Diskussion:Pädophilie/Archiv/001

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Letzter Kommentar: vor 21 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Pädophilie wird strafrechtlich verfolgt, weil Erwachsene wegen ihrer körperlichen, finanziellen, erzieherischen oder sonstigen Überlegenheit die Kinder und Jugendlichen zu sexuellen Aktivitäten zwingen können, die sie nicht wollen.

Dieses Argument hat nie eine Rolle gespielt, es ist (in Dtld.) auch rechtlich anders geregelt.

Wie ist es dann geregelt? --zeno 00:12, 24. Apr 2003 (CEST)

Pädophilie wird sehr wohl strafrechtlich verfolgt. Es werden Freiheitsstrafen bis zu 10 Jahren verhängt (§176 StGB).

Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber das Schutzalter für sexuelle Handlungen auf 14 Jahre festgelegt. Personen mit pädophilen Neigungen sollten daher versuchen, nicht mit Minderjährigen selbst in sexuellen Kontakt zu treten, sondern ihre Bedürfnisse mit anderen Erwachsenen in Form von Rollenspielen auszuleben. Stuß -- ptr.

Absolut kein Stuss. Siehe oben! §176 wurde jetzt unter "Pädophilie" eingefügt.

Originaltext ist wohl nicht das schlaueste für einen Enzyklopädieartikel (wohl aber eine gute Grundlage).

Besser den Inhalt zusammenfassen/interpretieren/mit der Auslegung abgleichen.

Weiß jemand, wie es in den anderen deutschsprachigen Ländern mit der rechtlichen Situation aussieht?

Ich weiß nur, dass in Österreich sexueller Verkehr zw. männlichen Minder- und Volljähringen (und seien sie 17 und 19 Jahre alt) unter Strafe gestellt ist oder war. Gibt es dort ansonsten noch weitere Gesetze dort? Und die Schweiz?

--zeno 00:39, 24. Apr 2003 (CEST)

Hallo,

erfreulicherweise habe ich fest gestellt, dass es zu diesem Thema nun etwas gibt und habe mir gleich erlaubt, ein paar Stellen umzuschreiben.

Pädophilie - als Neigung oder Orientierung verstanden - ist nicht mit Kindesmissbrauch gleich zusetzen. Dies kam an der einen oder anderen Stelle jedoch durch.

Für jemanden, der primär das Wohl der Kinder im Auge hat und der selbst keine pädophilen Neigungen hat, liegt beides dicht beieinander, zumal Pädophile das Bedürfnis haben, sexuelle Handlungen an Kindern vorzunehmen (oder etwa nicht?). Von den Pädophilen selbst wird ihre Neigung meist in ein zu positives Licht gestellt. Dies sollte man bedenken. Die deutsche Rechtsprechung spricht da oft eine deutlichere Sprache.

Dazu habe ich schon einmal die juristische Definition von Kindesmissbrauch angelegt (mit Verweis auf eine eigene Seite für den Gesetzestext). Vielleicht kann man dies aber auch unter sexueller Missbrauch unterbringen (der allerdings auch wieder sexuellen Missbrauch Jugendlicher miteinfasst). Die Handlungsempfehlung habe ich entfernt. Dies hat imho in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, Pädophile können sich an einen Therapeuten wenden.

Zum Schutzalter: die umfangreichste Auflistung, die ich kenne, ist http://www.ageofconsent.com Von dem österreichischen Juristen Helmut Graupner habe ich einen guten Überblick (zusammengefasst) als Vortrag auf englisch abgefasst. Wegen (c) müsste ich aber um Erlaubnis der Veröffentlichung und nach einer deutschen Version fragen oder schauen, ob ich das im Internet finde.

F65.4 19:02, 24. Apr 2003 (CEST)

Ferner müssen die sexuellen Handlungen gegenüber den Kindern "in bloßer unzüchtiger Betastung und Onanisirung der Opfer" bestehen. "Gleichwohl führen sie zur Befriedigung des Betreffenden, selbst wenn er dabei nicht zur Ejaculation gelangt."
"Die Paedophilen sind unerregbar durch sexuale Reize des erwachsenen Individuums, an welchen der coitus nur faute de mieux und ohne seelische Befriedigung vollzogen wird."

Erscheint mir hier unpassend (i) K-E hat dies so geschrieben, das hat aber mit dem allgemeinen Begriff nichts zu tun und gehört auch eher in einen (zukünftigen) Abscnitt über Phänomenologie (ii) mir ist nicht bekannt, daß irgeneiner heute dies in seine Definition aufgenommen hätte.

Dies gehört sehr wohl zur ursprünglichen Definition von K-E dazu. Warum sollte man dies nicht so anführen? Übrigens wird es auch im Internet-Artikel von Dipl. Psych. Sophinette Becker zitiert.

Charakteristisch ist aber für alle Pädophilen, dass eine primäre psychosexuelle Fixierung auf vorpubertäre Mädchen oder Jungen zwischen fünf bis vierzehn Jahren besteht, wobei es zwei Gipfel in der Alterspräferenz gibt: der eine Gipfel liegt bei 5-6 Jahren, der andere bei 11-12 Jahren. (i) Wiederholung, (ii) Beleg?

(i) keine reine Wiederholung, sondern ergänzende Präzisierung; (ii) wissenschaftl. Quelle im Artikel von Dipl. Psych. Sophinette Becker

"Pädophilie, Kindsmissbrauch" im Lexikon der Sexualität von medicine worldwide -- finde ich sehr ärgerlich und indiskutabel.

ärgerlich für wen, für die Pädophilen selbst, weil sie von medizinisch-juristischer Seite negativer gesehen werden als sie gern selbst gesehen werden wollen? Die Aussage "Pädophilie wird strafrechtlich nicht verfolgt, wohl aber sexuelle Handlungen mit Kindern (Kindesmissbrauch)" erscheint unter diesem Blickwinkel ziemlich problematisch.

Noch etwas: K-E spricht von »unreif«, gemeint ist halt noch nicht geschlechtsreif, warum also es doppelt sagen? -- ptr.

ist so genauer zitiert, denn Kinder in der Pubertät können bereits geschlechtsreif sein

Ich habe ein paar Änderungen vorgenommen.

Pädophilie bescreibt die _primäre_ Neigung, nicht bloß das Vorhandensein ein Neigung zu Kindern

"Doch mag diese spitzfindige Unterscheidung ..." gelöscht. Dies ist zu stark wertend und sowieso selbsterklärend.

"Nach wissenschaftlichen Untersuchungen ist aber für die meisten Pädophilen charakteristisch ..." geändert. Pädophilie ist als die primäre Neigung zu Kindern definiert. Somit ist dies für _alle_ Pädophilen charakteristisch. Wissenschaftlich muss dies nicht erst untersucht werden. Das ergibt sich aus der Definition.

"Seelische Störung" umbenannt in Persönlichkeitsstörung. "Seelisch" ist kein psychologischer Begriff.

"Pädophilie wird dann strafrechtlich verfolgt..." Die Neigung wird nicht strafrechtlich verfolgt, nur das Ausleben derselben. Zur strafrechtlichen Bestimmung: diese sollte unter der juristischen Definition Kindesmissbrauch erläutert werden. Die juristische Begründung ist nicht die hier wieder gegebene. Ich werde dort noch ein wenig mehr dazu schreiben.

