Diskussion:Osteoderm

Dieser Artikel war am 5. Januar 2011 der Artikel des Tages.

SW-Review Osteoderm

Der Artikel ist sozusagen von meiner Arbeit abgefallen. Er ist als Review-Artikel für eine breite naturwissenschaftlich interessierte Leserschaft konzipiert. Besonders die Bebilderung und Kapitel zur Erforschung/Forschungsgeschichte fehlen noch, ebenso eine generelle stilistisch-sprachliche Überarbeitung.--Chadmull 21:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zwar fehlen noch immer Details und zwei kürzere Kapitel am Ende zum entwicklungsbiologischen und funktionsmorphologischen Teil der Osteoderm-Forschung, aber Kommentare zu der jetzigen Fassung wären bereits erwünscht.LG--Chadmull 12:53, 10. Sep. 2010 (CEST)

Insgesamt ein sehr schöner Artikel. Ganz richtig ist die Behauptung Wirbeltier-Innenskelettteile wären Ersatzknochen nicht, natürlich gibt es auch durch Desmale Ossifikation entstehende Skelettteile. Den einzigen Unterschied zu den Osteodermen erkenne ich in der Lokalisation letzterer in der Dermis, aber vielleicht gibt es ja weitere Abweichungen. Interessant wäre auch noch, wann sich diese Osteoderme (prä- oder postnatal). es gibt noch recht viele Links auf Weiterleitungen, und typografische Kleinigkeiten wie - statt –. Gruß Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gut ich werde noch die entsprechende Aussage zum Ersatzknochen einschränken und verschiedene rezente Beispiele dafür benennen, wann sich Osteoderme bilden. (Und noch nach den übersehenen Fehlern und irreführenden Links schauen.) Danke. Ich glaube in den Spiegel-/Gedankenstrichen habe ich gar keinen Unterschied gesehen. LG --Chadmull 21:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Review Minnou

Hi, hier meine Laienkommentare zu dieser Version. Leider konnte ich noch nicht fertig lesen, weiteres in ein paar Tagen.

• "des Schultergürtels." dürfte mMn gelöscht werden. Es bietet keine direkte Mehrinformation und könnte den Lesefluss erhöhen, wenn gelöscht.

ja

Umgesetzt.--Minnou GvgAa 15:47, 25. Sep. 2010 (CEST)

• "Reihen von Rückenosteodermen schränken oft die Beweglichkeit des Rumpfes ein und können derart schädigende Belastungen, die bei der Fortbewegung an Land auftreten, von der Wirbelsäule abhalten." worauf bezieht sich das "derart"? Scheint mir fehl am Platz zu sein.

...Osteoderme verhindern z.B. eine seitliche Überbiegung des Rumpfes, die sich sonst als Scherbelastung auf die Wirbelsäule auswirken würde, von daher mEn nicht zwangsläufig falsch

• Welche Membranen sind bei "intramembranösen" gemeint? Zellmembran?

...nein, blattartige oder membranartige Zellverdichtungen des Grundgewebes

• " Ur-Landwirbeltiere: möglicherweise bei Colosteiden" geht das bei Fossilien nicht eindeutig hervor?

...nein, da in dem einen diskutierten Fall (Greererpeton) diese Teile des Fossils unterschiedlich interpretiert wurden und es sich wohl eher um Schuppen handelt als um Osteoderme (im engeren Sinne)

• Warum das Fragezeichen bei "? Schildkröten: Knochenpanzer; bei Weichschildkröten können einzelne Osteoderme auftreten"?

... bezieht sich auf die unklaren Verwandtschaftsverhältnisse der Schildkröten (mal als Parareptilien, mal als Lepidosauromorphen, mal als Archosauromorphen angesehen)

mMn suboptimal gelöst (mittels "?"), das zeigt sich schon bei meiner Laienfragerei;). Eventuell einen Kommentar oder eine Legende in Betracht ziehen. Der Kommentar is mE in grafischen Darstellungen akzeptabel.

• "In der Folge embryologischer Studien, die belegen, dass die Bildung funktionsgleicher Organe im Verlauf der Embryonalentwicklung entfernt verwandter Gruppen – zum Beispiel die Bildung der Beine bei Gliederfüßern und Landwirbeltieren – auf der Wirkung der gleichen gestaltbildenden (morphogenen) Substanzen und der Aktivität der gleichen gestaltbildenden Gene beruht, haben Evolutionsbiologen und Entwicklungsbiologen die Theorie der Tiefenhomologie (deep homology) begründet." Satz bitte etwas "auflösen" und/oder "entschachteln".

