Diskussion:Ostung

Grund für Ostung

Kann es neben der aufgehenden Sonne, auch den Grund für die Ostung geben, das Jerusalem von Europa aus gesehen im Osten liegt? --Frantisek 21:07, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich halte das persönlich sowieso für eine Verallgemeinerung, die so nicht gültig ist. Mekka und Jerusalem sind von Deutschland aus eindeutig nicht im Osten, sondern eher ostsüdöstlich. --Sr. F 23:28, 24. Jan. 2007 (CET)

Nicht geostete Kirchen

Der Artikel nimmt leider nicht zu der Frage Stellung, warum es genügend Kirchen gibt (auch mittelalterliche), die nicht geostet sind. Wann wurde geostet und wann nicht? Matthias217.233.37.35 22:04, 15. Okt. 2009 (CEST)

Gründe hierfür können sein: a) Örtliche, beengte Verhältnisse, b) historische Bedingungen, Reihenfolge der Errichtung der Bauwerke Turm, Schiff, Chor. Das kann ich allerdings nicht ausreichend belegen. --Claus Diskussionsseite 22:32, 21. Apr. 2012 (CEST)

Diese Frage zielt wohl darauf, "Wie Ost ist Ost?" Also, wie exakt nach Osten orientiert wurde. Dies ist Inhalt der Dissertation "Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen" Dort kann auf Grundlage einer flächendeckenden Untersuchung von etwas über 1000 Kirchen aus Nordrhein-Westfalen auch statistisch abgesichert dargestellt werden, welche Ursachen eine nicht exakte Orientierung hatte, welches i.A. sogar der Regelfall ist. Es kann gezeigt werden, dass Kloster- und Stiftskirchen anderen Regeln folgen als die übrigen Kirchen und Kapellen. Klöster und Stifte wurden in deutlicher Dominanz nach den Sonnenaufgängen an den Festtagen der Mönchsväter (nicht Ordensgründer!) Augustin und Benedikt orientiert, Nonnenklöster an den beiden Festtagen Mariens (Himmelfahrt und Geburt) oder an den Mondextremen, da der Mond Symbol Mariens als Himmelkönigin ist. Dies ist eine Übertragung des Diana/Astarte-Kultes der Antiken, der aus dem Orient stammt. (Der Halbmond, z.T. mit Sternen, wurde so dominant für den Orient, dass er zum Symbol der arabischen Kultur schlechthin wurde.) Bei den übrigen Kirchen findet sich zu 2/3 eine Orientierung zum Kirchweihtag und zu 1/3 eine Orientierung zum Tag des Titularheiligen. Da die Orientierungen jedoch nicht nur zum Sonnenaufgang (im Osten) sondern auch zum Sonnenuntergang (im Westen) stattfinden (etwa 1/6 der untersuchten Kirchen sind zum Sonnenuntergang orientiert), und da einige frühe Kirchen auch den Altar im Westen und das Portal im Osten haben (so auch die erste Severinskirche in Köln!) ist der Begriff "Ostung" unscharf und wurde in der Dissertation durch den Begriff Heliometrie ("Einmessung nach der Sonne") ersetzt. Die Orientierung zum Sonnenuntergang konnte sowohl absichtlich erfolgen (Godesberg als Interpretation eines sonnenuntergangs-orientierten Wodanskultes) als auch durch Absteckfehler, welche dann schön aufgezeigt werden können, wenn der Winkel der Kirchenachse an der Ost-West-Achse gespiegelt das Kirchweihfest korrekt wiedergibt, während alle anderen Richtungen wegen unterschiedlich hoher Berge am Horizont keine Übereinstimmung ergeben, wie etwa in Hennef/Sieg. Sonstige singuläre Ereignisse wie Wallfahrtstage, Jahrestage der Stadterhebung oder Tag des Regierungsantritts (Battle Abbey bei Hastings, GB) treten deutlich gegenüber den Kirchweihtagen in den Hintergrund. Da durch Reformation und absolutistische Bestimmungen z.T. auch in katholischen Regionen (Bayern, Österreich) die Kirchweihfeste häufig verboten wurden, so dass dort nur die Patroziniumsfeste unter den Namen "Kirmes, Kerb, Kirda usw." überlebten, war die Untersuchung bisher meist auf die Titelheiligen fokussiert (s.a. bei Eckstein und Andere). Da aber nur weniger als 1/3 der Kirchen zu diesen Tagen hin orientiert sind, konnten sich diese Hypothesen nicht durchsetzen und zahlreiche kuriose Meinungen entstehen (etwa die Dissertation Purners/Innsbruck 1982 mit der Aussage, die Absteckung der Kirchen sei mit der Wünschelrute vorgenommen worden). In der Dissertation "Heliometrie" wurde aufgezeigt, dass die Orientierung nicht symbolisch ist, sondern die INSZENIERUNG DER EWIGKEIT darstellt, indem an einem der beiden Tage, an denen alle Pfarrangehörigen in der Kirche versammelt sein mussten unter dem Kruzifix (letzte Worte Christi: Es ist vollbracht = Vergangenheit Christi) bei der Feier des Abendmahls (katholisch = Gegenwart Christi) die aufgehende Sonne erlebbar wurde (Wiederkunft Christi = Zukunft in Christi). Konsequenterweise liegen daher mittelalterliche Kirchen nicht "mitten im Dorf" oder mitten in der Stadt am zentralen Marktplatz, sondern am Rand mit freiem Horizont. Meist sind diese Randlagen in den Städten erst recht spät verbaut worden oder durch Stadterweiterungen verwischt worden, während für die ländlichen Regionen der freie Horizont um 1800 nocht zu über 90 % vorlag (kleinere, ebenfalls flächendeckende Untersuchung mit 65 beienanderliegenden Orten zwischen Köln, Neuss und Mönchengladbach). Sonderfall Petersdom: der nach Westen orientierte Petersdom stellt den Nachbau des himmlischen Jerusalems der Vision Ezechiels dar, sehr schön auch an der vermauerten Ostpforte zu sehen, der sogenannten "Heiligen Pforte". Sonderfall Aachener Dom: Als Krönungskirche konzipiert, lagen die Tage der Nutzung natürlich bei Baubeginn nicht fest. Daher exakte Ost-Orientierung und in vielfacher Hinsicht Umkehr der Westung des Petersdomes, so dass zum Petersdom, Resdenz des geistlichen Oberhauptes die Kirche des weltlichen Oberhauptes sich gegenüberstellen konnte. Christian Wiltsch (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:2A3D:9001:256B:83DD:664D:307B (Diskussion | Beiträge) 07:52, 4. Apr. 2015 (CEST))

