angabe nach (Literaturverzeichnis) eine 1997 von Morrell an der University of Lancaster verfasste Dissertation. Ansonsten habe ich nichts zu dem Schriftstück finden können. Jayen466 22:32, 18. Mai 2008 (CEST)

Prominente Schüler

würde ich als einzelne Absätze gestalten, damit sie leichter zu erfassen sind:

Joachim-Ernst Berendt, Musikjournalist und Autor, wurde Sannyasin[121] und schrieb später das Vorwort zu dem Osho-Buch „Die verborgene Harmonie“.

oder

Joachim-Ernst Berendt

Musikjournalist und Autor, wurde Sannyasin[121] und schrieb später das Vorwort zu dem Osho-Buch „Die verborgene Harmonie“.

Jetzt muss das Auge mühsam sequentiell den Text scannen, um herauszufinden, wer denn nun die Schüler waren. Gruss, --Markus 21:37, 21. Mai 2008 (CEST)

imho macht fliesstext dennoch mehr sinn, da jene prominenten nicht soo wichtig sind. sie waren ja mal (im fliesstext) fett, das wird jedoch als nicht-schoene formatierung angesehen. die hervorhebung durch verlinkung reicht imho voellig. -- seth 22:34, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Liste jetzt übersichtlich und gut lesbar.

Michael Barnett gehört m.E. ebenfalls in die Liste. Kann ihn jemand noch hinzufügen? Gruss, --Markus 09:48, 19. Jun. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Barnett und Lowe sind jetzt drin. Beide werden von Süss namentlich erwähnt. --Jayen466 00:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

Faschismusvorwürfe

Wie sollen wir mit den gegen Osho erhobenen Faschismusvorwürfen umgehen? Das ist anscheinend eine deutschlandspezifische Sache -- in der gesamten englischsprachigen Literatur finde ich keinen einzigen Hinweis darauf. Bei den evangelischen Theologen Huth und Süss kann ich auch keinerlei Hinweis darauf finden. Die einzige veröffentlichte wissenschaftliche Quelle, die mir dazu bekannt ist, ist Heinz Gess (Vom Faschismus zum neuen Denken).

Nur ist dieser Autor jämmerlich ignorant. In seinem Buch analysiert er zum Beispiel das Werk von Amrito (Jan Foudraine, "Bhagwan – Krishnamurti – C.‏‎G. Jung und die Psychotherapie"), den er als den "ersten Sannyasin", "Leiter des Ashram in Poona nach Bhagwans Tod" und gleichsam das "Sprachrohr" aller Bhagwan-Jünger bezeichnet. Der Herr Gess hat nicht mitbekommen, dass der Amrito, der (zusammen mit anderen) den Ashram in Poona leitet, nicht Foudraine ist, sondern der ebenfalls Amrito genannte frühere Leibarzt von Osho (ein Engländer, vorher hieß er Devaraj -- derselbe, den Sheela umbringen wollte).

Dann basiert Gess seine These, dass Osho Hitler toll fand, auf ein typisch provokantes Spiegel-Zitat, in dem Osho Hitler als "genauso moralisch wie Gandhi" bezeichnet. Das sieht Gess als Kompliment an Hitler. Dabei übersieht er, dass Osho zeit seines Lebens gegen Gandhi gewettert hat (siehe Huth, S. 198-203), den er als Masochisten beschreibt, der gegen Wissenschaft, technologischen Fortschritt und für die Perpetuierung von Indiens Armut war und, kurz gesagt, anderen Leute den Spaß verderben wollte, den er sich selber in seinem Leben verdorben hat. Wir hatten hier auf der Diskuseite schon mal besprochen, was Osho laut Gess/Spiegel gesagt haben soll und was er tatsächlich gesagt hat, siehe Diskussion:Osho/Archiv#Gess-Artikel.

Gess übersieht ferner, dass Osho in seinen Reden Hitler Hunderte Male als "Pygmäen", einen Wahnsinnigen und generell den Abschaum der Menschheit bezeichnet hat. Es stimmt zwar, dass er auch mal gesagt hat, dass ein religiöser Impuls hinter Hitlers Ideologie gesteckt hat, aber selbst dann hat er Hitler als Verräter dieses Impulses charakterisiert.

Abgesehen davon sieht Gess anscheinend überall Nazis, was ihn in seiner Uni in Bedrouille gebracht hat: [37] [38]. Besonders weit rezipiert scheint das Buch von Gess auch nicht zu sein. Süss erwähnt ihn mit keinem Wort. Ich sehe Gess' Output eigentlich eher als Polemik denn als ernst zu nehmende wissenschaftliche Analyse. Wie seht Ihr das Thema? Gibt es alternative Quellen? Jayen466 14:29, 18. Mai 2008 (CEST)

Erklärung von Bhagwan

Edi, würde es Dir was ausmachen, wenn ich das hier wieder reintue? Du hast zwar Recht, dass das in dem entsprechenden Lemma schon erklärt ist, aber es sieht irgendwie seltsam aus, dass wir alles erklären, selbst das harmlose Shree, aber nicht den am besten bekannten "Bhagwan". Jayen466 01:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Von mir aus.... Ich nehme aber an, dass der Umgang mit redundanten Informationen irgendwo geregelt ist, kann aber nichts finden. --Edi Goetschel 10:03, 19. Mai 2008 (CEST)

weblinks auf youtube

gudn tach!
ist es eigentlich URV-maessig ok, diese youtube-videos zu verlinken? -- seth 10:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Ist in diesem Fall okay, weil sie vom Inhaber des Urheberrechts dort platziert wurden. Jayen466 15:24, 20. Mai 2008 (CEST)

Urheberrechte

Warum dieser etwas gewundene Hinweis (auch wenn die Osho International Foundation aus Steuer- und anderen Gründen eine Stiftung sein mag, ist sie kein Wohltätigkeitsverein, sondern ein kommerzielles Unternehmen) betreffend die Urheberrechte an den Werken von Osho (und übrigens auch an seinen Fotos) und damit der völligen Kontrolle über das Werk? Und: Warum soll die Osho International Foundation nicht als Primärquelle zitiert werden dürfen? --Edi Goetschel 12:28, 21. Mai 2008 (CEST)

bzgl. primaequellen: ich vermute es geht um den abschnitt #POV. allerdings meinte Fossa dort afaics, dass zu viele primaerquellen verwendet wurden. in diesem fall spricht afaics nichts dagegen, die osho IF zu zitieren. -- seth 13:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Es ist mir peinlich, wenn ich den Stuss lese, den ich letztes Jahr in dieser Diskussion geschrieben habe. Fossa hatte Recht. Es hat nur eine Weile gedauert, bis der Groschen bei mir gefallen ist. Jayen466 16:49, 21. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, hat die Osho International Foundation die Rechtsform einer gemeinnützigen Stiftung. Siehe [39], [40]. In ähnlicher Sache, siehe das Bombay Tax Judgment (Einzelnachweis 106 im Artikel). Jayen466 16:38, 21. Mai 2008 (CEST)

Der Reihe nach... 1) Die Rechte der Osho International Foundation in Zürich werden von Osho International in New York wahrgenommen: Osho International. Mit anderen Worten: Die Geschäfte werden über New York abgewickelt, vielleicht fliesst Geld nach Zürich (auf eine Schweizer Bank...), vielleicht auch nicht. 2) Ginge es nach der Osho Foundation International wäre Oshos Lehre eine Religion und seine Community, was von vielen Mitgliedern, gerne vehement in Abrede gestellt wird, eine Religionsgemeinschaft. Zweck der Stiftung ist nämlich gemässs der Quelle, die Du angegeben hast: "Setzt ihre Mittel weltweit für gemeinnützige Zwecke und speziell für die Verbreitung der religiösen Lehren und Botschaften von Bhagwan Shree Rajneesh durch Neo-Sannyas (laut Stiftungsurkunde eine dort näher umschriebene Religionspraxis) ein." Von irgendwelchen Zuwendungen der "Stiftung" für gemeinnützige Zwecke ist mir übrigens bislang nichts bekannt... --Edi Goetschel 21:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, ist die Osho International Foundation die Eigentümerin der Urheberrechte, die von Osho International New York im Auftrage der Stiftung verwaltet werden. Die Osho-Bewegung wird in der gesamten akademischen Literatur als eine neue religiöse Bewegung gehandhabt ... Jayen466 02:17, 22. Mai 2008 (CEST)

Was würdest Du denn gerne schreiben? Auf Deinen Vorschlag oben hatte ich Dir bereits geantwortet. Jayen466 02:59, 22. Mai 2008 (CEST)

Wenn das so ist, müsste Osho als Begründer einer religiösen und nicht einer spirituellen Bewegung bezeichnet werden. In diesem Zusammenhang: Dass Sheela die Visumsprobleme von Osho in den USA dadurch lösen wollte, "dass Bhagwan zum offiziellen Oberhaupt einer Religion, des so genannten 'Rajneeshismus', erklärt würde", ist eine Behauptung. Der Rajneeshismus wurde zur Religion erklärt und hätte vielleicht das Visum-Problem lösen sollen oder dieses war ein willkommener Vorwand für die Erklärung zur Religion mit ihrer straffen Hierarchie und banalen Glaubenssätzen und Ritualen... --Edi Goetschel 09:35, 22. Mai 2008 (CEST)