... werde ich mal schauen, wie das am günstigsten geht

• Bitte Wortwahl überdenken: "Danach kam es in manchen Nachfahren zur Anschaltung der osteodermbildenden genetischen Steuerungsmechanismen und in vielen anderen Nachfahren nicht,[...]". Warum schreibst Du nicht einfach natürliche Selektion oder positiv/negativ selektioniert? ...weil es hier nicht zutrifft oder ich hab nicht verstanden, was gemeint sein soll; mit Anschalten meine ich, dass innerhalb der Kaskade der molekularen Abläufe, die die Bildung/Formung der Haut steuern, die Bildung der Osteoderme eingeleitet ("angeschaltet") wird

einleiten tönt schon besser. Die Passivformulierung (wird eingeleitet) lässt übrigens weitere Fragen aufwerfen: Wie wird das eingeleitet? evtl. mittels Hormonen?

• Das Wort Auftrieb wird umgangssprachlich verwendet bzw. nicht im engeren Sinne. Der Auftrieb ergibt sich nicht aus der Masse oder dem spezifischen Gewicht des eingetauchten Körper, sondern vom Volumen des verdrängten Mediums. Mit verdichteten Knochen kann nur das Verhältnis Auftriebskraft/Gewichtskraft verschoben werden. Erläuterungen zur Dichte werden auch nicht aufgeführt.erledigtErledigt--Minnou GvgAa 00:18, 28. Sep. 2010 (CEST)
• Ich habe schon Korrekturen mit den Halbgeviertstrichen etc. vorgenommen, allerdings nicht bei den Einzelnachweisen. Bitte überprüfen (suche nach " - " [mit Leerzeichen])

Der Lesefluss leidet etwas aufgrund der oft verschachtelten Sätze, den vielen Appositionen und Gedankestriche. Inhaltlich macht der Artikel einen guten Eindruck Grüsse--Minnou GvgAa 19:08, 20. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkungen und Korrekturen. Ich werde mal schauen, wo ich noch Sätze vereinfachen kann (wobei ich meine, dass die de:WP nicht zwangsläufig eine "Deutsch einfach"-WP sein muss). --Chadmull 02:21, 21. Sep. 2010 (CEST)

Gern geschehen. Nein muss die WP nicht, ich habe auch nur meinen POV dargelegt, und so sollte bitte auch das übrige Review verstanden werden. Grüße--Minnou GvgAa 15:47, 25. Sep. 2010 (CEST)

Review Jens Lallensack

Schöner Artikel. Ein paar Kleinigkeiten:

• Da es sich bei Chinlechelys und weiteren triaszeitlichen Schildkröten wie Proganochelys quenstedti und Proterochersis robusta nach Merkmalen der Gliedmaßen und der Knochengewebe des Panzers wahrscheinlich um Landbewohner handelt,[34] könnte der Schildkrötenpanzer so wie die Osteodermsysteme der Krokodile und ihrer Verwandten an Land entstanden sein. – Wieso kann man aus triaszeitlichen Schildkröten schlussfolgern, dass die Osteodermsysteme der Krokodile an Land entstanden sind?

Ebenso wie die Osteodermsysteme der Krokodile an Land entstanden sind, könnte laut der Merkmale XYZ der triassischen Schildkröten ABC der Schildkrötenpanzer an Land entstanden sein. Das ist eigentlich eindeutig - für das Infragekommen der anderen Bedeutung müsste das Prädikat im Hauptsatz gemäß Plural gebeugt und "so wie" zusammengeschrieben sein.

• Daher sei eine thermoregulatorische Funktion wahrscheinlich nur in manchen Stegosauriern vorgekommen und habe insgesamt eine untergeordnete Rolle gespielt.[10] – Vielleicht das nur durch höchstens ersetzen? Sonst würde der Satz ja bedeuten, dass es trotz aller Zweifel wahrscheinlich sei, dass einige Stegosaurier Thermoregulation mit den Platten betrieben haben.

ja, kann man eventuell anders formulieren: wahrscheinlich nur in manchen, falls ja eine untergeordnete Rolle (gemäß der Aussage der Autoren der Studie)

• Ansonsten fehlt mir etwas zur Ontogenese, im Artikel steht diesbezüglich nur etwas über Stegosaurier … Bei Reptilien bilden sich Osteoderme immer erst nach dem Schlüpfen aus, oder?