Hauptportal im Westen?

Der Artikel begründet auch nicht, weshalb auf der West-Ostlinie ausgerechnet das Hauptportal im Westen und der Altar im Osten angeordnet sind. Umgekehrt würde es in gleicher Weise auf den Sonnenaufgang als Symbol der Auferstehung hindeuten. Daher halte ich diese Darstellung für sehr unvollständig. --Robb 22:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass mit der Ostung Jerusalem angezielt wurde.--Der wahre Jakob 18:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dissertation zu diesem Thema

Über das Thema hat Jörg Purner (heute Professor für Architektur an der Uni Innsbruck) 1981 in Innsbruck seine Dissertationsschrift vorgelegt: "Radioästhetische Untersuchung an Kirchen und Kultstätten". Tenor: Die Kirchenachse folgt der Erdkraftlinie des Ortes. Am Punkt höchster Intensität steht der Altar. Mag man glauben oder nicht. Wünschelruten-Vermessung ist auch nicht jedermanns Sache, aber mit seiner Kunde hat er es immerhin zum Professor und Denkmalpfleger gebracht. Der Link auf den Artikel von Eckstein ist zwar nett, aber wenn man den dortigen Artikel liest, muss man dessen Thesen ablehnen, da die den Berechnungen zu Grunde gelegte Formel für Sonnenaufgangswinkel falsch ist. Demzufolge müssen die Ergebnisse falsch sein. Wolfhard Schlosser gibt in "Sterne und Steine" bessere und genauere Formeln an. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.2.176 (Diskussion) 22:06, 12. Nov. 2011 (CET))

aktuelle Ostung?