Mit Deiner Löschung in der Einleitung bin ich einverstanden, ist besser so. Zum Hintergrund: Laut Carter drohte Osho Ende 1982 die Ausweisung aus den USA; sein Antrag auf permanent resident status als religious worker wurde im Dez. 82 abgewiesen. Im Januar 1983 kam es deswegen zu verschiedenen Demonstrationen, auch in Deutschland. Der Rechtsstreit ging das ganze Jahr 1983 weiter. Der Rajneeshismus wurde im Juli 1983 als Religion formalisiert. 1984 erfolgte die Anerkennung als Religionsführer durch die USA. Jayen466 16:28, 22. Mai 2008 (CEST)

Bild

Schön, dass wir jetzt ein paar Bilder mehr haben. Aber das Bild von der Sannyas-Zeremonie habe ich wieder rausgenommen; sonst gibt es da "mistaken identity". :-) Jayen466 02:17, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe das Bild auf das richtige Lemma verschoben. Das Bild ist von 1982, würde chronologisch also nach Oregon gehören, aber im Text passt es hier besser. Gruss, --Markus 08:02, 22. Mai 2008 (CEST)

Habe das Bild wieder rausgenommen, da es nicht Osho zeigt, sondern einen seiner Schüler. Als solches ist es potenziell missverständlich für den Leser und passt hier in den Artikel nicht so richtig rein. Wenn es alte (freie) Bilder von Darshans mit Rajneesh oder auch vom Tor des ersten Ashrams in Poona gäbe, wäre das hilfreicher. Gruß, Jayen466 16:35, 22. Mai 2008 (CEST)

Redundanz

Dass dieselben Dinge hier und in anderen Lemmas erklärt werden, müsste in einer Enzyklopädie nicht unbedingt sein. Es wäre von Vorteil, da einmal etwas aufzuräumen. --Edi Goetschel 13:01, 22. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel Neo-Sannyas sollte ausgebaut werden und auch die jüngere Entwicklung (Spaltungen usw.) beschreiben. Osho-Bewegung braucht einen Redirect auf Neo-Sannyas (oder besser umgekehrt). Der hiesige Artikel könnte dann unter "Nachwirkung" einen Hinweis auf den Artikel Osho-Bewegung erhalten. Die beste Quelle für die Osho-Bewegung in der jüngeren Zeit ist der Lewis (der Text für Fox stammt auch schon von 2000, ist also bald 10 Jahre alt). Jayen466 22:21, 25. Mai 2008 (CEST)

Joachim Süss

Nichts gegen den Theologen Joachim Süss und seine Arbeit, die mittlerweile allerdings auch schon über zehn Jahre alt ist. Es muss aber nicht sein, dasss ein neuer Abschnitt ausschliesslich Süss referiert. Abgesehen davon, dass in diesem Falle damit suggeriert wird, Süss sei der einzige, der sich mit der Kritik an Osho und seiner Bewegung auseinandergesetzt habe. --Edi Goetschel 16:29, 25. Mai 2008 (CEST)

Rom wurde auch nicht in fünf Minuten erbaut. Huth werde ich noch weiter auswerten, obwohl der weitgehend mit Süss konform zu gehen scheint. Er hat noch was zu Bhagwans Narzißmus; da gibt es auch einen amerikanischen Artikel von Clarke zu. Mal sehen. Fox (2002) hat auch eine Zusammenfassung von Kritik. Jayen466 16:37, 25. Mai 2008 (CEST)

"Rajneeshismus wird bis heute als Religion vermarktet"

Sorry, das ist unbelegter Unsinn. Jayen466 16:41, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bereits am 21. Mai 2008 geschrieben: "1) Die Rechte der Osho International Foundation in Zürich werden von Osho International in New York wahrgenommen: Osho International. [...] 2) Ginge es nach der Osho Foundation International wäre Oshos Lehre eine Religion und seine Community, was von vielen Mitgliedern, gerne vehement in Abrede gestellt wird, eine Religionsgemeinschaft. Zweck der Stiftung ist nämlich gemässs der Quelle, die Du angegeben hast: 'Setzt ihre Mittel weltweit für gemeinnützige Zwecke und speziell für die Verbreitung der religiösen Lehren und Botschaften von Bhagwan Shree Rajneesh durch Neo-Sannyas (laut Stiftungsurkunde eine dort näher umschriebene Religionspraxis) ein.'" Weiter heisst es auf der angebenen Website von Osho International in New York:

The company represents all works by Osho as a literary agency, and administers the worldwide rights for the foundation.

From New York, Osho International connects with publishers in more than 80 countries around the world where books are now available in more than fifty languages.

Osho’s extensive works cover the areas of meditation, body-mind-spirit, philosophy, contemporary social issues, comparative religion and spirituality – but from a radical, deconstructionist, yet totally creative, perspective seen no where else. In addition Osho International, New York develops packaged illustrated titles, gift items and multimedia products including audio books and video titles.

Osho International is represented on all major book fairs around the world. You can find our titles on our web site listed under shop in several languages.

The Osho archive is the largest recorded collection of talks from a contemporary mystic. The Sunday Times, describes Osho as one of the "makers of the Twentieth Century" - and the archive comprises seven thousand hours of audio and video recordings, published as 350 separate book titles.

In addition there are several hundred unique pieces of Osho Art, meditation techniques each with their own music, and a further archive of music created by musicians inspired by Osho's vision.

The company publishes the osho.com website in English and several other languages. The website provides a searchable database of Osho's original transcribed talks, a comprehensive description of the programs and facilities of the Meditation Resort at Osho Commune International in India, contact information for meditation centers and book distributors worldwide, samples of audio and video talks, and descriptions of meditations and meditative therapies developed by Osho.

Aber selbstverständlich hat das alles nichts mit Vermarktung zu tun... --Edi Goetschel 18:03, 25. Mai 2008 (CEST)

Deine TF bringt uns hier wirklich nicht weiter. Was vermarktet wird, habe ich im Artikel eingefügt. OIF wird dafür kritisiert, zu wenig religiös zu sein, da Oshos Bilder im Meditationsresort nicht mehr präsent sind und die Rolle des Stifters gegenüber seiner Lehre in den Hintergrund getreten ist. Und nirgendwo, aber nirgendwo, steht da oben in Deiner Primärquelle irgend etwas davon, dass OIF eine Rajneeshismus oder sonstwie genannte Religion vermarkten will. Gleichzeitig ignorierst Du, paradoxerweise, und scheinst jeden Hinweis aus dem Artikel verbannen zu wollen, dass nahezu alle Wissenschaftler die Osho-Bewegung als neue religiöse Bewegung charakterisieren. Der wahre Sachverhalt ist genau andersrum: Die Osho-Bewegung versucht, zumindest im Westen (in Indien muss man das etwas differenzierter darstellen), sich getreu Ihrem Stifter nicht als Religion darzustellen, sondern eher als "Lifestyle-Bewegung", und fast die gesamte Wissenschaft sieht sie als neue religiöse Bewegung. Jayen466 18:14, 25. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal: "Setzt ihre Mittel weltweit für gemeinnützige Zwecke und speziell für die Verbreitung der religiösen Lehren und Botschaften von Bhagwan Shree Rajneesh durch Neo-Sannyas (laut Stiftungsurkunde eine dort näher umschriebene Religionspraxis) ein." Der Rest steht oben. Ende der Diskussion. --Edi Goetschel 18:23, 25. Mai 2008 (CEST)

Du beziehst Dich auf diese Quelle: http://www.moneyhouse.ch/u/osho_international_foundation_CH-020.7.902.835-7.htm Da steht nichts davon da, dass OIF "den Rajneeshismus als Religion vermarktet" oder eine Religionsgemeinschaft gründen will. Für eine solche Aussage brauchst Du eine Quelle. Andernfalls könntest Du genauso gut behaupten, dass jede gemeinnützige christliche Stiftung, die in der Schweiz registriert ist und einen Hinweis auf die Lehren Jesu enthält, "das Christentum als Religion vermarktet". Sorry, da besteht ein Unterschied. Jayen466 18:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Vermarktet werden die Rechte von Osho International New York, siehe oben (ausführlichst zitiert). --Edi Goetschel 18:39, 25. Mai 2008 (CEST)

Die Rechte an den Büchern werden verkauft oder lizenziert, na und? So funktioniert der Buchhandel. Aus dem Verkauf von Büchern kannst Du nicht ableiten, dass "der Rajneeshis^mus als Religion vermarktet" wird. Du weißt sehr wohl, da Du offensichtlich mal was mit der Bewegung zu tun gehabt hast, dass sich Osho selbst und seine ganze Mannschaft 1985 vom flugs erfundenen "Rajneeshismus" und von der Idee Religion distanziert haben, die wohl eh nur Oshos Aufenthaltserlaubnis sichern sollte. Das Buch des Rajneeshismus wurde hinterher öffentlich verbrannt. Es haut also nicht hin, zu behaupten, dass OIF "den Rajneeshismus als Religion vermarktet". Wenn OIF was vermarktet -- vermarkten tun sie sehr wohl, wie die heute eingebrachten Materialien belegen -- sind das Stressmanagementseminare bei IBM und BMW, Wellness-Urlaube im Meditationsresort usw. Diese werden aber gerade nicht als Religion vermarktet, und schon gar nicht als eine Rajneeshismus genannte Religion. Jayen466 18:53, 25. Mai 2008 (CEST)