LG, --Jens Lallensack 12:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ganze zweite Kapitel widmet sich ja im Wesentlichen den Vorgängen während der Ontogenese. Ich habe allerdings vor, wie das auch schon Uwe Gille angeregt hat, noch etwas über das Timing der Osteoderm-Bildung hinzufügen. Hab es noch nicht für alle heutigen Reptilien parat, aber bei Alligatoren und Schleichen ist das schon so: Osteoderm-Skeletogenese beginnt nach dem Schlüpfen. LG--Chadmull 00:52, 24. Sep. 2010 (CEST)

Archivierte Kandidatur 31. Oktober – 21. November 2010 (Ergebnis: Exzellent)

Als Osteoderme (von altgr. oστέον „Knochen“, δέρμα „Haut“), Osteodermata oder Hautknochenplatten werden bei Landwirbeltieren meist plattige, kalottenförmige oder stachelförmig zugespitzte innerhalb der Lederhaut (Dermis) gelegene und gebildete Knochen bezeichnet.

• Ohne Votum. Artikel des Schreibwettbewerbs. Synopsis zum derzeitigen Wissensstand über Evolution, Entwicklung und Funktion der Osteoderme.-- Chadmull 02:50, 31. Okt. 2010 (CEST)

Osteoderm gehört meiner Meinung nach zu den drei besten Artikeln der Sektion Exakte Wissenschaften des aktuellen Schreibwettbewerbs. Der Artikel ist  Exzellent. Gruß. --Lipstar 15:44, 31. Okt. 2010 (CET)

 Exzellent Klare Sache, mein Favorit der Sektion für den Publikumspreis. --Succu 16:07, 31. Okt. 2010 (CET)

 Exzellent 'nuff said! -- HMallison 16:09, 31. Okt. 2010 (CET)

 Exzellent sehr spannend --Martin-rnr 18:32, 31. Okt. 2010 (CET)

• Abwartend. Mir fehlt stark ein Abschnitt, in dem nun genau erklärt wird, was ein Osteoderm genau ist. Das wird zwar an verschiedenen Stellen angerissen, aber nicht explizit in einem Abschnitt zusammengefasst. Viele Grüße --Orci Disk 18:50, 31. Okt. 2010 (CET)

Der Einwand kann eigentlich nicht ganz ernst gemeint sein (oder als Retourkutsche, weil ich bei Chemische Reaktion etwas Ähnliches bekrittelt habe), denn viel expliziter als im Kapitel "Unterscheidung von anderen Hautverknöcherungen" kann die Definition eigentlich nicht erfolgen oder überschrieben sein. Wie dem auch sei, ich habe die Formulierung zu Beginn dieses Kapitels geändert. LG-- Chadmull 23:02, 31. Okt. 2010 (CET)

Als Retourkutsche was das sicher nicht gemeint. Das Problem mit dem Abschnitt ist für mich, dass der sich im größten Teil (vor allem in der SW-Version, ist schon etwas besser geworden) sich nur mit dem Aussehen und Aufbau der anderen Hautverknöcherungen beschäftigt (über die ich an dieser Stelle eigentlich gar nichts erfahren will). Es wird im Grund versucht, den Begriff "Osteoderm" dadurch zu erklären, dass gesagt wird, was ein Osteoderm alles nicht ist. Das finde ich als Laie nicht besonders hilfreich und auch nicht sinnvoll. Es wird auch von verschiedenen Osteoderm-Typen gesprochen, ohne zu erklären, welche das nun eigentlich sind. Viele Grüße --Orci Disk 10:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Es gibt im Wesentlichen keine andere Definition für Osteoderme als "alle Skelettelemente in der Haut von (Land-)Wirbeltieren mit Ausnahme der folgenden: [...]." Die Unterschiedlichkeit/ Gemeinsamkeit von Hautknochen der einen oder anderen systematischen Gruppe bezüglich verschiedener im Artikel angesprochener Merkmale hat bisher nicht zu einer übergreifenden Typisierung geführt, auch wenn in der vorigen Artikelversion von Osteodermtypen die Rede war (war gemeint im Sinne von Krokodil-, Echsen-, Stegosaurier-Osteodermen u.s.w., d.h. nach der Systematik, nicht Typen nach bestimmten Merkmalen/ Unterscheidungskriterien). Ich glaube nicht, dass "Knochen", insofern verlinkt, als Gewebetyp im Rahmen des Artikels definiert werden müsste. Ansonsten gibt es an dieser Stelle des Artijels eigentlich kaum etwas, das man noch hinzufügen könnte.-- Chadmull 22:05, 1. Nov. 2010 (CET)