Wie kann man heute erkennen, ob eine Kirche "bloß irgendwie" nach Osten orientiert ist oder ob sich die Kirchenachse tatsächlich an jenem Punkt des Horizonts orientiert, an dem die Sonne am Tag des Patroziniums aufgeht? Zwischen der Himmelsrichtung "Osten" und diesem Punkt können doch etliche Winkelgrade dazwischenliegen, auch die Kalenderkorrektur 1582 könnte eine Rolle spielen - darf man "heute" überhaupt daher die aktuellen Kalender(namens)daten heranziehen, um in diesem Zusammenhang eine Aussage treffen zu können?--Josef Moser (Diskussion) 20:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Artikel vage

Es wird nicht mal klar in welchem quantitativen Umfang die Ostung früher angewandt wurde, und über die Neuzeit erfährt man gar nichts. --Itu (Diskussion) 00:52, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Leider. Ich glaube, dass diese Habilitation noch nicht geschrieben wurde (und bin mir nicht sicher, ob das jemals der Fall sein wird …). In der Neuzeit gab es diesen Brauch meiner bescheidenen Meinung gar nicht mehr.--Josef Moser (Diskussion) 20:28, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Josef, heißt zwar Dissertation (Doktorarbeit), nicht Habilitation, aber eine solche Arbeit ist vor Kurzem von mir veröffentlicht worden: Christian Wiltsch: Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen und die Folgen für den Stadtplan. Eingereicht an der RWTH Aachen 2014. Ausgewertet wurden über 1000 Standorte in NRW und weitere 400 außerhalb von NRW. Die Komplexität (Ostung-Westung, Sonnenaufgänge - Sonnenuntergänge) machte es erforderlich, einen neutraleren Begriff als Ostung zu benutzen. Viel Spaß bei der Lektüre, Christian Wiltsch (nicht signierter Beitrag von 91.2.45.189 (Diskussion) 20:45, 8. Sep. 2014 (CEST))

Danke für den Hinweis, schau ich mir mal an! --Josef Moser (Diskussion) 22:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Infografik Ostung

Hallo. Ist die Grafik nicht falsch? Müsste die Himmelsrichtung nicht W statt E angeben? https://de.wikipedia.org/wiki/Ostung#mediaviewer/File:Church-plan.png (nicht signierter Beitrag von MatthiasN (Diskussion | Beiträge) 13:52, 4. Dez. 2014 (CET))

Ist doch wohl französisch: O = Ouest (West), E = Est (Osten) und soweit richtig, aber missverständlich. Vielleicht findet jemand eine Grafik mit deutscher Windrose oder kann auf der bestehenden die Buchstaben austauschen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:07, 4. Dez. 2014 (CET)

Grafik ist getauscht. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2014 (CET)

Sonnenaufgangzeiten im Julianischen bzw. Gregorianischen Kalender

Ich möchte hier besonders auf den Aufgangspunkt am 26. Dezember 1137 für den Stephansdom in Wien hinweisen. Ist in der Angabe berücksichtigt, dass es wirklich der 26. Dezember 1137 war (Tag des hl. Stephanus) oder war es damals in etwa der 2. Januar 1138, als die Sonne von Wien ausgesehen im Osten aufging? Zur Erinnerung: Papst Gregor XIII. hat im Jahre 1582 zehn Tage ausfallen lassen müssen, damit der Frühlingspunkt wieder stimmte. Um 1137 waren es nur etwa sieben Tage, um die der Frühlingspunkt falsch war. Josef Moser weist hier oben auch darauf hin. Es sollte jemand in Wien am 26.12.2016 einmal nachschauen ... Christoph Gurlitt (Diskussion) (16:11, 19. Jun. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im Prinzip richtig, aber die Abweichung des Kalenders war durchaus im Mittelalter bewusst. Man hat ja auch auf die Sterne und den Sonnenlauf geachtet, deren Stand das Kalendermanko dokumentierte und messen ließ. Das mit dem Nachschauen wäre eine Idee, scheitert in der Praxis aber daran, dass die Bebauung an der Ostseite des Stephansplatzes heute eine andere ist als damals und man nur mit größeren Berechnungen (samt deren Unschärfen) ein diskutables Ergebnis brächte.--Josef Moser (Diskussion) 19:56, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich mir das Bild des Stefansdoms in Wikipedia so anschaue, könnte man doch (einfach?) auf einen der drei Türme steigen und den Sonnenaufgang an einem 26. Dezember abwarten. Die Parallaxe macht hier ganz wenig aus. --Christoph Gurlitt (Diskussion) 09:51, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wird wohl so sein, vielleicht kannst du es (mit den geeigneten, ausreichend genauen bzw. kalibrierten Geräten) einmal versuchen. Ob sich in den letzten fast tausend Jahren aber nicht auch andere Rahmenbedingungen geändert haben, keine Ahnung. Ich stelle es mir nicht einfach vor, eine Abweichung von vielleicht einem Grad über diese Zeitspanne hin zu verifizieren. Zumindest theoretisch könnte das sein, aber das müssen die Fachleute (bin keiner) behandeln.--Josef Moser (Diskussion) 14:11, 29. Jan. 2017 (CET)