Vandalismusmeldung

Sorry, so geht es nicht, was aus weltanschaulichen Gründen nicht passt, wird gelöscht. Lemmas der Wikipedia sind nicht Privateigentum sondern sollten auf einem gemeinsamen Konsens beruhen. Dazu bedarf es allerdings der Bereitschaft, auf Meinungen anderer einzugehen. Ich habe deshalb eine Vandalismusmeldung gemacht. --Edi Goetschel 18:20, 25. Mai 2008 (CEST)

zum edit-war gehoeren immer zwei. ihr hoert jetzt beide damit auf. sonst sperre ich. ausfuehrliche antwort folgt. -- seth 18:32, 25. Mai 2008 (CEST)

Natürlich gehören immer zwei oder mehr dazu. Und dann gibt es immer die Seite Versionen/Autoren, auf der sich nachverfolgen lässt, wie es dazu gekommen ist... Ich fände eine Sperrung des Lemmas jedenfalls sinnvoll. --Edi Goetschel 18:37, 25. Mai 2008 (CEST)

du kannst nicht verleugnen, dass Jayen466 den artikel insg. verbessert (auch wenn dir einzelne aenderungen nicht gefallen moegen), weshalb eine sperre imho dem artikel jetzt schaden wuerde. durch eine sperrung wird der artikel bestimmt nicht neutraler und Jayen466 ist, wie man am neuen abschnitt unter "rezeption" sieht, auch bemueht, kritik unterzubringen.

eine sperrung waere eigentlich bloss ein mittel, um edit-wars zu unterbinden. aber ich danke, dass mein ach so maechtiges machtwort erst mal reichen sollte. ;-)

der fragliche abschnitt, um den es euch ja jetzt vor allem geht, ist

"Was die Administration seiner Gemeinschaft allerdings nicht daran hinderte, den "Rajneeshismus" zu Religion zu erklären und bis heute als solche zu verbreiten beziehungsweise zu vermarkten."

bzgl. des ersten teils seid ihr euch doch einig, oder? strittig ist bloss das wort "vermarktung" im zweiten teil. ok, und dass momentan der satz (der grammatische nicht mal einer ist) nur so halb dazwischengequetscht ist, sollte sich durch eine kleinere umformulierung erledigen lassen. ich schlage vor, dass ihr euch auf der DS ueber die formulierung einigt. wenn das geschehen ist, kann sie im artikel abgeaendert werden. bis dahin bleibt sie in der jetzigen (also Edis) version. -- seth 18:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Zuerst mal gehört der Satz strukturell nicht in die Beschreibung der Philosophie. Dass 1983 eine kurzlebige Religion des "Rajneeshismus" proklamiert wurde, ist an der entsprechenden Stelle der Biografie bereits behandelt. Zweitens möchte ich für eine solche Aussage wirklich eine Sekundärquelle, und nicht Edis gewagte Interpolation von einer Primärquelle. Jayen466 19:04, 25. Mai 2008 (CEST)

1) Der Abschnitt ist mit "Lehre" überschrieben (nicht "Philosophie") und beginnt mit dem Satz (Hervorvorhebung von mir): "Osho war gegen jedes Glaubenssystem und betonte den Wert der authentischen religiösen Erfahrung gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Religion." Ob das tatsächlich stimmt oder nicht und beispielsweise eine "authetische religiöse Erfahrung" für augeklärte Menschen nicht auch letztlich ein Glaubenssystem darstellt, bleibe dahingestellt. 2) Es entspricht eben gerade nicht den Tatsachen, dass eine "kurzlebige Religion" proklamiert worden ist wie die rechtliche Situation zeigt (auch wenn das aus Propagandagründen gerne anders dargestellt wird). 3) Der Sekundärquellen-Fetischismus der hier betrieben wird, ist lächerlich, weil erstens, und darauf weise ich wirklich nicht das erste Mal hin, nicht alle Sekundärquellen berücksichtigt werden (und unliebsame Titel willkürlich als irrelevant bezeichnet), zweitens beispielsweise auch der Eintrag im Handelsregister letztlich eine Sekundärquelle darstellt, insbesondere, wenn fast exemplarisch wie in diesem Fall, auf eine Stiftungsurkunde als Quelle hingewiesen wird. 4) Es ist absurd, mir die Verwendung des Begriffs Vermarktung vorzuwerfen und gleichzeitig die Literaturliste mit einem Titel Selling Spirituality. The Silent Takeover of Religion zu ergänzen. --Edi Goetschel 19:43, 25. Mai 2008 (CEST)

Ist eben nicht absurd, Edi. Wenn ich etwas "als Religion vermarkte", heißt das, dass ich es als Religion anpreise und verkaufe. Genau das tun die Sannyasins nicht, da sind sich die Sekundärquellen alle einig. Zweitens war der Begriff Rajneeshismus ein sehr kurzlebiger: "[Osho] declared that the religion she [Sheela] had created, Rajneeshism, was dead." (Fox, 2002). Seit über 20 Jahren nimmt den Begriff niemand in der Osho-Bewegung mehr in den Mund.

Hier noch ein bisschen mehr Sekundärliteratur. Alle Autoren sind sich darin einig, dass die Osho-Bewegung bzw. OIF sich, anders als Scientology zum Beispiel, nicht als Religion oder Religionsgemeinschaft präsentieren will, wie Du oben behauptet hast ("Ginge es nach der Osho Foundation International wäre Oshos Lehre eine Religion und seine Community, was von vielen Mitgliedern, gerne vehement in Abrede gestellt wird, eine Religionsgemeinschaft."):

• After his death, the movement grew more inclusive, suggesting Osho's meditative discipline could be amplified by connections with other faiths. ... There is increasing emphasis on Osho's statements about creating noninstitutionalized spirituality: "Those who have been in communion with me will have learned on thing absolutely, categorically: that life cannot be confined into institutions" (Lewis, S. 121)

• The OIMR [Osho International Meditation Resort] has been marked by rapid changes since its inception in the early 1970s. From “ashram” to “commune” to “resort” (as it was renamed in 2000), the organization has intensified a strategy of modernization, professionalism, and gentrification outlined by Osho in the late 1980s. This strategy is epitomized by the inauguration of the Mahakashyapa complex in 2002 (a large pyramid for meditation, the hotel, and a business center apart). The directive board (known as the “Inner Circle”) manages the resort within administrative parameters and has no religious authority.² 2: Sannyasins reject any association with “religion.” (d'Andrea, 2007)

• [Osho] declared [in 1985] that the religion she [Sheela] had created, Rajneeshism, was dead. ... By the mid-1990s, Poona was being presented as "a place where Osho's vision can be explored through first-hand experience" and as "the world's largest meditation resort." (Fox, 2002)

• Über eine religiöse Komponente oder gar eine pristerliche Aufgabe verfügen diese 21 Sannyasin [= der Inner Circle, der OIF leitet] aber nicht. Die Osho-Bewegung präsentiert sich heute als eine Gemeinschaft mit weltweiter Verbreitung, jedoch ohne Oberhaupt, Priesterhierarchie und ohne dogmatisch aufbereitete Glaubenslehre. Obwohl keinerlei aktive Mission betrieben wird, scheint ihre Attraktivität auch nach dem Tod Rajneeshs ungebrochen zu sein ... (Süss, 1996)

• ... the commune runs an intricate network of centers and activities worldwide, including Osho International in New York, which administers the rights to Osho's works. Describing itself as the “Esalen of the East, ” the Osho Multiversity in Poona teaches a dizzying array of spiritual techniques drawn from a smorgasbord of traditions: astrology training, Feldenkrais body work, crystal energy, acupuncture, neo-Zen, and other New Age activities. With an explicitly universal religious vision, the new Osho commune has combined Rajneesh's neo-Tantric “religionless religion” with a host of more generic New Age ideals, and marketed it to a global audience of spiritual consumers. (Urban, 2004)

Wir können meinetwegen sagen, dass sie Oshos "religionslose Religion" oder von seiner Lehre inspirierte Dienstleistungen vermarkten (sagen wir ja auch schon), aber wir können nicht sagen, dass sie den Rajneeshismus als eine Religion vermarkten. Osho hielt viel von Religiosität, aber sehr wenig von Religion. Die zwei sind nicht unbedingt dasselbe. Cheers, Jayen466 21:01, 25. Mai 2008 (CEST)

Du kannst so viel Sekundärliteratur zitieren, wie Du willst. Die Rechte an Oshos Werk gehören der Foundation und deren Zweck ist im Handelsregister rechtlich einwandfrei hinterlegt. Auch der Tibetische Buddhismus verkauft sich gerne als Lebensphilosophie, obwohl es sich letztlich um eine Religion handelt. Und nur nebenbei, auch Urban, den Du zitierst, schreibt "marketed it to a global audience of spiritual consumers". Vielleicht heisst das Ding genau genommen tatsächlich nicht mehr Rajneeshismus, sondern nach einem Relauch Neo-Sannyas. Urbans "religionslose Religion" allerdings bezieht sich, jedenfalls wie ich ihn verstehe, nur auf Neo-Tantra (da Tantra eigentlich religiöse Praktiken usw. bezeichnet). Also, entweder müsste es heissen, "vermarktet Neo-Sannyas", "vermarktet, seine religiösen Lehren..." oder von mir aus "vermarktet eine Kombination von Philosophie, Selbsterfahrung usw.". --Edi Goetschel 21:42, 25. Mai 2008 (CEST)

Und was hat das Ganze im Abschnitt Lehre verloren? Es ist ja nicht so, dass nirgendwo stünde, dass die was vermarkten und Geld damit verdienen. Jayen466 22:01, 25. Mai 2008 (CEST)

Aha, dass es sich um eine religiöse Lehre handelt, hat nichts im Abschnitt Lehre verloren? Mach, was Du willst in Deinem Wikipedia-Gärtchen! Viel Spass! --Edi Goetschel 22:17, 25. Mai 2008 (CEST)

Kann ich dann davon ausgehen, dass Du nichts dagegen hast, wenn ich den Satz wieder rausnehme? Er gehört da nämlich thematisch wirklich nicht hin. Der Abschnitt Lehre beschreibt die Lehre. Die besteht unabhängig von ihrer Vermarktung. Jayen466 22:27, 25. Mai 2008 (CEST)

Nicht rausnehmen, sondern kürzen und umformulieren: "Was die Inhaberin der Rechte an seinem Gesamtwerk allerdings nicht daran hindert, Neo-Sannyas als religiöse Lehre zu bezeichnen". --Edi Goetschel 22:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Es tut mir Leid, der Wortlaut einer von dritter Hand verfassten Registrierungsangabe für eine gemeinnützige Stiftung, die einen literarischen Nachlass verwaltet, ist eine Primärquelle und keine akzeptable Grundlage für interpretative Aussagen über das Selbstverständnis einer religiösen Bewegung. Hier noch mal, in aller Güte, der Wortlaut von WP:KTF:

„Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten.
Sekundärliteratur sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen.

Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird.“

– WP:KTF

Wenn Du das nicht guten Gewissens unterschreiben kannst und stattdessen von "Sekundärquellen-Fetischismus" redest, haben wir hier keine gemeinsame Arbeitsgrundlage. Jayen466 01:03, 26. Mai 2008 (CEST)

ich schlage vor, dass heute keine aenderungen mehr bzgl. dieses satzes durchgefuehrt werden, von wegen nacht drueber schlafen und so. die wikipedia wird's verkraften. ich habe im philo-portal mal gefragt, ob da jemand sich zur diskussion gesellen koennte. das wird aber, wenn ueberhaupt vor morgen vermutlich nix mehr.

ach so, was ganz anderes, weil es schon ein paar mal in der diskussion vorkam... "inhaberin": wenn es eine frau ist, von mir aus. aber bei organisationen oder gruppen von leuten ist die endung "-in" unangebracht.

gute nacht euch allen! -- seth 22:55, 25. Mai 2008 (CEST)

Wie immer, Jayen weist auf eine Quelle hin, um damit das Gegenteil zu belegen: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden." Und Quellen, die eine andere Sichtweise als die des Autors belegen, werden konsequent nicht beachtet. Auf das alles, wurde immer und immer und immer wieder hingewiesen.

Damit ist für mich die Diskussion endgültig beendet. --Edi Goetschel 10:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Wie ich oben dargelegt habe, gibt es jede Menge Sekundärliteratur zu diesem Thema. Du verstößt gegen mehrere grundlegende Wikipedia-Prinzipien: Erstens ignorierst Du die vorhandene Sekundärliteratur. Zweitens interpretierst Du Dir was aus einer Primärquelle heraus, was da nicht drinsteht (und sachlich in mehrerer Hinsicht falsch ist). Drittens führst Du einen Editwar, um Deine unbelegte Theoriefindung im Artikel zu haben. Seth, so kann es nicht weitergehen. Stell Dir vor, Du schreibst einen Artikel über Matrixalgebra, und in der Mitte setzt Dir einer per Editwar einen Satz rein: "Es hat sich aber gezeigt, dass Matrixalgebra nicht nüztlich ist, weil viele Leute beim Rechnen mit den Spalten und Reihen durcheinanderkommen." Also bitte jetzt, Schluss mit dem Unsinn. In der englischen WP wäre so etwas auf en:WP:RS/N in fünf Minuten gelöst. Kannst ja vielleicht mal Fossa um Rat fragen, der scheint hier das Äquivalent zu sein. :-) Jayen466 12:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Es reicht jetzt endgültig. Wer systematisch Quellen, die ihm nicht passen, irgnoriert, bist Du! Wer gegen Prinzipien der Wikipedia verstösst bist Du: Du führst Dich auf, als sei das Lemma Dein Eigentum. --Edi Goetschel 12:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Dann nenn doch die Quellen, die Du gerne reflektiert hättest. Bislang hast Du ein Werk von irgendeinem sozialistischen Forum genannt, das was gegen Bahro hatte, und welches in keiner akademischen Bibliografie zu Osho genannt ist. Sonst noch welche? Jayen466 12:53, 26. Mai 2008 (CEST)

artikel Osho

herverschoben von Portal:Philosophie/Problemhinweise -- seth 23:49, 27. Mai 2008 (CEST)

gudn tach!
ich bin ausgesprochen selten hier, aber nachdem mir die antworten im fall des editwars in Atheismus so gut gefielen, habe ich die hoffnung, dass ihr bei folgendem problem weiterhelfen koennt. es handelt sich um den artikel ueber den inder Osho. ich weiss, dass die asiatischen philosophen von den westlichen gerne belaechelt und als nicht hinreichend philosophisch betrachet werden, weil sich jene mehr der frage nach dem glueck und psychologischen aspekten widmen und weniger die analytische betracht... ahhhhh, ich gerate ins labern. sorry! zur sache:
der artikel wurde kuerzlich komplett ueberarbeitet von user:Jayen466 der sich sehr bemueht, den artikel zu verbessern. auf der DS wurde allerdings bemaengelt, dass noch zu wenig von kritik ueber osho und dessen bewegung zu lesen sei und dass zu wenige kritische werke beachtung gefunden haetten. Jayen466 hat deswegen mittlerweile deutlicher/mehr kritik eingebunden. aber die diskussion ist mittlerweile trotzdem einigermassen festgefahren. evtl. liegt es daran, dass leider nur 2,5 gespraechspartner auf der DS praesent sind: Jayden466, Edi Goetschel und naja, die 0,5 bin ich. :-)
es waere klasse, wenn sich jemand von euch dazugesellen koennte. tia!
die entsprechenden threads auf der DS sind:

• hier ab "1) Ausser Süss, Huth et al. gibt es [...]"
• Diskussion:Osho#Faschismusvorwürfe
• und alles ab Diskussion:Osho#"Rajneeshismus wird bis heute als Religion vermarktet"

-- seth 21:36, 25. Mai 2008 (CEST)

