Diskussion:Ostpreußische Operation (1945)

URV

Da für mich nicht nachvollziehbar ist, wer wo abgeschrieben haben soll, habe ich den URV-Baustein durch den „Urheberrecht ungeklärt“-Baustein ersetzt. --Anastasios 19:18, 7. Nov. 2007 (CET)

Quellen

bzgl. Stärke der Verbände und der erlittenen Verluste würde ich Einzelnachweise bevorzugen. Auf für den ganzen Rest wären für den Normalbenutzer lesbare und erreichbare und möglichst vertrauenswürdige Quellen sinnvoll. --Ebcdic 00:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Deutschen nur 700 Panzer hatten, wie konnten die Russen dann 1442 Panzer erbeuten? -- 78.28.108.230 11:29, 27. Apr. 2009 (CEST)

Defekte, eingelagerte, ungeeignete oder unvollständige Panzer die sich damals in Ostpreußen aufhielten und in den Kämpfen nicht eingesetzt werden konnten. -- FoersterX 00:57, 22. Mai 2011 (CEST)

In Abschnitt Truppenstärke stehen folgende Angaben: zu Beginn der Schlacht standen auf Deutscher Seite 580.000 Soldaten und 200.000 Angehörige des Volkssturms, 8.200 Geschütze, 700 Panzer und 700 Flugzeuge (41 Divisionen und 6 Brigaden) bereit.

Im Abschnitt Verluste und Folgen steht: Die Rote Armee eroberte Ostpreußen, vernichtete 25 deutsche Divisionen vollständig (weitere 12 verloren 50 bis 70 Prozent ihrer Stärke) und nahm 220.000 deutsche Soldaten gefangen.[5] Auch große Mengen an Kriegsgerät wurden erbeutet: 15.000 Geschütze, 1.442 Panzer und 363 Flugzeuge.

Nicht nur für ein militärisch vorgebildeten Mitbürger sind dies nicht nur sich wiedersprechende sonder nicht vertrauenswürdige Angaben. Es ist schlicht nicht möglich mehr Kriegsgerät und Soldaten zu verlieren als zu Beginn der Schalacht im Bestand. Der Erklärungsversuch von FoersterX ist bedauerlicherweise unzutreffend. Möglicherweise wurde ohne Gegenprüfung Angaben von sowjetischen Historiker übernommen, die generell dazu tendierten die Verluste des Gegners aufzubauschen, auch um die eigenen sehr hohen Verluste irgendwie rechtfertigen zu können. Auf keinen Fall durften die Unzulänglichkeiten des Sowjetischen Offizierskorps erkennbar werden, die nicht zuletzt durch die Stalinistischen Säuberungen vor dem Krieg verursacht wurden.

Ich hoffe es findend sich ein historisch Interessierter, der die Stärken- bzw. Verlust-Angaben nachprüfbar belegt. (nicht signierter Beitrag von 88.117.65.167 (Diskussion) 21:34, 23. Aug. 2016 (CEST))

Neutralität

Es wäre gut, wenn sich die angegebene Quelleninformation, die für viele Leser der deutschen WP nicht auswertbar sein dürfte, durch Zahlenangaben aus anderen wissenschaftlich anerkannten, möglichst deutsch- oder notfalls auch englischsprachigen Publikationen bestätigen ließe. --Ebcdic 21:53, 23. Nov. 2007 (CET)

1914-1918

das soll weg, aber ich weiß nicht wie das geht --77.6.35.215 20:42, 1. Jan. 2008 (CET)papik

Überarbeiten

Dieser Artikel sollte in seiner Grundkonzeption noch mal neu überdacht werden.