"Rollenspiele" das ist psychologischer Unsinn. Ein Pädophiler ist am Körper und am Wesen eines Kindes interessiert. Da sind Rollenspiele kein Ersatz. Keine Therapie schlägt solche Rollenspiele vor.

Wieso steht dann im Lexikon der Sexualität ein einschlägiger Hinweis dazu?

Das weiß ich auch nicht. Über Pädophilie wurde/wird eine Menge Mist geschrieben. F65.4 20:16, 13. Mai 2003 (CEST)

Dies ist kein Argument, um die Empfehlung mit dem Rollenspiel unter den Tisch fallen zu lassen. Offenbar glaubt die Fachwissenschaft, hier eine Möglichkeit für Pädophile gefunden zu haben.

Als Therapien für Pädophilie kommen hauptsächlich kognitive Verhaltenstherapie sowie in der Psychoanalyse das übliche Graben nach Kindheitserlebnissen zum Tragen. Von Rollenspielen ist in der gesamten Fachliteratur nichts zu finden, nicht einmal ein Hinweis im obigen Link zum Lexikon. Ich habe einen Hinweis auf therapeutische Hilfe angebracht. Die strafrechtlichen Aspekte sind unter sexueller Missbrauch von Kindern ausführlich erläutert und sind hier redundant. Die Ausführungen zum Schutzalter sind dort ebenfalls zu finden und werden hier auch dadurch nicht korrekt, indem man sie - unkommentiert - mehrfach wieder einstellt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Spielwiese für Ideologien.F65.4 23:38, 14. Mai 2003 (CEST)

Kennst du die gesamte Fachliteratur? Es gibt auch die extreme Auffassung, dass Sexualstraftäter nicht heilbar sind: http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-hintergrund/502.html

In solchen Fällen ist die Empfehlung, es mal mit Rollenspielen zu versuchen, bei denen Erwachsene Kinder spielen, doch nicht der schlechteste Tipp, um die echten Kinder vor Übergriffen zu schützen. Daher sollte der Hinweis rein. Er zeigt ja nur eine Möglichkeit auf, die sogar im Schülerduden Sexualität unter "Pädophilie" steht, also durchaus wissenschaftlich abgesichert zu sein scheint.

Und was heißt hier Spielwiese für Ideologen? Bei einem so sensiblen Thema muss der strafrechtliche Aspekt hier betont werden. Wo kämen wir denn hin, wenn der Schutz des Kindes nicht an erster Stelle stünde und gar die Bedürfnisse der Pädophilen als Harmlosigkeit dargestellt werden.

Hier noch ein interessantes Statement aus Frauensicht: "... der Begriff "Pädophilie" beschönigt und idealisiert sexuellen Mißbrauch und schützt damit die Täter. Täterschutz schließt Opferschutz aus." http://www.kofra.de/extdoc/Programm2003.doc

F65.4 18:47, 13. Mai 2003 (CEST)

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"Pädophilie wird aber dann strafrechtlich verfolgt, wenn Erwachsene wegen ihrer körperlichen, finanziellen, erzieherischen oder sonstigen Überlegenheit die Kinder und Jugendlichen zu sexuellen Aktivitäten zwingen, die sie nicht wollen. Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber das Schutzalter für sexuelle Handlungen auf 14 Jahre festgelegt."

Die Begründung des Gesetzgebers ist eine andere (siehe Kindesmissbrauch Das habe ich dort bereits nachgezogen). Strafbar sind sexuelle Handlungen mit Kindern grundsätzlich und nicht bloß bei Zwang. Insofern ist diese Beschreibung nicht korrekt. Die Durchsetzung von sexuellen Wünschen mittels körperlicher Überlegenheit wird mit sexueller Nötigung, die mit finanzieller und erzieherischer Überlegenheit mittels sexuellem Missbrauch von Jugendlichen bestraft. Pädophilie beschreibt eine Neigung und als solche kann sie nicht bestraft werden. Dies müsste man also anders formulieren.

"Keine Pädophilie liegt demnach immer dann vor, wenn ..." geändert. Es gibt auch Mischfälle wie "demente Pädophile". Vielleicht kann man dies bei Gelegenheit auch genauer herausarbeiten. Vorschläge?

F65.4 22:53, 13. Mai 2003 (CEST)

An die Unbekannte

"Kennst du die gesamte Fachliteratur? Es gibt auch die extreme Auffassung, dass Sexualstraftäter nicht heilbar sind: http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-hintergrund/502.html"

Niemand kennt die gesamte Fachliteratur. Ich kenne aber alle wichtigen Strömungen auf diesem Gebiet und informiere mich hie und da auf Kongressen. Die Aussage, dass Sexualstraftäter nicht heilbar sind, ist so pauschal, dass sie nichtssagend ist. Korrekt müsste es heißen, dass deviante Wünsche oftmals nicht änderbar sind, d.h. nicht heilbar im Sinne einer Änderung des Triebzieles. Hilfe (Heilung?) kann aber erlangt werden durch einen entsprechend verantwortungsvollen Umgang mit diesen Wünschen. Hinzu kommt, dass eine Therapie nur in wenigen Fällen indiziert ist (Nedopil, Hanson). Nebenbei: hier geht es um Pädophilie und nicht um Sexualstraftäter.

"In solchen Fällen ist die Empfehlung, es mal mit Rollenspielen zu versuchen, bei denen Erwachsene Kinder spielen, doch nicht der schlechteste Tipp, um die echten Kinder vor Übergriffen zu schützen."

Nun klärt sich ein Missverständnis auf. Der Begriff Rollenspiel wurde von Dir fachlich falsch verwendet. Du verstehst unter Rollenspielen sexuelle Rollenspiele, in dem Bericht geht es aber um einen Bestandteil der kognitiven Verhaltenstherapie. Sie ist als Therapieform auf dem Vormarsch und liefert bei Sexualstraftätern derzeit die besten Ergebnisse (Metaanalyse von Hanson 2002).

"Und was heißt hier Spielwiese für Ideologen? Bei einem so sensiblen Thema muss der strafrechtliche Aspekt hier betont werden. Wo kämen wir denn hin, wenn der Schutz des Kindes nicht an erster Stelle stünde und gar die Bedürfnisse der Pädophilen als Harmlosigkeit dargestellt werden."

Der strafrechtliche Aspekt wird unter sexueller Missbrauch von Kindern ausführlich erörtert und erscheint hier doppelt. Darauf habe ich bereits hingewiesen. Ebenso auf die inhaltlichen Fehler Deines Textes, auf die Du hier aber nicht eingegangen bist. Die Bedürfnisse der Pädophilen sind übrigens harmlos, solange sie nicht sexuell ausgelebt werden. Und für diesen Fall sind Hinweise auf Missbrauch und Therapien enthalten.

"Hier noch ein interessantes Statement aus Frauensicht: "... der Begriff "Pädophilie" beschönigt und idealisiert sexuellen Mißbrauch und schützt damit die Täter. Täterschutz schließt Opferschutz aus." http://www.kofra.de/extdoc/Programm2003.doc"

Du musst zwischen Begriffen und deren Inhalten unterscheiden ("Die Karte ist nicht das Land", Welt der Null-A). Die Definition von Pädophilie spricht korrekterweise von einer sexuellen Anziehung, und nicht von der verbrämenden Umschreibung einer reinen (asexuellen) "Kinderliebe", wie es Pädophile der 70er und 80er Jahre propagiert haben. Entsprechend sinnvoll ist hier das Synonym Pädosexualität, wobei dieser Begriff emotionale Aspekte außer Acht lässt, die ebenfalls eine wichtige Rolle spielen. Wo soll da eine Beschönigung sein. Und wodurch soll hier Missbrauch idealisiert werden? Das ist mir unverständlich.