Hier stellt sich zunächst die Zuständigkeitsfrage. Daß die Rezeption indischer Philosophie im Westen - und auch in der deutschsprachigen Wikipedia - qualitativ und quantitativ zu wünschen übrig läßt, bestreite ich nicht, doch ist der Grund dafür weniger ein "Belächeln" seitens arroganter Westler als vielmehr der Umstand, daß man sich da ohne indologische Ausbildung schwertut und die Zahl derjenigen, die die nötigen Vorkenntnisse mitbringen, relativ bescheiden ist. Hinzu kommt, daß aus europäischer Sicht moderne indische Sekundärliteratur alles andere als benutzerfreundlich strukturiert zu sein pflegt. Speziell zu Osho: Meines Wissens (habe den Beleg allerdings gerade nicht zur Hand) hat er sich, obwohl ursprünglich Philosophiedozent (und Verfasser eines Heraklit-Kommentars), äußerst abfällig über die Philosophie als solche (und nicht nur über einzelne philosophische Inhalte) geäußert und sich gegen die Unterstellung, er treibe Philosophie, energisch zur Wehr gesetzt. Kurz gesagt, er wollte von Philosophie nichts wissen, und dies obwohl im Englischen philosophy umgangssprachlich viel mehr abdeckt als der bei uns gängige Philosophiebegriff. Daher ist der Umstand, daß sowohl im Osho-Artikel als auch auf der Diskussionsseite immer wieder von seiner Philosophie die Rede ist, nicht ohne Ironie. Zwar kann argumentiert werden, Osho sei ohnehin ein Witzbold gewesen und man dürfe daher seine Worte nicht auf die Goldwaage legen, aber ich finde, wenn jemand sich derart rigoros von der Philosophie distanziert, sollte man das respektieren und ihm nicht die Bezeichnung "Philosoph" postum zwangsweise überstülpen. Die Zuständigkeit für Osho liegt meines Erachtens beim Portal Indien. Zu den Einzelpunkten: Daß der Begriff "Faschismus" zwar auf der Diskussionsseite, nicht aber im Artikel auftaucht, ist den Artikelautoren zugutezuhalten; nicht jeder Quatsch ist enzyklopädiewürdig, nur weil ihn irgendwann mal ein Ignorant geäußert hat. Zur Vermarktung: Daß der Name Osho vermarktet wird, bestreitet wohl niemand, aber der "Rajneeshismus" war offenkundig ein Phantom, das weder "als Religion" noch sonstwie vermarktet werden kann, weil es außer als leere Worthülse einfach nie existiert hat. Es gab und gibt Leute, die sich für Osho interessiert haben und interessieren, aber jemand zu finden, der sich allen Ernstes zum "Rajneeshismus" bekennt, dürfte - vorsichtig ausgedrückt - sehr schwierig sein. Nwabueze 04:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Lieber Nwabuze, vielen Dank für Deine Stellungnahme. Das sehe ich eigentlich auch so. Als Philosophie bezeichnet ergibt sich für Oshos Denken oder was auch immer dasselbe Problem wie mit der Bezeichnung als religiöse Lehre. Nur nebenbei: Mittlerweile ist nicht mehr nur deren Vermarktung ein Streitpunkt, sondern vor allem auch, dass nicht darauf hingewiesen werden darf, was als Selbstververständnis der Gemeinschaft rechtlich einwandfrei verbrieft ist (tatsächlich ist die Bezeichnung Rajneeshismus in diesem Zusammenhang falsch, wie ich zugeben muss, da im mehrfach erwähnten Eintrag des Handelsregisters von Neo-Sannyas die Rede ist). Beste Grüsse, --Edi Goetschel 11:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Edi bezieht sich auf diese Quelle hier: http://www.moneyhouse.ch/u/osho_international_foundation_CH-020.7.902.835-7.htm Das sind Handelsregisterdaten, und da steht zur Osho International Foundation, die Oshos literarischen Nachlass verwaltet, Folgendes: "Setzt ihre Mittel weltweit für gemeinnützige Zwecke und speziell für die Verbreitung der religiösen Lehren und Botschaften von Bhagwan Shree Rajneesh durch Neo-Sannyas (laut Stiftungsurkunde eine dort näher umschriebene Religionspraxis) ein." Aus dieser Primärquelle leitet Edi die folgende Aussage ab: "Was die Administration seiner Gemeinschaft allerdings nicht daran hinderte, den "Rajneeshismus" zu Religion zu erklären und bis heute als solche zu verbreiten beziehungsweise zu vermarkten." Die gesamte akademische Sekundärliteratur sieht das anders. Zum einen ist der Begriff Rajneeshismus in der Bewegung seit 1985 nicht mehr in Gebrauch. Zum anderen präsentiert sich die Osho-Bewegung nicht als Religion (anders als zum Beispiel Scientology). Der Satz ist sachlich einfach falsch. Selbst wenn er richtig wäre, hätte er in der enzyklopädischen Beschreibung einer Lehre überhaupt was verloren? Jayen466 14:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Das mit der "Philosophie" habe ich bereinigt; danke für den aufmerksamen Hinweis. Jayen466 14:18, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Edi, mir scheint euer Konflikt daraus zu resultieren, daß ihr euch in Details verbeißt, statt lösungsorientiert vorzugehen. Jayen hat schon Argumente, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann. Die Behauptung im Artikel, es werde bis heute eine bestimmte Lehre unter der Bezeichnung "Rajneeshismus" als Religion verbreitet und vermarktet, ist objektiv falsch. Das solltest du auch gegenüber Jayen zugeben. Es geht hier nicht nur um Wortklauberei: ein auf "-ismus" endendes Wort, das eine Religion bezeichnen soll, suggeriert dem unbefangenen Leser, es handle sich um ein in sich geschlossenes System von dogmatischen Aussagen, die man als Anhänger, ohne sie überprüfen zu können, in einem Glaubensakt als objektive Wahrheit zu akzeptieren hat. Dies wurde und wird von Osho bzw. seinen Anhängern vehement bestritten. Man sollte ihnen das daher abnehmen, daß sie tatsächlich mit -ismus und einer als System von Dogmen definierten Religion nichts zu tun haben wollen - außer falls man ihnen inhaltlich nachweisen kann, daß sie diesbezüglich lügen. Es gibt also - zumindest in der Terminologie der Osho-Anhänger - einen Unterschied zwischen "Religion" und "religiöse Lehre", denn letzeren Begriff akzeptieren sie ja. Wenn man unter "Religion" ein System von Glaubenssätzen und Verhaltensregeln versteht und unter "religiöse Lehre" eine Methode (oder ein Bündel von Methoden) der Selbst- und Welterforschung, eine Herangehensweise, dann läßt sich die reale Existenz dieses Unterschieds behaupten; der modus procedendi kann ja im Unterschied zum Glaubenssystem ergebnisoffen sein. In diesem Zusammenhang steht auch deine Feststellung in der Diskussion: "Osho war gegen jedes Glaubenssystem und betonte den Wert der authentischen religiösen Erfahrung gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Religion." Ob das tatsächlich stimmt oder nicht und beispielsweise eine "authetische religiöse Erfahrung" für augeklärte Menschen nicht auch letztlich ein Glaubenssystem darstellt, bleibe dahingestellt. Ganz egal ob bzw. inwiefern der Beurteiler "aufgeklärt" ist, eine Erfahrung ist nichts als eine Erfahrung und kann per Definition niemals ein Glaubenssystem sein. Das Glaubenssystem ist ein nach der Erfahrung einsetzender Versuch, die Erfahrung gedanklich diskursiv zu bewältigen und sie in ein bestehendes Weltbild oder eine vorgegebene Denkweise einzuordnen oder auch auf der Basis der Erfahrung ein neues Weltbild aufzubauen. So oder so ist das Glaubenssystem (oder auch philosophische System) notwendigerweise gegenüber dem Akt des Erfahrens/Erlebens sekundär, außer wenn die Erfahrung sich auf nichts anderes bezieht als auf einen vorgegebenen Inhalt des Glaubenssystems; ein solcher Zirkelschluß von Erfahrung und Glaubenssystem wird aber durch die Bezeichnung "authentisch" ausgeschlossen. Bekanntlich beginnt die Eule der Minerva erst in der Abenddämmerung ihren Flug, und Osho hat diesen Vogel nicht gemocht. Die strittige, grammatisch nicht geglückte Aussage Was die Administration seiner Gemeinschaft allerdings nicht daran hinderte, den "Rajneeshismus" zu Religion zu erklären und bis heute als solche zu verbreiten beziehungsweise zu vermarkten ließe sich so umformulieren: Die Administratoren seiner Gemeinschaft verwenden für seine Ansichten die Bezeichnung "religiöse Lehre". Das sollte reichen - der Begriff "Vermarktung" ist an dieser Stelle nicht wesentlich und läßt sich anderswo unterbringen. Nwabueze 14:29, 26. Mai 2008 (CEST)

So weit, so gut, und danke für den Input. Aber: wie diverse Anhänger seine Lehre beschreiben, gehört in die Beschreibung der Lehre an sich nicht rein. Zudem ist diese Quelle für diese Aussage nicht zureichend. Abseits von Situationen wie der Registrierung einer Stiftung, bei der auf eine relativ undifferenzierte Liste von Kategorien zurückgegriffen werden muss, bin ich mir nicht bewusst, dass die Bezeichnung "religiöse Lehre" eine prominente Stellung in der Darstellung der Lehre hätte; eher im Gegenteil. Jayen466 15:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, dass ich einsehe, dass die Bezeichnung Rajneeshismus in diesem Zusammenhang nicht zutreffend ist, habe ich schon geschrieben (wenn auch nur in Klammern). Darauf bestehe ich auch nicht. Auch nicht auf dem Begriff Vermarktung. Einen Vorschlag für eine Umformulierung habe ich gemacht: "Was die Inhaberin der Rechte an seinem Gesamtwerk allerdings nicht daran hindert, Neo-Sannyas als religiöse Lehre zu bezeichnen". Er wird aber mit fadenscheinigen Argumenten abgelehnt. Aber lassen wir das... Solange der Neutralitätsbaustein bleibt, kann ich damit leben, dass das Lemma tendenziös ist. --Edi Goetschel 17:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Jetzt hör auf zu nörgeln, Edi. Wie oben dargelegt wurde, ist Religiosität nicht dasselbe wie eine Religion. Jetzt lies Dir doch mal die Passage durch, die bei Implementierung Deines Vorschlags entstehen würde:

"Osho war gegen jedes Glaubenssystem und betonte den Wert der authentischen religiösen Erfahrung gegenüber der Zugehörigkeit zu einer Religion. Was die Inhaberin der Rechte an seinem Gesamtwerk allerdings nicht daran hindert, Neo-Sannyas als religiöse Lehre zu bezeichnen."