1. behandelt er keine einzelne Schlacht, sondern stellt einen regionalen Aspekt eines jahrelangen Ringens von Massenarmeen dar. Er sollte daher Kämpfe in Ostpreußen 1944/1945 genannt werden.
2. fehlt die Ausgangslage. Dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte, bei dem ganz nebenher auch mindestens eine ostpreußische Division zerschlagen wurde, kommt hier eine ganz zentrale Rolle zu.
3. betraten sowjetische Truppen bereits im Oktober 1944 ostpreußischen Boden, was etwa für die Bevölkerung von Nemmersdorf verheerende Folgen haben sollte. Ausführungen hierzu fehlen völlig.
4. Nicht wirklich unwichtig ist der Umstand, dass der sowjetische Vorstoß ins Memelland in der ersten Oktoberhälfte 1944 der Abscheidung der Heeresgruppe Nord diente.
5. mein Hinweis, dass die sowjetischen Angriffe im Januar 1945 einen Nebenstoß der Weichsel-Oder-Operation darstellten, muß noch stärker herausgearbeitet werden.
6. die letzten deutschen Truppen auf der Frischen Nehrung kapitulierten nach meinem Wissen erst im Mai.

Insgesamt bietet es sich an, die im Literaturverzeichnis angegebenen Quellen auch tatsächlich auszuwerten. Der Kampf um Ostpreußen von Dieckert/Großmann behandelt all diese Dinge sehr ausführlich und hat sogar eine Karte, auf der bei jedem Ort das Datum der Einnahme durch die Rote Armee angegeben ist. Motzt diesen Artikel mal auf, denn der Inhalt ist eines lesenswerten Artikels würdig.Antisyntagmatarchos 14:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wenn dieser Artikel "aufgemotzt" werden soll, dann ganz sicher nicht anhand eines 1960 zuerst erschienenen Dokumentarberichts. Die Konzeption des Artikels ändert man auch sicher nicht durch Verschieben nach gusto, wenn der Artikel eine zeitlich klar umrissene, gut dokumentierte Militäroperation zum Inhalt hat. --Prüm 23:58, 8. Sep. 2012 (CEST)

Dann mach mal einen Anfang und bring neuere Literatur ein. Was den Ursprungstitel anbelangte, bedurfte er der Änderung, weil es eine "Schlacht" nicht gab, und zwischen Titel und Inhalt keine Linie erkennnbar war. Die "Schlacht um Ostpreußen" war eben nicht nur die zeitlich klar umrissene, gut dokumentierte Militäroperation(en) vom 13. Januar bis zum 25. April, sondern begannen ganz sicherlich mit dem ersten Vorstoß sowjetischer Panzerverbände ins Memelland im August 1944 und erfaßten definitiv Aspekte der Baltischen Operation, hier den Vorstoß auf Memel ab dem 08.Oktober 1944 nebst dem Angriff auf Goldap und Gumbinnen ab 16. Oktober 1944, wobei letzterer nur auf der dortigen Karte dargestellt, nicht aber im Artikel beschrieben ist. Artikel auf klar umrissene Operationen zu beziehen ist nur insoweit löblich, als das die operativen Zusammenhänge erkennbar bleiben und keine Lücken entstehen.-Antisyntagmatarchos (Diskussion) 01:46, 26. Dez. 2012 (CET)

In der Tabelle "Verluste" steht NIX auf deutscher Seite NIX auf sowjetischer Seite wirklich gegenüber ... die fehlenden Zahlen für Verluste/Tote, Gefangene, Panzer, Flugzeuge sollten mal für beide(!) Kriegsgegner eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.12.50.135 (Diskussion) 21:43, 5. Okt. 2014 (CEST))

Falsche Zeitangabe

Was soll das eigentlich mit dem "25. April"? Die ostpreußischen Dörfer auf der Frischen Nehrung wurden erst im Laufe der ersten Maiwoche von der Roten Armee erobert, vorher kann die Schlacht om Ostpreußen also gar nicht vorbei gewesen sein! --Reibeisen (Diskussion) 22:55, 11. Sep. 2014 (CEST)

Deutsche Berichterstattung über die Operation ?

Ich fände es im Artikel erwähnenswert, was deutsche Medien im Laufe dieser Operation (nicht) meldeten. Wie zeitnah wurde berichtet ? Was wurde zu deutschen Verlusten und Verlusten des Gegners kommuniziert ? (Beispiel: Wochenschau 750 vom 25.1.45 ab Minute 6:39 (bei youtube) ) --Neun-x (Diskussion) 06:53, 7. Feb. 2016 (CET)

welche Reichsstraße

Zitat: "Die 5. Panzerdivision hielt die Reichsstraße nach Taplacken offen." Vermutlich ist die Reichsstraße 1 gemeint.

generell wäre immer gut zu schreiben "die XY-Straße zwischen A-Stadt und B-Stadt". --178.203.108.219 10:59, 18. Jun. 2023 (CEST)

Trotzdem hatten die Sowjets ...