"Täterschutz schließt Opferschutz aus" ist eine Ideologie, wenn man berücksichtigt, dass unter Täterschutz auch Therapien für Täter und die (eigentlich selbstverständliche) Gewährung von Grundrechten gelten (siehe auch Folterdiskussion). Problematisch ist hier, dass die meisten Missbraucher Probleme mit ihrem Selbstwertgefühl haben und so zur sexuellen Befriedigung auf Kinder zurückgreifen. Unsinnige Repression und Entrechtung, die eher einem Bestrafungsbedürfnis denn einem realen Schutz entspringen, sind kontraindiziert: sie vertiefen diese Probleme anstatt sie aufzulösen. Zur Ideologie siehe auch auch: http://www.levold.de/Texte/Levold_Problembesitz_II.pdf

Kindesmissbrauch ist ein Thema, das hochemotional ist. Besonders aus diesem Grund sollten wir das Thema hier in aller Sachlichkeit behandeln und es von allen Seiten beleuchten. Unkommentiertes überschreiben von Texten, ohne das inhaltlich belegen zu können, ist Aktionismus und dient dem Text nicht.

Vielleicht sollten wir einmal überlegen, wie wir zu einer sinnvollen Zusammenarbeit kommen, damit dies nicht in einen Edit-War ausartet.

F65.4 12:48, 15. Mai 2003 (CEST)

Bei der Definition "zu Beginn" der Pubertät eingefügt. Die Pubertät erstreckt sich üblicherweise bis ins Jugendalter hinein, was außerhalb des Alterbereichs (nur Kinder) der Pädophilie liegt.

Der Text muss bezüglich der oberen Altersgrenze noch weiter differenziert werden. Zwar sprechen die meisten Definitionen von präpubertären Kindern, doch setzt die Pubertät bereits etwa im 11. und 12. Lebensjahr ein. Jedoch wird Pädophilie auch bei sexuellen Neigungen zu 11-13jährigen diagnostiziert.

Zu Ephebophilie: m.E. bezieht sich Ephebophilie lediglich auf die Neigung zu männlichen Kindern

Mit der Pubertät (i.S.v. Gonadarche) endet die Kindheit im allgemeinen Verständnis. Ganz sicher aber in diesem Zshg. Die Aufweitung der Alterspanne nach obern kommt nur in verdrehten und polemischen Zshgen vor.

Wenn man es anders handhabt, dann läßt man sich nämlich auf eine willkürliche Grenzziehung ein, bei der der Begriff völlig beliebig einsetzbar wird (so etwa in amer. Justizkreisen).

Ephebophilie ist ein unseriöser Begriff. (aus diesem Grunde) Ptrs 20:16, 16. Mai 2003 (CEST)

Ich habe den Artikel umfassend überarbeitet. Dabei habe ich ein paar neue Aspekte eingebracht (z.B. Epidemiologie), die definitorische Abgrenzung genauer vollzogen und die Konzentration ein wenig mehr weg von Kraft-Ebing gerückt (in Details ist er nicht mehr ganz zeitgemäß).

Auf die Diskrepanz der Definition des Kindes (Pubertät und so die Gonadarche als Kriterium) habe ich hingewiesen. Hier findet man tatsächlich Widersprüchliches in der Wissenschaft: einerseits definiert man Kinder oft als vorpubertär, andererseits fasst man im konkreten Fall darunter auch Kinder zu Beginn der Pubertät zusammen. Anscheinend scheuen sich manche Wissenschaftler wegen bestehender Schutzaltersgrenzen, Kinder als das zu bezeichnen, was sie sind: vorpubertär. Mit den Folgen, dass das alles schwammiger wird. Das ist aber der derzeitige Stand, auch wenn dies Probleme bereiten kann. F65.4 15:56, 20. Mai 2003 (CEST)

Ich kann nicht sagen, daß ich begeistert bin. Ptrs 18:49, 20. Mai 2003 (CEST)

SEltsam das Gewalt kein einziges Mal vorkommt? --nerd 10:36, 23. Mai 2003 (CEST)

Ja, den Gewaltaspekt sollte man noch unterbringen. Werde ich bei Gelegenheit nachziehen F65.4 18:02, 23. Mai 2003 (CEST)

Mir fällt auch die Tendenz auf, Pädophilie zu verharmlosen. Wollen etwa einige Pädophile Wikipedia für ihre Zwecke einspannen und einen ihnen genehmen Artikel durchsetzen? Falls das der Fall sein sollte, muß gegengesteuert werden! Also höchste Wachsamkeit für den Artikel! --62.227.79.217

Ich denke nicht, dass dieser Artikel Pädophilen genehm sein wird. Ich betrachte das Thema wissenschaftlich und rational und nicht, wie es in gewissen bunten Blättchen dargestellt wird. Es ist äußerst interessant, was dabei heraus kommt. "Gegensteuern" spricht nun nicht gerade von sachlicher Betrachtung, sondern eher von einem Ziel, eine bestimmte Meinung darzustellen. Diese Aktion mit dem heimlichen Austauschen von Zahlen spricht auch dafür. Es gibt übrigens nur wenige seriöse Quellen über Anteile pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch. Für Hinweise bin ich stets dankbar. F65.4 18:02, 23. Mai 2003 (CEST)

Ich habe mal die Fragen aus dem Text herausgezogen und hier in die Diskussion gestellt:

(Frage: Gibt es solche 'einverständlichen Handlungen' bei Kindern vor der Pubertät überhaupt?)

Diese gibt es. Dies zeigen z.B. Fallstudien wie die von Sandfort und Lautmann auf. Einverständliche Handlungen unter Kindern sind gemeinhin als Doktorspiele bekannt. Die Grenzen zwischen einverständlichen und nicht einverständlichen Handlungen sind jedoch fließend. Sie reichen vom eigenständigen aktiv-Werden der Kinder über Einverständlichkeit, Verführung, Manipulation, Prostitution, Druck bis hin zum psychischen und physischen Zwang. Gewaltanwendung ist dabei eher die Ausnahme.

genaue Quelle? (80 Prozent Fixierung auf Jungen) Ist schwer zu glauben, wenn man an die vielen Fälle des Missbrauchs von kleinen Mädchen denkt

Quellen kommen noch.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist vornehmlich ein Delikt, das von heterosexuellen Männern begangen wird. Sie greifen auf Kinder meist aus Mangel an erwachsenen Sexualpartnern zurück und bilden einen geringen Anteil an den Missbrauchern. Das steht aber alles schon da. Medien (vor allem englischsprachige) verwenden fälschlicherweise den Begriff Pädophilie oft synonym zu Kindesmissbrauch. Daher entsteht ein falscher Eindruck.

Bitte die Literaturhinweise erweitern. Es werden viel mehr Autoren-Namen im Text genannt. Nur so ist eine Kontrolle der Aussagen möglich. Weitere Frage: Geben die zitierten Quellen ein objektives Bild der wissenscxhaftlichen Diskussion über Pädophilie oder werden bestimmte Meinungen verschwiegen?