OK, da muss ich Dir als Experten vertrauen, wenn die Definition halt so ist, ist es so. Die irritierenden Typen sind ja auch draußen. Sonst habe ich nichts zu kritisieren,  Exzellent. Viele Grüße --Orci Disk 22:12, 2. Nov. 2010 (CET)

• Abwartend. Der Artikel sieht vom Layout her furchtbar aus, was überwiegend an den festen Bildgrößen liegt. Die Tabelle endet (wegen fester Größe) irgendwo außerhalb des Bildschirms, zwischen anderen riesigen Bildern hat ein einzelnes (!) Wort Platz. Andere türmen sich schlauchig neben einem überdimensionierten Foto. Das sollte bei KALP-Artikel nicht mehr passieren und ist derzeit indiskutabel für all die, die nicht die gleiche Bildschirmgröße wie der Artikelersteller besitzen (in meinem Fall 15 Zoll). --Paulae 19:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich kann es wahrscheinlich nicht allen Bildschirmauflösungen recht machen, aber bis auf zwei Bilder, die jetzt kleiner sind, habe ich die Bildbreite nicht mehr festgelegt, so dass es für 600 dpi (Breite) als Bildschirmauflösung jetzt nicht mehr zu hässlich sein sollte. Eventuell find ich raus, wie man relative Bildgrößen (z.B. 40 oder 50% Fensterbreite) einstellt, dann wandel ich es nochmal ab. -- Chadmull 23:02, 31. Okt. 2010 (CET)

Seufz, allen Bildschirmauflösungen machst du es recht, wenn du keine festen Bildschirmgrößen mit px nimmst, sondern eben die hochkant=1.irgendwas-Variante. Dann verändern sich die Bilder prozentual und theoretisch jeder sieht die Bilder in dem Verhältnis zur Seite so, wie du es geplant hast. Mit festen Bildgrößen bleiben die Bilder immer gleich groß, egal wie klein der Bildschirm ist, und dann wirds unschön. Ich hab das mit den px mal bei einem Bild vorgemacht, mal sehen, wie es am Ende nach deiner ÜA aussieht (jetzt sind ja fast alle gleich klein). --Paulae 17:00, 1. Nov. 2010 (CET)

Hab die Diagramme entsprechend eingestellt, die Fotos können meinetwegen normal daumenabdruckgroß bleiben.-- Chadmull 17:42, 1. Nov. 2010 (CET)

Danke, viel besser. Es wäre schön, wenn die ganzen Verlinkungen auf BKLs noch korrigiert werden könnten. Gruß, --Paulae 13:58, 21. Nov. 2010 (CET)

• Für mich ohne Frage  Exzellent, auch wenn ich die oben genannten Kritikpunkte teilweise nachvollziehen kann. Bei einer so schönen Behandlung eines nicht ganz trivialen Themas stört das aber den Gesamteindruck für mich nicht. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 20:37, 31. Okt. 2010 (CET)

• klar  Exzellent. --Jens Lallensack 22:54, 31. Okt. 2010 (CET)

• Abwartend Warum gibt es keinen Literaturabschnitt? Soll sich der Leser den etwa aus den Einzelnachweisen selber zusammenstellen? Ich finde das für einen Artikel, der vermutlich bald ausgezeichnet wird, nicht angemessen. --79.230.41.247 10:05, 1. Nov. 2010 (CET)

Siehe eins weiter unten.-- Chadmull 17:42, 1. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Ein kompetent geschriebener Artikel. An manchen Stellen sind die Sätze unnötig verschachtelt, das fördert die Lesbarkeit nicht. Ob man solche Begriffe wie timing verwenden muss? - in meinen Augen ist denglisch verzichtbar, „zeitlicher Ablauf“ ist verständlicher. Überhaupt ist der Abschnitt Timing der Osteoderm-Bildung eine etwas willkürliche Beispielsammlung, da hätte ich mir erst einen übergreifenden Abschnitt gewünscht, der dann durch Einzelbeispiele ergänzt wird. Ein paar Standardwerke hätte ich mir ebenfalls als Literaturabschnitt gewünscht. Trotz aller Hinweise, der Artikel wird dem Thema vollends gerecht und ist exzellent. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:44, 1. Nov. 2010 (CET)