Das ist doch absurd. Wenn Osho den Wert der authentischen religiösen Erfahrung betont, wieso sollte es dann unlogisch sein, seine Lehre in diesem bestimmten Kontext als eine im weitesten Sinne religiöse Lehre zu bezeichnen? Und wenn Du meinst, Du kannst auf Dauer den Neutralitätsbaustein in den Artikel da reinzwängen, nur weil Du aus irgendeinem mir unerklärlichen Grund grollst und schmollst, hast Du Dich getäuscht. Jayen466 19:58, 26. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein für solche Konflikte traurigerweise typisches Patt-Ergebnis: Die eine Seite setzt ihre Formulierungen durch und die andere den Neutralitätsbaustein. Damit können zwar beide Seiten leben, aber was dabei auf der Strecke bleibt, sind die Interessen des Gesamtprojekts Wikipedia und diejenigen der Leser. Der Leser bleibt auf der Strecke, weil bei Artikeln mit solchem Baustein prinzipiell Mißtrauen geboten ist; was hat man als Leser von Artikeln, hinter denen nicht mal die Community steht, von der sie stammen? Und das Gesamtprojekt bleibt auf der Strecke, weil ein längerfristig bleibender Neutralitätsbaustein in einem viel beachteten Artikel das Eingeständnis des Scheiterns ist hinsichtlich einer unserer zentralen Aufgaben, nämlich auch zu umstrittenen Themen eine neutrale Darstellung liefern zu können. Es gibt Bausteine, die jahrelang drinbleiben - ein Baustein soll aber eine Baustelle signalisieren, an der gearbeitet wird, und nicht eine archäologische Fundstelle. Zur Sache: Aus dem später nur teilweise aufgehobenen Urteil des OVG Nordrhein-Westfalen vom 22.5.1990 ist ersichtlich, daß in dem Verfahren die Klägerseite (Osho-Bewegung) sich selbst nachdrücklich als Religionsgemeinschaft bezeichnet und beschrieben hat, um sich auf die Religionsfreiheit zu berufen (siehe hier und hier). Es ist natürlich kein Zufall, daß der religiöse Bezug stets dort aufzutauchen pflegt, wo es um Juristisches geht. Als Kompromiß schlage ich vor, den umstrittenen Satz so zu formulieren: "Allerdings bezeichnen trotz dieser Ablehnung traditioneller Religiosität autorisierte Vertreter der Osho-Bewegung in juristisch relevanten Zusammenhängen Neo-Sannyas als Religionsgemeinschaft bzw. sprechen von einer religiösen Lehre." Evtl. kann dies auch in einer Fußnote untergebracht werden. Der hier verlinkte Text des OVG (d.h. der vom OVG zitierten Klägerseite) bietet manche Klarstellungen und Formulierungen, mit denen sich eine Kompromißlösung basteln läßt, wenn der erforderliche gute Wille vorhanden ist. Nwabueze 20:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich war die Quelle gerade am Durchlesen, danke für das Auffinden, sind interessant. Lustig ist ja, dass die Beklagte (die Bundesregierung) behauptet hat (Seite 110), die Kläger (Sannyasin-Vereine) seien nicht Träger des Grundrechts nach Art. 4, weil sie eben keine Religion seien. Es hat ganze elf Jahre gedauert, bis das Bundesverfassungsgericht dann diese Entscheidung aufhob. Zusammenfassung von Religionswisseschaftler Hubert Seiwert: "Of course, the actual situation does not always correspond to the text and spirit of the Constitution. That is why sometimes the courts are appealed to. In the above-mentioned decision, the Federal Constitutional Court accused the administration of having called the Osho movement "pseudo-religious" and "destructive" and having stated that it "manipulates its members." Since these were deprecating expressions without any factual basis, the government violated the Constitution when applying them to a religious community. Thus, from a purely juridical point of view, freedom of religion is protected not only by the text of the Constitution, but also by the working of the legal system and the courts. Admittedly, the courts sometimes work slowly. In the present case the Federal Constitutional Court needed eleven years." ([41]) Musste irgend jemand in der Regierung Konsequenzen daraus ziehen, dass sie die Grundrechte dieser Bürger verletzt hatten? Nö. Jayen466 22:36, 26. Mai 2008 (CEST)

da ich meine beitraege immer wieder loeschen muss, weil ich bei diesem thema so lange zum denken brauche, dass sie nach BKs obsolet werden, jetzt nur in aller kuerze: Nwabueze, du bist saucool! und auch den neu formulierten vorschlag finde ich klasse. eine solche fussnote wuerde sich imho sogar im abschnitt "lehre" hinter dem ersten satz gut machen und etwaige paradoxe zustaende der leser vermeiden.

ahhrgh! schon wieder BK! egal, ich schick's jetzt einfach ab, ha! -- seth 21:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Hmm -- in welchem Sinne waren die entsprechenden Meditationsvereine denn nun "autorisierte Vertreter"? Jeder kann einen Osho-Meditationsverein gründen, und soweit ich weiß, war das eine Privatinitiative, oder nicht? Jayen466 21:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Autorisiert war ja wohl der Anwalt, der die entsprechenden Formulierungen nach den Vorgaben seiner Mandantschaft in die Klageschrift, aus der das Gericht sinngemäß zitiert, einbrachte. Die Vereine sind eine Privatinitiative, aber kann man das nicht ebenso auch von der Osho International Foundation sagen? Osho hat nun mal keinen Papst eingesetzt, der nach seinem Tod die maßgebliche Auslegung der Lehre und die zulässigen Formulierungen festlegt, und insofern sind alle Äußerungen und rechtlichen Schritte, die seine Schüler nach seinem Tod gemacht haben, deren Privatsache. Wäre der Anwalt bzw. hinsichtlich der Formulierung im Handelsregister die Foundation von einem Teil der Schülergemeinschaft als nicht autorisiert betrachtet worden, so hätte es öffentlichen Streit gegeben, der dann auch in Zeitschriften wie Osho Times oder Connection seinen Niederschlag gefunden hätte. Da das nicht der Fall war, sehe ich keinen Grund zu Bedenken gegen "autorisiert". Wenn ihr das Wort nicht mögt, könnt ihr es natürlich auch weglassen. Nwabueze 23:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Streit und Spaltungen hat es in der Osho-Bewegung jede Menge gegeben, und die Autorität der von Osho autorisierten OIF ist vielfach angefochten worden, selbst gerichtlich, aber nicht wegen der hier besprochenen Tatsachen. Wenn es mal einen ordentlichen Artikel zu der Osho-Bewegung gibt (gute Quelle ist James R. Lewis), dann sollte man das auch darstellen. Und vielen herzlichen Dank für Deine Mühe hier in dieser Diskussion. Wenn Du mehr zum Thema beitragen willst, wäre das toll. Jayen466 23:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Diesen Rechtsstreit beschreiben wir ja im Artikel, einschließlich des 2002 erfolgten Urteils des Bundesverfassungsgerichts (das ist das berühmte Osho-Urteil). Ich habe nichts dagegen, in jenem Abschnitt irgendwo unterzubringen, dass die deutschen Kläger sich in diesem Rechtsstreit als Religionsgemeinschaft bezeichnet haben, um diffamierende Äußerungen der Bundesregierung zu unterbinden (was ihnen letztendlich auch gelungen ist). Jayen466 20:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Lotosblüte das Leben, das Schöpferische und die enzyklopädische Kultur :)

Dem Artikel fehlt ein ausführliches Kapitel Kritik! Das ist für mich im Moment die wichtigste Aufgabe. Besonders elegant, zu loben, enzyklopädische Hochkultur und Lotusblume ist es, wenn Leute, die eher Befürworter dieser Bewegung sind, sich darum bemühen, nach Kritik zu recherchieren und sie hier reinzubringen. (Tipps gebraucht? Gab es Vergewaltigungen in Poona? Gibt es einschlägige Kritiker (zur Not irgendwelche christlich-kirchlichen Sektenbeauftragte)?) Geäußerte Kritik macht einen Artikel stark und spricht für ihn. --Pacogo7 20:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass es Gewalt und Sex in den frühen Therapiegruppen gab, stand schon drin. "Vergewaltigungen" habe ich eingefügt, basierend auf einer (hoch angesehenen) journalistischen Quelle (New Yorker), die von vielen Akademikern zitiert wird. (Ne andere, wissenschaftliche Quelle, die das erwähnt, fällt mir momentan nicht ein.) Hier der Originaltext von FitzGerald:

„they encouraged participants to act out all emotions they felt (however briefly) for each other, including the desire to inflict grievous bodily harm. No one was actually killed in these encounters, but a number of people, naked and weaponless, gave a good deal of time and energy to the attempt. There were several cases of rape in the sessions; there were also a broken leg, several broken arms, and various other injuries. ... The guru, apparently, could not shock his audience enough. His disciples wanted the most extreme forms of experience. Even those women who had been raped in "therapy" said they had found the experience valuable.“

Als Quelle ist im Artikel auch ein New York Times Filmreview des Films "Ashram" verlinkt; da steht noch mehr zu dem Theme. Die Kritik durch die evangelische Zentralstelle ist ebenfalls beschrieben (und zwar in den Worten eines evangelischen Religionswissenschaftlers). Noch ein paar weitere Tipps? Du kannst uns gerne auf der Diskussionsseite des Artikels besuchen. ;-) The more, the merrier. Jayen466 20:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Formulierung von Nwabueze trifft den Sachverhalt. Und: Es geht eben gerade nicht um das Osho-Urteil, sondern die nach wie vor gültige Rechtskonstruktion einer Stiftung mit Sitz in der Schweiz. Wenn die nicht in der Hagiographie von Osho Platz haben sollte, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, den Hinweis wenigstens das Lemma Neo-Sannyas entsprechend zu ergänzen. --Edi Goetschel 21:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Wir erwähnen die Stiftung ja. Wie wär's denn mit "Die urheberrechtliche Verwaltung seines literarischen Nachlasses ist in den Händen einer gemeinnützigen Stiftung, der Osho International Foundation, deren Zweck die Verbreitung von Oshos religiösen Lehren und Botschaften ist." Und dann mit Einzelnachweis auf das Handelsregister. Das wäre zumindest sachlich richtig, und keine Primärquellen-Extrapolation. Jayen466 21:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Und noch mal, ehe jetzt Leute mit Stern und Quick und weiteren originellen Interpretationen von Primärquellen ankommen:

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Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird. (WP:KTF)

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Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. (WP:BLG)