"Gewestete" (und andere nicht-geostete) Kirchen

Weiter oben auf der Artikeldisk. wurde vor längerer Zeit schonmal angeregt, der Frage nach nicht-geosteten Kirchen im Artikel stärker auf den Grund zu gehen. Das fände ich auch wünschenswert. U.a. deshalb, weil einige Links vom Stichwort "gewestet" auf diesen Artikel verweisen (so z.B. hier), und wenn man hier dann eine Erklärung sucht, findet man nur über den Artikel verstreut ein paar spärliche Andeutungen.
Anekdotisch kann ich beitragen, dass mir z.B. eine gesüdete Kirche bekannt ist. Ursprünglich war da wohl ein größerer Kirchbau - natürlich vorschriftsmäßig geostet - geplant, aber der ist dann verblieben, und so nutzte man weiterhin das Provisorium. Kann also auch ganz banale Gründe haben, ohne tieferen Hintersinn oder historische Gründe. --93.212.238.83 00:21, 29. Jan. 2017 (CET)

Die „Frage nach nicht-geosteten Kirchen“ ist meines Erachtens keine Frage, weil es "Ostung" schon seit vielen Jahrhunderten nicht mehr (als Regel für den Kirchenbau) gibt und auch im Mittelalter durchaus Abweichungen möglich waren (siehe nicht zuletzt die mehrfach erwähnde Dissertation, die ich - zwar Nichfachmann - für durchaus lesenswert halte). Ich denke, im Artikel steht unter „Aufgabe des Ostungsprinzips“ bereits alles, was es dazu (momentan?) zu sagen gibt.--Josef Moser (Diskussion) 14:04, 29. Jan. 2017 (CET)

Mag sein. Ich finde den Abschnitt ziemlich unübersichtlich und für Nichtfachleute eher verwirrend geschrieben, aber sei's drum.

Was mich eher stört, ist das Insidervokabular. Ich weiß zwar, was "gewestet" bedeutet, aber weiß Oma das auch? Vielleicht nicht. Also folgt sie dem Link. Und landet in einem Artikel, in dem das Wort "gewestet" nicht ein einziges Mal vorkommt, geschweige denn erklärt wird. --93.212.228.70 13:34, 31. Jan. 2017 (CET)