Einen umfassenden Querschnitt der Meinungen findet man in der o.a. Quelle (Archives of sexual Behavior"). Darin ist eine Artikelreihe unterschiedlicher wissenschaftlicher Meinungen zu finden. Die Zusammenfassung von Sophinette Becker tut dies übrigens auch.

Der Artikel über Pädophilie ist sehr schwierig, weil viele Emotionen mitschwingen und sich das wissenschaftliche von dem medial vermittelten Bild drastisch unterscheidet. Das macht den Artikel allerdings auch umso interessanter.

F65.4 11:41, 24. Mai 2003 (CEST)

habe eben die falsche definition gelöscht. ich hoffe, das ist kein affront an die wikipedia editoren, aber die definition war teilweise einfach unmöglich und unvollständig.

gerade habe ich die "diskussion" durchgelesen. weiter oben steht:

Mir fällt auch die Tendenz auf, Pädophilie zu verharmlosen. Wollen etwa einige Pädophile Wikipedia für ihre Zwecke einspannen und einen ihnen genehmen Artikel durchsetzen? Falls das der Fall sein sollte, muß gegengesteuert werden! Also höchste Wachsamkeit für den Artikel! --62.227.79.217

dem kann ich nur zustimmen. so wie die "definition" aussah, wurde sie wohl von pädos gemacht... in den internetforen der pädos kann man auch sehen, das diese zumindest schon auf wikipedia aufmerksam geworden sind und nicht unbedingt abgelehnt haben (ich glaube irgendwo auf paedoforum.de? oder eine andere sch*** seite, hab das jetzt nicht im kopf).

Mir zu unterstellen, ich würde pädophil sein, grenzt schon an Beleidigung. Dessen ungeachtet geht die Kritik an der Sache vorbei. F65.4 18:08, 27. Mai 2003 (CEST)

Es fällt schwer, deiner Beteuerung zu glauben, dass du nicht dem pädophilen Umfeld angehörst. Wenn man sich deine Beiträge und die Löschaktionen ansieht, wird deutlch, dass nur solche Beiträge gelöscht werden, die deiner Verharmlosungstendenz der Pädophilie widersprechen. Genügend Beispiele dafür finden sich in deinen Kommentaren: z.B. das Betonen einverständlicher sexueller Handlungen mit Kindern. Wenn dann jemand den Gewaltaspekt betonen will, wird das sofort gelöscht. Das ist keine neutrale Haltung im Sinne von Wikipedia und widerspricht auch der deutschen Rechtsprechung. Mir scheint es so zu sein, dass du nur einseitig dir genehme Quellen zitierst. Das geht z.B. auch aus der Bemerkung gegen die schärferen Diskussionen der 80er Jahre hervor, die du mit dem Hinweis auf einen einzigen oder wenige neuere Autoren abtust. Dass die Diskussionen noch weitergehen und die Meinung der von dir zitierten Autoren besonders bei Kinderschützern umstritten ist, dürfte wohl klar sein. Andere Meinungen, die weniger glimpflich mit der Pädophilie umgehen (und die gibt es!) lässt du nicht gelten. In dem Artikel der Diplompsychologin werden die Kontroversen der Fachleute sogar angeführt. Was ist die Konsequenz? Du solltest auch andere, dir weniger genehme Meinungen zulassen!

ich hoffe, das jetzt eine bessere definition ausgearbeitet wird.

Wenn Du am Artikel mitarbeiten willst, dann tu das. Ein schlichtes Löschen ist aber ganz schlechter Stil und hilft nicht weiter. --Kurt Jansson 18:36, 24. Mai 2003 (CEST)

Vermutlich hat derjenige hier einen Artikel aus dem Hause Axel Springer gesucht und offensichtlich nicht gefunden.

"einverständlicher sexueller Handlungen": es handelt sich um einverständliche und nicht um "einverständliche" Handlungen. Einverständlichkeit liegt vor, wenn eine Person ihr Einverständnis gegeben hat, unabhängig davon, ob sie diese überblicken kann. Das Quten solcher Wendungen entspricht nicht der NPOV-Regel.

"Folglich ist es möglich, dass Erwachsene die Kinder zu sexuellen Handlungen überreden, die sie von sich aus nicht gewollt hätten. Die Grenze zum Missbrauch ist so schnell überschritten.": dies ist ein anderes Argument und hat mit dem Argument des informed consent nichts gemein. Nach diesem Argument müssten ja sexuelle Handlungen mit Kindern zulässig sein, wenn Kinder nicht überredet werden. Bitte bei Finkelhor oder Schmidt nachschlagen.

"Fordert der Erwachsene dennoch aus seiner überlegenen Position heraus sexuelle Handlungen vom Kind, handelt es sich um Kindesmissbrauch.": auch dies ist nicht bei Dannecker zu finden. Er spricht in diesem Zusammenhang überhaupt nicht von Kindesmissbrauch (und vor allem nicht in der dort erwähnten Missbrauchsdefinition).

"Dennoch ist die Gefahr eines Kindesmissbrauchs bei vielen Pädophilen latent vorhanden, da ihre sexuellen Neigungen so gut wie ausschließlich auf Kinder ausgerichtet sind und manche von ihnen ihren Sexualtrieb nicht unter Kontrolle halten können.": Das ist eher ein Mythos, der auf falscher Verwendung des Begriffes Pädophilie beruht, denn auf Fakten. Da Pädophilen keine andere Möglichkeit einer sexuellen Erfüllung zur Verfügung steht, ist der Anteil von etwa 2-10 Prozent der Pädophilen am Missbrauch äußerst gering. Diese Zahlen deuten auf das genaue Gegenteil einer latenten Gefahr hin. Man kann nicht sinnvoller weise von einer latenten Missbrauchsgefahr sprechen, dies müsste man dann eher Heterosexuellen applizieren. Das ist jedoch genauso undenkbar.

Im übrigen wird der Ansatz des sogenannten "Triebdurchbruchs" heute nicht mehr verfolgt, er war bis zu Beginn der 80er Jahre aktuell Quelle: Beier: Sexualmedizin). Damals wurde von sogenannten Triebtätern gesprochen. Im Falle des Kindesmissbrauchs ist das vier Faktoren-Modell von Finkelhor (und anderen) aktuell, das die Lebensumstände der Täter betrachtet. Diese Faktoren gelten weithin als Ursachen für Missbrauch, nicht der "Triebdurchbruch".

"Sie versuchen, die Kinder etwa durch Geschenke zum Sex mit ihnen zu überreden oder reagieren bspw. auf zärtliche Berührungen des Kindes mit entsprechender langsamer Eskalation.": die wenigen Untersuchungen, die es über Pädophile gibt (z.B. Lautmann), sprechen nicht von Prostitution. Das ist wissenschaftlich nicht haltbar und ich halte es für gefährlich, solche Kinder zu Prostituierten abzustempeln.

", um so die negativen Konsequenzen der Pädophilie zu verharmlosen. Gerade bei Männern mit ihrem testosterongesteuerten Sexualtrieb dürfte aber das rein sexuelle Interesse an Kindern im Vordergrund stehen"

Der überwiegende Konsens in der Sexualwissenschaft ist der, dass (einverständliche) sexuelle Kontakte mit Kindern nicht oder kaum schädlich sind. Insofern sind keine negativen Konsequenzen vorhanden und schon gar nicht von Pädophilie: in den Köpfen einiger scheint immer noch herumzuspuken, dass Pädophilie mit sexuellem Missbrauch gleichzusetzen ist. Genau dies hat obiger Satz ausgedrückt.