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Benutzer:Fossa hat mich mal zu VM geschleppt, weil ich FitzGerald zitiert habe. ;-) Cheers, Jayen466 21:51, 26. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden, wenn "literarische" wegfällt. Die Stiftung hat nämlich auch die Rechte an den Bildern, Trademarks usw. --Edi Goetschel 22:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Hurrah, das ist das erste Mal, dass wir uns auf was geeinigt haben!! Und Deine Änderung des externen Links fand ich auch gut. Mein Gott, wenn das so weitergeht! ;-) Gruß, Jayen466 22:24, 26. Mai 2008 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen schlage ich vor, jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels die Punkte aufzulisten, die aktuell einer Entfernung des Bausteins im Wege stehen, und sie dann zügig systematisch abzuarbeiten, damit der Baustein möglichst bald wegkommt. Dann mag Ruhe einkehren. Von der Idee einer KLA würde ich aber Abstand nehmen - die erfolgreich durchzuziehen dürfte bei diesem Thema utopisch sein. Sehr wünschenswert wäre eine Darstellung von Oshos gespanntem Verhältnis zur Jain Community, der er entstammte - ein zentrales Element seiner Biographie (wie die Heftigkeit seiner diesbezüglichen Äußerungen erkennen läßt), das noch nicht angemessen gewürdigt ist. Was ich darüber schreiben könnte, wäre nicht frei von Theoriefindung, darum laß ich das mal; aber vielleicht kennt jemand gute Sekundärliteratur dazu. - Im Satz ... wurde in dieser Zeit hauptsächlich von progressiven Geschäftsleuten aus der Jaina-Religionsgemeinschaft in Bombay unterstützt sollte "progressiv" durch eine neutrale Formulierung ersetzt werden - "progressiv" ist POV (bezieht sich immer auf Fortschritt in eine vom Schreibenden gewünschte Richtung). Die Übersetzung von "Acharya" mit "Professor" ist - vorsichtig ausgedrückt - sehr salopp, wie schon ein Blick auf den Acharya-Artikel in der englischen Wikipedia zeigt, oder ein Blick ins Sanskrit-Wörterbuch von Klaus Mylius S. 62: Übersetzung nur mit "(geistlicher) Lehrer", nichts von Professor. Daß Osho mit "Acharya" seinen Professorentitel meinte, soll doch wohl nicht unterstellt werden? Bhagwan (Sanskrit) bedeutet „der Gesegnete“ (nicht „Gott“, wie oft behauptet) und bezeichnet einen Menschen, in dem das Göttliche sichtbar zu Tage tritt. Der Titel wird z. B. auch für den Buddha Siddhartha Gautama und für Mahavira ... verwendet - da fragt sich der geneigte Leser etwas verwirrt: wie kann in einem bekennenden Agnostiker (faktisch Atheisten) wie dem Buddha "das Göttliche sichtbar zu Tage treten", ohne daß der Betreffende, in dem das geschieht, etwas davon merkt? Und was hat es konkret zu bedeuten, daß in Mahavira, der sein Leben lang die Idee eines Schöpfer- und Herrschergottes bekämpft hat, "das Göttliche sichtbar zu Tage tritt"? Die hier suggerierte Gleichsetzung des Tirthankara mit einem göttlichen Wesen ist hinsichtlich der Jaina-Lehre (sowohl Digambara als auch Svetambara) zumindest hochgradig mißverständlich. Nwabueze 01:23, 27. Mai 2008 (CEST)

• Gespanntes Verhältnis zur Jaina-Gemeinschaft – ist mir in der Form nicht bekannt. Er sprach bis 1968 beim Sarva Dharma Sammelan, ist im englischen WP-Artikel mit Quelle belegt. Zu Taran Taran, dem Gründer der Jaina-Sekte, in der er aufwuchs, äußerte er sich stets positiv. Über Mahavira hat er Gutes und Schlechtes in gleichem Maße gesagt (typisch).
• "progressiv" Der Wortlaut kommt nun mal verbatim aus der Quelle ("wealthy and progressive businessmen in Bombay") – what to do? Es ist nicht mit dem Prinzip der Belegbarkeit vereinbar, die Quellen nach unserem Belieben umzuschreiben.
• Dass Acharya in etwa, mutatis mutandis, mit Professor gleichzusetzen ist, ist belegt – steht bei Carter, S. 44 ("translates variously as "teacher" or sometimes close to the Western address of "professor". In the general sense, the term applied to him already in his role at the university, but Acharya Rajneesh shifted his emphasis to that of a "spiritual teacher", the leader to a new human consciousness")
• Die Erklärung von Bhagwan stammt von dem Religionswissenschaftler Süss und ist so belegt. Süss beschreibt Mahavira als den Gründer des Jainismus (so beschreiben wir ihn in seinem Artikel auch). Natürlich gab es vor ihm 23 weitere Tirthankaras, aber er gilt als der historisch fassbare Gründer. Vielleicht "der historische Gründer"? -- Nach jainistischem Verständnis führt die Befreiung vom Karma zum göttlichen, seligen Bewusstsein, ein Potenzial, das jeder Seele innewohnt. Jayen466 02:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Zu den vier Punkten:

1. Ja, er sprach bis 1968 beim Sarva Dharma Sammelan, aber noch wichtiger dürfte der Umstand sein, daß er es ab 1968 nicht mehr tat (also in der Periode, in die der Hauptteil seiner internationalen Aktivität und Bekanntheit fällt). Von seinen Angriffen auf den Jainismus habe ich öfters gelesen, auch Zitate, aber leider die Belege nicht archiviert. In "Glimpses of a Golden Childhood", zitiert in: Osho, Autobiografie, Berlin 2005, S. 31ff. äußert er folgende Meinung: "Der Jainismus ist die asketischste Religion der Welt. Oder mit anderen Worten: die masochistischste und sadistischste." Diese Bewertung läßt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Anschließend erzählt er ausführlich von einer Begegnung, die er als vier- oder fünfjähriges Kind mit einem Jaina-Mönch, dem Guru seines Großvaters, hatte. Seiner Darstellung zufolge entlarvte der kleine Osho mühelos Kernaussagen der Jaina-Lehre als Absurditäten; der als trottelig dargestellte Mönch wußte nichts Vernünftiges zu erwidern, wurde wütend und mußte gedemütigt abziehen. Osho: "Seit jenem Tag bin ich strikt gegen alles gewesen, was masochistisch ist. ... Ich bin immer gegen alles Asketische gewesen. ... Wie ihr wisst, bin ich regelrecht allergisch gegen jede Art von Selbstquälerei." "Gespanntes Verhältnis" ist da wohl noch eine zurückhaltende Formulierung und der Begriff "allergisch" vielsagend.

2. Gut, stammt wörtlich aus der Quelle (FitzGerald im New Yorker), aber nicht jeder Satz aus so einer Quelle ist wikitauglich und geeignet, in den Artikeltext übernommen zu werden. FitzGerald darf im New Yorker seinen POV äußern - uns steht das nicht zu bzw. nur dann, wenn es als wörtliches Zitat von FitzGerald bzw. von dessen Quelle gekennzeichnet ist (was nicht der Fall ist). "Progressiv" ist ein typischer POV-Ausdruck. Was bedeutet überhaupt "progressiv", was kann und soll sich der Wiki-Leser darunter vorstellen? Ist das politisch gemeint (progressiv im damaligen indischen Kontext = links, sozialistisch, kommunistisch) oder bezieht es sich auf die Sexualität (progressiv = weniger prüde als der damalige indische Mainstream) oder ist etwa Naturwissenschafts- und Technologiebegeisterung gemeint (als Gegenposition zu Gandhis romantischem Konservatismus)? So wie es jetzt dasteht, erweckt es POV-Eindruck (Idee: die fortschrittlichen Leute waren natürlich für Osho und die Reaktionäre gegen ihn). In einem unter POV-Verdacht stehenden Artikel würde ich Ausdrücke wie "progressiv" vermeiden, auch wenn's im New Yorker so steht. Der New Yorker ist nur ein Magazin.

3. Daß in Anlehnung an den traditionellen Sprachgebrauch (acharya = Lehrer) indische Professoren mit Acharya angeredet wurden, mag ja sein, aber hier kann der Eindruck entstehen, daß Bhagwans Verwendung des Titels Acharya sich ganz konkret auf seinen Professorentitel bezieht und daß er sich damals gern mit "Herr Professor" anreden ließ, wie es im deutschen Sprachraum üblich ist - und dies noch bis Anfang der siebziger Jahre, nachdem er die Universität längst verlassen hatte und mit der Hochschulphilosophie im Clinch war. Ziemlich merkwürdig für einen Menschen wie Osho, nicht wahr?