Hallo, das liegt auch daran, dass die Begriffe selbst unscharf sind. Zunächst heißt Orientierung ja schon nach Osten zum Sonnenaufgang. Dieser selbst variiert im Laufe des Jahres. Heute orientieren wir uns aber in alle Himmelsrichtungen. Daher kam der Begriff Ostung und geostet auf. Aber auch hier bleiben Kernprobleme, da einerseits die exakte Himmelsrichtung nach Osten gemeint ist und ein anderes Mal nur "grob nach Osten" während auch andere, beliebige Richtungen zu Sonnenaufgängen gemeint wurden. Als diese Begriffe entstanden, war das Wissen um die dahinter stehende Idee bereits verloren und es gab lediglich schwache Vermutungen, so wie sie etwa im Lexikon für Theologie und Kirche unter dem Stichwort Ostung zu finden sind. Tatsächlich gibt es gewestete Kirchen: der Petersdom in Rom ist das Musterbeispiel. Dort liegt aber nur eine scheinbare Westung vor, weil die Ausrichtung zum exakten Osten geschah, damit der erste Sonnenstrahl der Tag-Nacht-Gleiche durch das Ostportal in die Kirche gelangen kann, der Vision des himmlischen Jerusalems bei Ezechiel geschuldet. Solche Sakralgebäude konnten zwischenzeitlich im Rheinland gefunden werden, die sogar zu ihren Patrozinien gewestet sind, so dass der Sonnenaufgang am Titularfest durch die Osttüre einfallen kann. Es sind Feldkapellen, die in aller Regel eine halbe rheinische Rute im Quadrat als Grundfläche bedecken (2,80 x 2,80 m. Beispiele: Weeze Sent-Jan-Kapelle, Geldern-Langendonk St. Anton, Straelen-Vorst Marienkapelle). Diese Kleinstkapellen konnten nur von einer Person, dem Priester betreten werden. Anders verhält es sich mit gewesteten Kirchen, die zum Sonnenuntergang orientiert wurden. Dies findet sich mit gewisser Häufung bei Petrus-Kirchen, weil in der Umdeutung von heidnischen Kulten in christliche Rituale das auf "Petri Stuhlfeier" (22. Februar, orthodoxes Fest, nicht römisches) das auf den Sonnenuntergang begangene Fest Wodans umgedeutet werden konnte. In Einzelfällen ist dies auch bei Michaelskapellen zu sehen, die auf Wodans-Höhen errichtet worden sein sollen. Wegen dieser Problematik hat zB Wiltsch den Begriff Ostung vermieden und spricht allgemein nur von Heliometrie, also "Einmessung nach der Sonne". Westung kann auch geschehen, wenn bei der großen Neubauwelle des 19. Jahrhunderts an eine geostete Kirche am Turm nach Westen neu gebaut wurde, und nach Fertigstellung der neuen Kirche dann die alte im Osten abgebrochen wurde, so dass ein romanischer Kirchturm jetzt im Osten steht und der Altar im Westen. Auf gleiche Weise entstehen genordete oder gesüdete Kirchen. Hier fehlt auch noch eine Untersuchung, bis wann die Idee der Ausrichtung nach Sonnenständen gebräuchlich war. Die bisherigen Untersuchungen (Eckstein: romanische Klöster, Reidinger: mittelalterliche Dorfkirchen, Wiltsch: vorreformatorische Kirchen) haben zunächst den Tenor gehabt, die "Regel" zu finden. Die früheste "heliometrisch"-orientierte Kirche scheint die Hagia Sohia zu sein unter Konstantin dem Großen, und seit dem Aufkommen der Städte im 13. Jahrhundert gibt es zunächst vereinzelt innerstädtisch Kirchen, die sich stark nach dem Bauplatz beschränken müssen, und dann zunehmend Kirchen, die keine Orientierung mehr aufweisen. In Südamerika konnte bemerkt werden, dass eine der ältesten Kirchen dort, die Kirche St. Pauli Bekehrung um 1545, zu ihrem Titularfest orientiert werden sollte, aber man hatte keine Erfahrung mit der Südhalbkugel, so dass der Winkel nicht mit dem der Nordhalbkugel gleich gesetzt wurde, sondern an der Ostachse gespiegel, mit dem Ergebnis, dass eine theoretische Westung entstand, die jedoch auch nicht richtig war, weil im Osten und Westen unterschiedlich hohe Berge zu finden sind. Danach hat man zB in der "neuen Welt" auf Orientierungen verzichtet. In der Ostkirche ist mit der Idee des "Allerheiligsten" des Tempels die Ikonostage entstanden, so dass die Inszenierung der Ewigkeit nach Wiltsch dort nicht erlebbar ist, mit der Folge, dass danach orthodoxe Kirchen wie griechische Tempel "orientierungslos" wurden. Mit der Reformation sind vor allem von Calvin aus bewusste Nicht-Orientierungen gebaut worden. Die jüngsten orientierten Kirchen konnten in NRW für die Zeitenwende vom 17. zum 18. Jahrhundert bemerkt werden, wobei offenbar der Orden der Franziskaner am längsten diese Praxis benutzt hat. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:3396:B275:8CE6:A72:F735:729 (Diskussion) 10:12, 2. Apr. 2021 (CEST))