Triebgesteuert: siehe oben.

"Sonderaspekt: Übergriffe von Priestern auf Minderjährige"

Das ist hier völlig deplaziert, weil es bei Pädophilie um Kinder und nicht um Jugendliche sowie um Ausnutzung von Abhängigkeitsverhältnisssen geht. Der Ursprung der "Pädophile Priester Skandale" lag in den USA und wurde nach Europa "exportiert" (das Schutzalter beträgt in den USA überwiegend 18 Jahre, sexuelle Kontakte mit Jugendlichen gelten dort als sexueller Missbrauch von Kindern). Es wurden einfach die Überschriften "Pädophile Priester" auf unsere Verhältnisse übertragen, ohne zu prüfen, ob die Priester überhaupt pädophil waren oder nicht (ich kenne keinen einzigen Fall, wo dies diagnostiziert wurde). Viel eher ist bei den Priestern anzunehmen, dass sie als Ersatzobjekttätern einzustufen sind (Zölibat und die in Kirchenkreisen übliche Homophilie; nicht umsonst liegt das Schutzalter im Vatikan bei 12 Jahren).

Der Artikel sollte sachlich bleiben und auf wissenschaftlichen Fakten und nicht auf Mythen beruhen. Meldungen nach Bildzeitungsniveau geben bekanntermaßen kein objektives Bild eines Themas wieder und werden dem Anspruch von Wikipedia nicht gerecht. F65.4 15:35, 30. Mai 2003 (CEST)

Deshalb sollten auch andere, dir nicht genehme Meinungen im Artikel stehen bleiben! Du betonst hier immer die angeblich wissenschaftliche Objektivität deiner Beiträge, die es so nicht gibt, denn es gibt in der Psychologie noch andere Ansichten, die nach den Vertretern dieser Theorien genauso wissenschaftlich abgesichert sind wie die von dir ziterten. Wenn du nur immer einige wenige Autoren (die vielleicht extreme, die Pädophilie verharmlosende Auffassungen vertreten?) anführst, ist das einseitig. -- pädocritic

Genau so "neutral" wäre es, die gegenteiligen Ansichten der amerikanischen Fachleute hier anzuführen, die Pädophilie mit Kindesmissbrauch gleichsetzen. Warum tun die das wohl? Völlig ohne Grund, weil alle Pädophilen ja so lieb und kinderfreundlich sind und eigentlich gar nichts Böses im Schilde führen, was den Kindern schaden könnte? Sie bemühen sich ja nur um einverständlichen Sex mit Kindern. Alles ganz harmlos und nicht weiter schlimm! Oder wie? -- pädocritic

Ich habe jetzt einige meiner etwas kritischeren Bemerkungen, die gelöscht wurden, - in leicht erweiterter Form - wieder eingefügt. Ich hoffe, sie bleiben im Artikel drin, denn sonst ist ein "Krieg" zwischen den Autoren unvermeidlich. Es kann doch meiner Meinung nicht angehen, dass eingefügte Hinweise auf möglichen Kindesmissbrauch verschwiegen werden. Viel mehr zur möglichen Gewalt muss in den Artikel, auch wenn nur ein bestimmter Prozentsatz der sexuell aktiven Pädophilen zu körperlichen Gewalttaten neigen sollte! Jede sexuelle Handlung mit Kindern ist schließlich strafbar. Oder nicht? -- pädocritic

Hab einen Teil dringelassen, den nächsten umformuliert, und was rausgenommen, wo's mir zu Wischiwaschi wurde (die testosterongesteuerten Männer). Du hast recht, jeder Kindesmissbrauch ist strafbar. Man sollte glaub ich tatsächlich nur soweit differenzieren, dass ein Kindesmissbrauch eben nicht mit Pädophilie gliechzusetzen ist. Es gibt - behauptet der Autor, und das glaub ich ihm erstmal - viele Pädophile, die nie straffällig werden. (Es gibt auch welche, die es werden, leider). Es gibt aber eben auch viele Fälle von Kindesmissbrauch, die eben nicht deshalb passieren, weil jemand ein Kind vergewaltigen will, sondern weil jemand überhaupt jemanden vergewaltigen will, und ein Kind da die bequemste, weil wehrloseste Möglichkeit ist. Das zu differenzieren, sollten die beiden Artikel Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern IMHO auf jeden FAll leisten. Uli 20:34, 30. Mai 2003 (CEST)

Vielleicht würde es helfen, einen Abschnitt »Kontroversen« einzufügen, und dort zu konzentrieren, was offensichtlich gesagt werden muß, auch wenn's nur schwer in den Artikel einzufügen ist.
Ich denke, es ist unvermeidlich, daß man in der Abgrenzung hart bleiben muß: auch wenn viele hier Schwierigkeiten mit Fachgrenzen haben und von der unvermeidlichen Perspektivität wissenschaftlichen Redens nicht den Hauch einer Ahnung: »Pädophilie« ist ein Thema der Psychologie und Psychiatrie, und ähnlicher Wissenschaften, und steht nicht zur Disposition der Politik. Deshalb ist mir http://www.m-ww.de/sexualitaet_fortpflanzung/lexikon/paedophilie.html so zuwider: wer in diesem Zusammenhang mit dem StGB kommt, will einschüchtern, nicht erklären. Der Erkenntnisgewinn, den man aus Gesetzen hinsichtlich der (außerrechtlichen) Realität erlangen kann, ist übrigens mäßig (und schnell geringer werdend) und steht häufig in keinem Verhältnis zu den intellektuellen Kollateralschäden. Vgl. Luhmann passim.
Im Text wird sehr häufig von »Sexualwissenschaft« gesprochen, u. a. im Zshg. mit der Manual-Def. von Pädophilie. Das ist ridikül: die Sexualwissenschaft ist marginalisiert, sie hat zum Thema keine Stimme (und ist auch ganz froh darüber, glaube ich). Sie hat nichts zu sagen, wenn festgelegt wird, was als »seelische Störung« zu gelten hat (nach Langevin, ASB 2002, 489, waren bei DSM IV gar keine Experten beteiligt), die ICD ist sowieso ein politisches Produkt. Es gibt außerdem kaum Forschung (nur sehr abgehärtete oder tollkühne wagen es noch).
So definiert der ICD 10 Pädophilie als eine Persönlichkeitsstörung (Paraphilie), weil es sich um eine deviante - also von der Norm abweichende - Sexualpräferenz handelt. Das ist eine petitio principii. M.W. klassiert P. als »Störung der Sexualpräferenz«, nicht als »Persönlichkeitsstörung«, letztere ist nicht identisch mit »Paraphilie«.
Der DSM-IV geht nur dann von einer Störung aus, wenn der Betreffende in seiner sozialen Funktionsweise beeinträchtigt ist und so unter dem Krankheitsbild zu leiden hat. Oder aber sexuell im Sinne seiner Präferenz aktiv ist. Vgl. Green in ASB. Im übrigen ist die Diskussion von DSM-IVR woanders sicher besser aufgehoben.
Es ist anzunehmen, dass die überwiegende Meinung der Sexualwissenschaft dahin tendiert, Pädophilie als eine Störung zu betrachten. Das sehe ich nicht. In dem Sonderheft der ASB finden wir z.B.: Green : nein, Schmidt: nein, Berlin: eher nein, Berner: eher nein, Bullogh: (nein), Dixon:ja, Ericksen: ja, Fazekas: nein, Friedman: nein, Gaither: nein, Krueger&Krueger: ja, Langevin: ja, Miner: ja, Moser: nein, Ng: nein, Okami: nein, Prentky: eher nein(!), Rind (nein), Seto: ja, Spitzer: ja, Zucker (eher unklar).
Es stellte sich ferner in einer nachfolgenden Untersuchung von Rind et al. heraus, dass diejenigen Männer, die als Jungen nicht einverständliche Sexualkontakte mit Pädophilen erlebt hatten, als Erwachsene signifikant gestörter waren als die Männer, die die Sexualkontakte als nicht unangenehm bezeichneten. So würde ich es nicht formulieren. Vgl. S. 33f. Tabellen 4 und 5. Vor allem waren die Jungen im Durchschnitt überhaupt nicht gestört (ru = .04, n.s.). Nur wenn sich die Studien auf als unerwünscht deklarierte Kontakte beschränkt hatten, gab es einen signifikaten Effekt (ru = .13) und der Kontrast dazwischen war signifikant.
Weiter zeigten Rind et al., dass drei Achtel [i.e. 37 + 29 %] der Jungen ihre sexuellen Erfahrungen mit Pädophilen positiv oder neutral in Erinnerung hatten, aber nur ein Zehntel [i.e. 11 + 18 %] der Mädchen. Missbrauch mit Anwendung von sexueller Gewalt scheint also bei Mädchen häufiger vorzukommen als bei Jungen. Non sequitur würde ich sagen. vgl. S. 43 der Originalarbeit.
(Vgl. Bruce Rind, Philip Tromovitch, Robert Bauserman, The Clash of Media, Politics and Sexual Science: An examination of the controversy surrounding the Psychological Bulletin meta-analysis on the assumed properties of child sexual abuse. In: Joint Annual Meeting. Society for the Scientific Study of Sexuality and American Association of Sex Educators, Counselors and Therapists, 6 November 1999.) Es sollte besser die Originalarbeit angegeben werden: Psychological Bulletin, 124,1 (1998) 22--53. (In vielen Bibliotheken) -- Außerdem: was hat das mit P. zu tun?
Die Gliederung ist völlig aus den Fugen geraten. Ich denke, der dogmengeschichliche Anfang ist der richtige und sollte von einem Abschnitt Phänomenologie gefolgt werden. -- Ptrs 17:36, 31. Mai 2003 (CEST)