4. Mahavira gilt als der historisch faßbare Gründer - aber nur bei Leuten, die sich weigern, die Jaina-Forschung (von Glasenapp, Schubring, Dundas usw.) und die Äußerungen der Jaina-Quellen zur Kenntnis zu nehmen. Mahavira hat eine Jain-Gemeinschaft gegründet, aber mitnichten den Jainismus. Die Historizität des 23. Tirthankara wird in der Forschung generell akzeptiert. Diesen Punkt habe ich bereits durch Umformulierung erledigt. Unser Artikel Mahavira ist sehr verbesserungsbedürftig - leider bin ich noch nicht dazu gekommen. Nwabueze 19:13, 27. Mai 2008 (CEST)

1. Er hat Mahavira genauso auch gepriesen (bring eine wissenschaftl. Quelle, und wir können drüber reden). 2. progressiv = nicht traditionsverhaftet. 3. an einer Stelle gelöscht, ansonsten per Carter. 4. Weiß ich, aber in Süss steht es anders. "Prominenter Anführer" gefällt mir nicht, er war schon ein bisschen mehr. Und wir brauchen eine Quelle, sonst ist es TF. Gruß Jayen466 19:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte nur ein paar Anregungen geben, nicht tiefer einsteigen. "Prominenter Anführer" ist eine Verlegenheitslösung als provisorischer Ersatz für die vorherige falsche Bezeichnung. Das kannst du natürlich gern ändern, wenn dir etwas Besseres einfällt - nur darf nicht der krass falsche Eindruck erweckt werden, Mahavira sei "der Gründer des Jainismus" (analog zu Buddha als Gründer des Buddhismus). Ich hoffe im Sommer Zeit zu finden, einen Parshva-Artikel zu schreiben und den Mahavira-Artikel von Grund auf zu überarbeiten. Dann kommen dort natürlich auch Belege rein. Übrigens, nichts gegen Süss, aber laut seiner Publikationsliste befaßt er sich nur mit Gegenwartsfragen und ist sicher kein Experte für Mahavira und die frühe Geschichte des Jainismus. Wie andere wissenschaftliche Autoren ist er nur auf seinem Spezialgebiet Autorität. - Off topic: Daß man Wissenschaftlern, auch sehr renommierten, nur auf ihrem jeweiligen Spezialgebiet Vertrauen schenken sollte, ist übrigens ein allgemeiner Grundsatz, dessen Nichtbeachtung einem Artikel schwer schaden kann. Streng formalistisch kann man sagen "der ist Hochschullehrer und daher prinzipiell eine reputable Quelle für alles, was er je geschrieben hat", damit kommt man hier im Konfliktfall durch. Aber ich plädiere aus Erfahrung dafür, den common sense nicht ganz zu vergessen. Leider geht es speziell bei umstrittenen Artikeln oft ungeheuer formalistisch zu, und so werden die Wiki-Regeln zu Fesseln statt Hilfen und Anregungen, die sie sein sollten.Nwabueze 21:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Der Mahavira-Artikel kann's sicher gebrauchen. :-) Ich schau mal, ob ich mir für die Beschreibung von Mahavira in Osho was aus den Fingern saugen kann was beidem gerecht wird. Übrigens, ich frage mich, ob wir diese Diskussion nicht besser auf Diskussion:Osho verschieben sollten – wir treffen hier zum Teil Edit-Entscheidungen, die dort nachvollziehbar sein sollten. Was meint Ihr? Jayen466 22:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Gegen die Verschiebung wird wohl niemand etwas einwenden, zumal sich das Interesse an Osho im Philosophie-Portal in sehr engen Grenzen halten dürfte. Nwabueze 23:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Kritische Auseinandersetzung

Es ist mir unverständlich, weshalb der folgende Hinweis gelöscht worden ist:

• Initiative Sozialistisches Forum Freiburg (Hrsg.): Diktatur der Freundlichkeit. Über Bhagwan, die kommende Psychokratie und Lieferanteneingänge zum wohltätigen Wahnsinn, Freiburg i. Br., Ca-Ira. ISBN 3-924627-02-9. Sammelband mit verschiedenen Beiträgen, darunter Reimut Reiche: Poona oder: Der latente Faschismus.

Okay, ich habe das Jahr der Veröffentlichung unterschlagen: 1984. Aber sonst? --Edi Goetschel 23:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Jayen466 hat oben bereits was dazu geschrieben. und zum thema der faschismus-rufe (wenn auch in bezug auf einen anderen autoren) wurde bereits im philoforum was gesagt. ich kenne das ISFF zwar nicht, allerdings wird beim ueberfliegen der website klar, dass es sich um eine linksextreme gruppierung handelt. ich kann mir nicht vorstellen, dass man das sonderlich ernst nehmen darf, geschweige denn, dass WP:LIT erfuellt ist. oder werden deren veroeffentlichungen von irgendeiner instanz als reputabel anerkannt? -- seth 23:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Schau Dir bitte einmal den Eintrag zu Reimut Reiche an. --Edi Goetschel 23:54, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Literaturangabe wurde mit Recht gelöscht, auch weil die Überschrift "Kritische Auseinandersetzung" zur Bezeichnung gegnerischer Polemik ungeeignet ist. Die Formulierung "Kritische Auseinandersetzung" kann den falschen Eindruck erwecken, es handle sich um eine zwar kritische, aber doch unvoreingenommene und um Objektivität bemühte Würdigung. An deiner Stelle würde ich im Rezeptionsteil einen Satz oder Absatz über die Polemik gegen Osho einfügen, die in Deutschland im Rahmen gesellschaftspolitischer Agitation erfolgt, und dort den Aufsatz von Reiche als Beispiel in einer Fußnote unterbringen. Am polemischen Charakter seines Beitrags läßt Reiche keinerlei Zweifel, wie der Online-Text zeigt. Nwabueze 00:18, 28. Mai 2008 (CEST)

Okay. Nur, wer wie Osho links und rechts austeilt, sollte eigentlich auch ein wenig einstecken können... Übrigens: Die Überschrift "Kritische Auseinandersetzung" ist in Anlehnung an "Kritische Literatur zum Thema" im Lemma Kalacakra gewählt, wo auch um die Literatur gestritten wurde. Jedenfalls fehlen nach wie vor kritische Werke zum Thema, und die gibt es! Beispielsweise beschäftigt sich ein ganzes Kapitel von "Panorama der neuen Religiosität. Sinnsuche und Heilsversprechen zu Beginn des 21. Jahrhunderts", herausgegeben im Auftrag der evangelischen Zentralstelle für Weltanschaungsfragen (EZW) in Berlin, kritisch mit Osho und seiner Bewegung (Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2001). Diesem Standardwerk kann kaum vorgeworfen werden, es sei linksextrem... --Edi Goetschel 00:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Formulierung in der Literaturliste bei Kalacakra ist suboptimal und wohl nur deswegen weiterhin so drin, weil Fossa das noch nicht gemerkt hat. Benutzerfreundlich wäre eine Aufteilung der dortigen Literaturliste in drei Abschnitte: (1) "Wiss. Literatur" (falls existent), (2) "Schriften von Anhängern", (3) "Gegnerische Schriften". - Die ev. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen ist sicher nicht linksextrem, aber von Neutralität und Unvoreingenommenheit meilenweit entfernt. Hierzu ist im Artikel Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen festgestellt: Sie wurde 1960 als Nachfolgerin der 1921 gegründeten und 1937 von den Nationalsozialisten gewaltsam geschlossenen Berliner „Apologetischen Centrale“ eingerichtet. ... Die EZW fungiert als zentrale apologetische Forschungs-, Dokumentations- und Auskunftsstelle. Vgl. hierzu neben dem Artikel Apologetik auch diesen im EZW-Artikel genannten, natürlich auch nicht neutralen, aber jedenfalls informativen Link. Nwabueze 01:35, 28. Mai 2008 (CEST)

Unter diesem Gesichtspunkt muss selbstverständlich auch die exzensiv zitierte Literatur von Joachim Süss gesehen werden. Es handelt sich dabei nämlich nicht um eine vorurteilsfreihe wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern um letztlich Ratgeberliteratur im Rahmen einer Reihe, über deren Zielsetzung der Herausgeber schreibt: "Die Reihe Claudius Kontur möchte hier Hilfe und Anstösse für einen offenen Dialog zwischen christlichem Glauben und neuen religiösen Strömungen geben." Süss setzt sich denn vor allem auch damit auseinander, was wiederum seinen Methode bestimmt: "Bei der Beantwortung dieser Frage fühle ich mich einem religionsgeschichtlichen Ansatz verpflichtet. Mein Interesse gilt der Osho-Bewegung und den aus ihr hervorgegangenen Formen religiösen Handelns." (S. 9) Auch die Funktion von Dr. Joachim Süss als Verantwortlicher des Bereichs "Sekten und religiöse Bewegungen" des Religionshandbuchs von Udo Tworuschka könnte Bedenken aufkommen lassen. Darum geht es aber nicht... Ich habe nichts gegen Süss, auch wenn er nicht unbefangen sein dürfte. Gerade seine Postion, Osho und seine Bewegung im Zusammenhang mit "Formen religiösen Handelns" zu sehen und als religiöse Strömung zu verstehen, wurde aber wiederholt vehement in Frage gestellt. Zudem eben, sollten die Quellen mit demselben Massstab bewertet werden. --Edi Goetschel 10:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Derselbe Maßstab für alle Quellen ist zwar wünschenswert, aber in der Praxis gibt es da unvermeidlich große Grauzonen und damit zahlreiche Ermessensfragen, denen man mit formalen Regeln nicht beikommt. Bei den Konflikten um den Artikel Esoterik wurden alle Kirchenhistoriker, die auf theologischen oder kirchlichen Planstellen sitzen, für befangen erklärt. Das geht meines Erachtens viel zu weit. Man muß im Einzelfall nach konkreten Indizien in den jeweiligen Texten entscheiden. Ich würde einem Theologen, der an einer staatlichen Hochschule arbeitet, "assume good faith" zubilligen, solange kein konkretes Indiz dagegen spricht; zumal wenn er wie Süss als Religionswissenschaftler und nicht als Theologe publiziert. Wenn aber Herausgeber einer Schrift eine Institution ist, die unter ihren Zielen ausdrücklich "evangelische Apologetik" anführt, und das Thema der Schrift eine Person, Gruppe oder Idee ist, gegen die sich Apologetik zu richten pflegt, würde ich von "assume bad faith" ausgehen, solange kein konkretes Indiz für das Gegenteil vorliegt. Wie auch immer - was ihr hier braucht, ist common sense. Mit streng formalen Kriterien landet man früher oder später irgendwo in der Absurdität. Nwabueze 12:12, 28. Mai 2008 (CEST)