• Ich habe ein paar Titel herausgestellt, größtenteils die, die ich auch oft zitiert habe. Es gibt meiner Kenntnis nach keine Übersichtsarbeiten, die sich ähnlich überblicksmäßig wie hier zu Osteodermen äußern. Und für Details muss man gegebenenfalls den Einzelnachweisen nachgehen.
• Das Fehlen von Übersichtsarbeiten schlägt sich z.B. im Abschnitt zum Timing (dt. am besten "Zeitlichkeit"?) wieder, wo ich Einzelaussagen gemäß einzeilner Veröffentlichungen zu einzelnen Gruppen aufgelistet habe, einfach weil verallgemeinernde Aussagen ("Osteoderme werden im Allgemeinen dann und dann gebildet, aber in lebendgebährenden Amnioten ist das meist so und so und nicht so und so wie in eierlegenden ...") fehlen. Ich kann versuchen, dass noch kompakter zu fassen.
• Ich könnte jetzt sagen: Die Verschachtelung ist so gewollt - schließlich sollen sich Artikel, die ausgezeichnet werden wollen, dem Leser nicht "anbiedern" (Exzellenzkriterium 4).-- Chadmull 17:42, 1. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent informativ, klar strukturiert, angenehm zu lesen und weiterführende Literaturhinweise.

 Exzellent Gut beschrieben ... --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 22:27, 11. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent - Sehr kompetenter und akribisch recherchierter Artikel. Sprachlich wäre wohl schon noch die eine oder andere Verschönerung denkbar, aber man versteht ja fast überall sofort, was gemeint ist (an ein paar Stellen habe ich Verbesserungsvorschläge umgesetzt). Eins hätte ich noch zum Timing der Osteoderm-Bildung im Verlauf der Individualentwicklung: Ein einleitender (zusammenfassender) Satz zu Abschnittsbeginn wäre nicht schlecht. Den ersten Satz weiß man zunächst nicht richtig einzuordnen (Über das Timing der Osteoderm-Skeletogenese bei Froschlurchen ist relativ wenig bekannt, warum Froschlurche?), erst am Ende wird klar, dass hier zunächst alle rezenten Gruppen nacheinander abgehandelt werden. Nachteilig ist hier, dass der Abschnitt über alle Osteoderm-tragenden Gruppen erst danach kommt, deshalb wäre eine einleitende Zusammenfassung hier schon nicht schlecht (sehe gerade erst, dass Uwe oben bereits im Prinzip das gleiche schreibt).--Cactus26 14:01, 12. Nov. 2010 (CET)

Exzellent in dieser Version.
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 14:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Doppeltes Bild

Ist niemandem aufgefallen, dass die Datei:Henodus chelyops 1.JPG samt Bildunterschrift im Artikel doppelt enthalten ist? Welche sollte man rausnehmen, die in der kleinen Bildergalerie oder das Einzelbild? --Diorit 08:16, 5. Jan. 2011 (CET)

...ist behoben. LG -- Chadmull 13:24, 5. Jan. 2011 (CET)

Riesenfaultiere

Ich meine mich aus meinem Paläontologie-Studium zu erinnern, dass auch einige südamerikanische Riesenfaultiere bereichsweise Dermalknochen gehabt haben sollen. Angeblich sei mal ein jahrzehntausende alter Hautfetzen aufgetaucht, der Dermalknochen gehabt hätte. Ob das Stück inzwischen wissenschaftlich beschrieben oder verloren gegangen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Logisch und absolut nachvollziehbar wäre es für die Megetherien ja gewesen. Eine Quelle kann ich leider nicht anbringen. -- Exponaut 14:46, 5. Jan. 2011 (CET) Ist mir bisher nicht unterkommen, wäre aber sicher interessant eine Beschreibung dieser Hautverknöcherungen wiederzufinden (oder auch das Material selbst zusehen.-- Chadmull 03:10, 7. Jan. 2011 (CET)