Politisch nicht korrekt aber Wissenschaftlich einwandfrei
Ein Interessanter Link zu einem ausgewogenem Artikel

Ohne Überschriften 2

... Bezog sich auf Einführungstext in Hauptdiskussionsseite:

Welche Begründung gibt es für diese strikte Unterscheidung?

Also - wenn ich das richtig sehe, ist ein Großteil des Missbrauches von Kindern nicht auf Pädophile, sondern auf sogenannte "ganz normale" Erwachsene zurückzuführen. Sind wir uns in dem Punkt eigentlich einig, oder besteht da auch schon eine Differenz? --- Uli

Beides ist, wenn es um die ausgeübte Sexualität von Pädophilen geht, nicht zu trennen.

Völlig richtig - aber dann geht es um die ausgeübte Sexualität (und die ist, wie wir uns ja einig sind, zu recht strafbar). Nur, was das Zahlenmaterial angeht, sollten wir nicht Zahlen, die sich auf die Ausübung beziehen, auf die Veranlagung übertragen. --- Uli

Sind hier bestimmte Tendenzen im Gange, die negativen Aspekte der Pädophilie zu verharmlosen und in den anderen Artikel zu verlagern?

Nein. Nein. Nein. Aber der Artikel beschäftigt sich, da hast Du recht, im moment primär mit der Veranlagung, zur ausgeübten (strafbaren) Päd. gibts noch sehr wenig und das sollte sich ändern. --- Uli

Es ist höchst interessant, dass die Fakten aus feministischer Sicht, die den Angaben, dass Pädophile zu 80 Prozent auf Jungen fixiert sind (was wohl implzieren soll, dass Mädchen weniger betroffen sind) wieder mit dem Hinweis auf den anderen Artikel unterdrückt wurden. Eine Verharmlosung der Gefahr für Mädchen sollte nicht hingenommen werden. -- pädocritic

Empirische Angaben implizieren nichts, sie geben lediglich Beobachtunen wider. Deren Interpretation ist eine andere Sache. Häufigste Opfer sexuellen Missbrauchs sind tatscächlich. Das kannst Du im entsprechenden Artikel nachlesen.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Das Problem ist an dieser Stelle sind zwei statistische Verwechslungen zwischen Ausübung und Veranlagung.

Was Coxell angeht - nimm folgende hypothetische Sitation:

80% der Päd. wären auf Jungen fixiert, 20% auf Mädchen.
1% aller auf Jungen fixierten würde zum Täter, aber 100% der auf Mädchen fixierten. (Nur mal als Hypothese, ok? - genau hier fehlen uns konkrete Zahlen!!)
Das würde bedeuten, dass auf 100 pädoph. veranlagte Menschen 8 missbrauchte Jungen, aber 20 missbrauchte Mädchen kommen.

Beide Aussagen wären dann also richtig: Die Fixierung der 100% Pädophilen zielt häufiger auf Jungen, aber der Missbrauch geschieht häufiger an Mädchen. Mir gings um das Wort "Gegensatz" in Deinem Text. Coxell bezieht sich nicht auf die Veranlagung, sondern auf die Ausübung der Veranlagung.

Was dem Artikel ganz fehlt, sind Aussagen darüber, bei wieviel Fällen von Veranlagung es zu Missbräuchen kommt, sowohl bei Jungen als bei Mädchen.

Diese Frage ist sehr interessant. Leider gibt es in der Literatur hierüber keinen Hinweis. Nicht einmal die Zahl der Pädophilen ist hinreichend bekannt.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Die andere von Dir zitierten Studien zeigt ebenfalls (richtigerweise) höhere Missbrauchszahlen bei Mädchen - das Problem ist nur, dass eben nicht alle diese Missbraucher pädophil gewesen sein müssen. In dieser Studie sind die regressiven und soziopathischen Missbraucher eingeschlossen. Und wenn die eben häufiger Mädchen missbrauchen, heißt es nicht automatisch (auch wenns nicht ausgeschlossen ist, aber es beweist es nunmal leider nicht), dass Pädophile häufiger Mädchen missbrauchen. Uli 20:11, 1. Jun 2003 (CEST)

Das Thema ist hochbrisant und wird hier weiter zu Kontroversen führen, vor allem, wenn man aus Sicht des Kinderschutzes und nicht aus der der Pädophilen argumentiert. Warum etwas geändert wurde und warum Änderungen mit wenig stichhaltigen Begründungen wieder rückgängig gemacht werden, lässt sich mit kurzen Worten nicht erklären. Ein Edit-War wird zunvermeidlich sein, denn neutral wird der Artikel nie sein. Es gibt zu viele unterschiedliche Standpunkte. -- pädocritic

Wenn es zu einem Apekt unterschiedliche Auffassungen gibt, dann sollten diese so mitsamt Quelle entsprechend fomruliert werden. Die Quellen sollte aber eine gewisse Quelität aufweisen, denn bei diesem Thema wird viel Mist geschrieben.F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Wir brauchen keinen Edit war - Du siehst ja, dass wir hier diskutieren können. (Man kann ja auch Änderungen hier in der Diskussion kommentieren.). Ich denke, das wir ganz sicher einen neutralen Artikel hinbekommen werden.