Im Abschnitt Vorgeschichte:

"Trotzdem hatten die Sowjets die Grenze Ostpreußens .."

Das ist eine schlechte und falsche Sprache, denn das waren nicht die Sowjets, sondern die Rote Armee. Oxford Languages sagt (2024):

So·w·jet

Substantiv, maskulin [der]

GESCHICHTE

1. 1. russische Bezeichnung für [Arbeiter-und-Soldaten-]Rat "der Petrograder Sowjet"
2. 2. (in der Sowjetunion) Behörde oder Organ der Verwaltung "ein städtischer, ländlicher Sowjet"

Aber dieser Sowjet war nicht an der Front, auch nicht die Sowjets! Genauso wenig wie der Deutsche Reichstag an der Front war, sondern die Deutsche Wehrmacht! Die russischen, aber auch die nicht russischen Soldaten der Roten Armee hatten überhaupt nichts mit dem Sowjet zu tun, sie waren demzufolge auch keine Sowjets. Solche Begriffe sollten genauso wenig verwendet werden wie Japse für Japaner oder Tommies für Engländer. Auch wenn das mal so Mode war. --Nawennschon (Diskussion) 20:58, 18. Feb. 2024 (CET)

WP:SM. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:40, 18. Feb. 2024 (CET)

War es nicht ziemlich üblich, die Einwohner der Sowjetunion als Sowjets und Dinge, die mit der Sowjetunion zu tun haben, als sowjetisch zu bezeichnen? --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 02:05, 19. Feb. 2024 (CET)

"Sowjetisch" ist völlig korrekt, "Sowjets" zumindest enzyklopädisch(!) nicht, wenn auch nicht vergleichbar mit den genannten (pejorativen) Bezeichnungen "Japse" und "Tommies". Gleiche Kategorie wie "der Kreml hat dies und das gemacht", oder "Moskau hat..." (analog "das Weiße Haus", wenn man den US-Präsidenten meint, oder beliebige z. B. Hauptstädte anstelle von Regierungen oder anderen konkreten Institutionen, die eigentlich gemeint sind). --AMGA 🇺🇦 (d) 09:03, 19. Feb. 2024 (CET)

PS, @Nawennschon: allerdings waren das insgesamt keine *russischen* Soldaten, sondern, genau, "sowjetische". Waren ja auch ukrainische, belarussische, tatarische, "gemischte" etc. pp. dabei (heute geht "russische" wieder, sofern man "russländische" meint). Und, off-topic, aber wenn es um Genauigkeit geht: *deutscher* in Verbindung mit Reichstag und Wehrmacht wird klein geschrieben, weil das keine Eigennamen sind. (Wären es, wenn diese Institutionen offiziell "Deutscher Reichstag" oder "Deutsche Wehrmacht" geheißen hätten. Hießen sie aber nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:14, 19. Feb. 2024 (CET)

@ 2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045

War es nicht ziemlich üblich ..?

"Üblichkeit" kann an die Zeit um 2012 erinnern, als es in Griechenland "üblich" (natürlich nicht bei allen) wurde, die Deutschen als Nazis zu bezeichnen (als es um das zweite Hilfspaket für Griechenland ging). Es gibt dafür genügend Beispiele in der deutschen Presse. --Nawennschon (Diskussion) 16:43, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich meine natürlich Beispiele in der Deutschen Presse, die das "Übliche" in Griechenland und der griechischen Presse wiedergeben. --Nawennschon (Diskussion) 16:49, 19. Feb. 2024 (CET)

Aber wie gesagt: "Sowjets" war/ist nicht (oder kaum) pejorativ (im Gegensatz zu "Japse", "Tommies" oder - im genannten Griechenland-Kontext - "Nazis"). Aber trotzdem hier unangebracht, da hast du recht. (Aber es heißt auch "deutsche Presse", nicht "Deutsche Presse"... --AMGA 🇺🇦 (d) 17:35, 19. Feb. 2024 (CET)