Ein letztes: Ich bin sicher, bei den von Dir kritisierten Passagen wird nicht aus der Sicht von Pädophilen argumentiert, sondern aus der Verpflichtung einer gültigen wissenschaftlicher Argumentation heraus. Ich gebe Dir aber Recht, dass einem manche Passagen in dem Komplex von Artikeln sauer aufstoßen - die seh ich aber ehrlich gesagt eher im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern - da ist mir doch mengenmäßig ein wenig zu viel zu unneutrales in der Form von "es gibt ja Studien, die sagen, es schadet den Kindern nicht" drin. Aber ich komm ja nicht dazu, weil ich mich hier mit Dir um die Gültigkeit von Syllogismen herumschlagen muss ;-) Uli 20:11, 1. Jun 2003 (CEST)

Pädocritic, weder dein Nickname noch Deine Rhetorik deuten darauf hin, dass Du daran interessiert bist, den für eine Enzyklopädie wichtigen neutralen Standpunkt zu wahren. Es geht hier nicht darum, ein pro- oder anti-pädophiles Manifest zu schreiben, sondern den Stand der Wissenschaft und der öffentlichen Meinung akkurat wiederzugeben. Das funktioniert nur, wenn Behauptungen, statt einfach aufgestellt zu werden, den jeweiligen Quellen zugeordnet werden. Meinungen und Behauptungen zu löschen, die nicht der eigenen entsprechen, ist inakzeptabel. --Eloquence 20:00, 1. Jun 2003 (CEST)

@Pädocritic: sexueller Missbrauch ist sicher ein hochemotionales Thema. Doch gerade weil es so hochemotional ist, sollten man bei Fakten und seriösen Quellen bleiben. Dein Engagement für den Kinderschutz schätze ich hoch ein, doch etwas positives bewirken kannst Du nur, wenn Du bei Tatsachen bleibst und das Thema nicht verzerrt darzustellen versuchst. Dein Name lässt aber schon erahnen, dass Du an einer sachlichen Darstellung nicht interessiert bist. F65.4 22:47, 1. Jun 2003 (CEST)

Bezüglich des informed consents: der informed consent sagt lediglich aus, dass Kinder nicht die Fähigkeit besitzen, sexuellen Handlungen nicht zustimmen zu können, weil sie deren Tragweite nicht überblicken können. Die heutige Sexualmoral ist eine Verhandlungsmoral (Günther Schmidt). In ihr ist alles erlaubt, was beide Partner gleichberechtigt aushandeln können, auch wenn es einem Partner schadet (z.B. SM). Dies ist bei Kindern aber nicht gegeben. Eine einverständliche sexuelle Handlung ist in diesem Sinne tatsächliche eine einverständliche und nicht eine "einverständliche". Eine "einverständliche" Handlung würde in den Bereich der sexuellen Nötigung fallen, worum es bei diesem Argument aber nicht geht (generelle Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern).F65.4 23:35, 1. Jun 2003 (CEST)

Wonderland: der Fall hat nichts primär mit Pädophilie zu tun. Konsumenten von Kinderpornografie müssen nicht pädophil sein. Der Reiz nach "verbotenem Material" ist eine sehr starke Motivation auch für nicht pädophile. Seikokwski (Gesellschaft für Sexualwissenschaft) nennt die Internet-Kinderpornografiesucht. Weiterhin war etwas von einer untrennbaren Vermengung von Kinderpornografie und "herkömmlicher " zu lesen. Das ist nicht seriös. Den Abschnitt Internet sollte man neutraler formulieren.

Man kann wohl angesichts der drohenden Gefängnisstrafe schon davon ausgehen, dass es vornehmlich Pädophile sind, die an Kinderporno-Tauschringen teilnehmen. Der "Reiz des Verbotenen" geht bei den meisten dann doch nicht soweit, dass sie die Kreditkarte zücken. Was mir beim Wonderland-Absatz fraglich erscheint, ist die Zahl der Bilder, eine kritische Diskussion sollte insb. die Erkenntnisse aus dem Aufsatz "The Trade in Child Pornography",IPT Journal , Jan Schuijer und Benjamin Rossen, 1992 [1] einbeziehen. Das alles aber vielleicht eher in einem Text Kinderpornographie mit einer kurzen Diskussion in diesem Artikel. --Eloquence 00:26, 2. Jun 2003 (CEST)

Also: [2] verwendet die Arbeit lifetime prevalence characteristics and associated problems of non consensual sex. Ein Autor hat einen Ausatz diese Arbeit für einem Kongress eingreicht und sie wurde abglehnt [3]: besteht jetzt Handlungsbedarf, da WP eine Quelle angibt, die eine andere Arbeit verwendet, die wo anders abgelehnt wurde? Versteht jm meine Bedenken? --'~'

Ich kann nicht ganz verstehen, was Du genau meinst. Kannst Du das noch einmal anders formulieren? Vielleicht verstehe ich es ja dann.F65.4 18:18, 23. Jul 2003 (CEST)

Mhm, ich habs geahnt:). ich weiß nicht, was die Arbeit lifetime prevalence characteristics and associated problems of non consensual sexbeinhaltet, aber ich fühle mich nicht wohl, dass jm. der sie verwendet hatte, bei einem Fachkongress abgelhnet wurde. --'~' 18:52, 23. Jul 2003 (CEST)

Jetzt habe ich es verstanden :-) Ich denke nicht, dass man eine Quelle nicht nennen sollte, weil ein Artikel, der diese Quelle verwendet, irgendwo abgewiesen wurde (ist wirklich kompliziert zu beschreiben). So etwas würde geradezu zu Zensur einladen, indem man einen schlechten Artikel schreibt, darin alle zu zensierenden Quellen aufführt und anschließend dafür sorgt, dass der Artikel abgewiesen wird. Aber danke für den Hinweis auf den Artikel von Tom O'Carroll. Der ist in der Tat interessant.

--

Der WCS hat O'Carroll damals zu zensieren versucht (der Vortrag wurde aber trotzdem verbreitet), was letzlich eher ihm schadet. Die exklusivere IASR hatte ihn ein Jahr vorher eingeladen und angehört; also was soll's.

Es gilt im Übrigen als ausgemacht, daß jeder genügend hartnäckige Idiot irgendwann ein Forum findet. Manchmal sogar ein renommiertes, wie etwa den Lancet. In dieser führenden med. Zs. in England konnten zwei Pädiaterinnen, nach einem Wochendkursus, unerhörtes zum Thema sex. Mißbrauch publizieren, gestützt auf ihre tiefe Überzeugung -- und sonst gar nichts (Cleveland-Skandal). Manche Fächer lehnen viel ab, andere nicht, es bleibt immer noch genug Unsinn übrig. So ganz ohne eigene Verstandestätigkeit geht's nicht. Ptrs 13:40, 25. Jul 2003 (CEST)

Bitte Kommentare im Text beachten!

Simple consent: die Einschränkung war durch den Begriff "simple consent" bereits enthalten. Der Satz wurde nun unmissverständlicher formuliert.

Nicht-Aggressivität: bei den Studien wurde sicher gestellt, dass das beobachtete Verhalten korrekt ist (u.a. durch Verwendung von lie scales). Siehe auch Deegener oder Becker.

Geschlechtspräferenz: die Angaben sind so korrekt und wurden mit den entsprechenden Einschränkungen attributiert.

Gewalt: siehe oben.

Handlungen: Pädophile fordern eine Entkriminalisierung einverständlicher sexueller Handlungen und nicht "einverständlicher sexueller Handlungen". Änderung war nicht NPOV.

Bitte künftig keine unkommentierten Änderungen mehr am Text und etwas weniger ideologie-lastig an den Text heran gehen. Darunter leidet die Qualität des Artikels.

F65.4 14:03, 12. Aug 2003 (CEST)

Zum Kommentar der letzten Änderung ("von überwiegend kann keine Rede sein"): einvernehmliche sexuelle Handlungen mit Kindern werden überwiegend von der Sexualwissenschaft abgelehnt. Das dürfte auf der Hand liegen.

Die Einleitung "Unabhängig von der Frage nach der sexuellen Orientierung..." macht an dieser Stelle keinen Sinn mehr. Ursprünglich folgte dieser Abschnitt auf die Frage der sexuellen Orientierung.

Zur Frage der Einvernehmlichkeit siehe Diskussion oben. F65.4 19:42, 15. Aug 2003 (CEST)

In der letzten Zeit ist einiges durcheinander geraten. Die Abschnitte waren in einer ungünstigen Reihenfolge und manche wurden etwas unklar. Ich habe den Artikel einmal überarbeitet und überprüft. Die wichtigsten Änderungen:

Ephebophilie: korrekt: nach Beginn der Pubertät
Begriff strukturiert pädophil eingeführt
Spannungsdreieck: zu "esoterisch"; wurde entfernt. Statt dessen ausführlichere Erläuterung.
Orientierung vs. Krankheit: auf den aktuellen Stand gebracht
Pädophilie und Internet gestrichen: wird ausführlich unter Kinderpornografie behandelt.
Pädophile Vorstellungen von Liebe: umbenannt, weil zu beschönigend und bei den Kontroversen eingereiht; kann vielleicht noch verbessert werden
Link zu Vachss fehl am Platz: er meint Kindesmissbrauch und nicht Pädophilie

F65.4 12:37, 26. Aug 2003 (CEST)

Wieso wird hier immer wieder versucht, alles, was die negativen Aspekte der Pädophilie betrifft (wie etwa der Kindesmissbrauch oder die Probleme mit dem Internet), woanders hin auszulagern?

Weil es verschiedene Themen sind? Weil nicht jeder Pädophile Kinder missbraucht? Weil nicht jeder, der Kinder missbraucht, pädophil ist (Väter, die ihre Töchter missbrauchen, sind es für gewöhnlich nicht - erklärt das die Zahlendiskrepanz?)? Weil nicht jeder Pädophile Konderpornographie herstellt oder konsumiert? Weil nicht jeder, der Kinderpornographie herstellt oder konsumiert, pädophil ist (Dutroux ist es jedenfalls nicht.)? Weil Sex nicht gleich Koitus ist? Caballito

Das war eine kleine Spitze, die sich erst nach einer kleinen Recherche ergeben hat :-) F65.4 17:19, 26. Aug 2003 (CEST)F65.4

Das nennt man dann neutrale Argumentation. Ich erlaube mir daher, die Neutralität des Artikels erneut in Zweifel zu ziehen. Im übrigen kommt eine stattliche Anzahl von Missbrauchsfällen vor, wenn auch nicht jeder Pädophile solche Straftaten begeht. Im Artikel muss daher der Kindesmissbrauch einen größeren Raum haben und nicht nur am Rande erwähnt werden. Verharmlosung ist nicht neutral.

@80.x: Dieser Artikel soll sachlich und nicht in irgendeiner Weise negativ oder positiv sein.

Eben. Deshalb müssen auch kritische Meinungen berücksichtigt werden. Und die gibt es in Hülle und Fülle.

"Nach Beobachtungen...": diese Beobachtungen betreffen nicht "auffällig gewordene", sondern sogenannte bekennende Pädophile.
"Bei den Zahlen, die...": sexueller Missbrauch ist ein Phänomen, das überwiegend im familiären Bereich vor kommt und nur zu einem kleinen Teil von pädophilen Tätern begangen wird. Der überwiegende Teil der Täter ist heterosexuell; etwa 75-80 Prozent der Opfer sexuellen Missbrauchs sind Mädchen. Die meisten Pädophilen scheinen jedoch Männer zu sein. Das ist in sich stimmig. Vielleicht sollte man dies einmal ausführlich noch im Text dar stellen.
Internet: der Kinderpornografie wurde ein eigener Artikel gewidmet. Ein Bezug zwischen Kinderpornografie und Pädophilie wurde in diesem Artikel her gestellt. Zudem hat hier Medienmanipulation nichts zu suchen: Wonderland "förderte laut Presseberichten 750.000 Bilder und 1.800 Videoclips zutage, die zum Teil pornographisches Material enthielten" Was soll dieser Satz im Zusammenhang mit Kinderpornografie bezwecken? Große Zahlen vorspielen? Ich hatte einmal eine CD mit 100.000 Bildern (Clip-Arts). Sind das etwa 100.000 Kinderpornos? Man kann doch ein bisschen den eigenen Verstand benutzen.F65.4 16:59, 26. Aug 2003 (CEST)

Es sind, wie ich sehe, wieder Tendenzen im Gange, die Pädophilie in ein besonders günstiges Licht zu stellen. Die Darstellung der "positiven Seiten" dieser Neigung überwiegt im Artikel deutlich (Pädophilie ist in Ordnung, wenn sie nicht aktiv praktiziert wird, was aber latente Gefahren verschweigt; das peinliche Vermeiden, die Pädophilie in einen direkten Zusammenhang mit Kindesmissbrauch zu stellen, obwohl es nachgewiesenermaßen pädophile Straftäter gibt). Ist das noch neutral? In meinen Augen nicht. Abgesehen von Kleinigkeiten, die die Änderung des Textes betreffen, schmeckt mir gerade diese Tendenz nicht, jeden Aspekt auszugrenzen, der die Pädophilie mit negativen Aspekten wie Kindesmissbrauch oder Kinderpornographie in diesem Artikel in Zusammenhang bringen will. Diese negativen Aspekte der Pädophilie gibt es jedoch. Sie sollten einen größeren Raum im Artikel finden. Für wen werden die Videos und Bilder im Internet denn hergestellt, wenn nicht für eine pädophile Kundschaft, auch wenn diese selbst nicht sexuell aktiv ist? Sie könnte allerdings durch den Konsum solcher Bilder dazu animiert werden. Darin liegt ein großes Problem, das hier auch angesprochen werden muss. Die "Befürworter" der Pädophilie sind im Artikel schon genügend berücksichtigt worden, für meinen Geschmack sogar in zu hohem Maße. Kritische Stimmen müssen auch zu Wort kommen, sonst bleibt die Neutralität des Artikels nicht gewahrt. Man kann sich wirklich nicht des Eindrucks erwehren, also ob eine kleine Fraktion der Pädophilen den Wortlaut des Artikels einseitig bestimmen will. Und das darf auf keinen Fall sein. paedocritic

@paedocritic

Deine Namenswahl und Deine Äußerungen zeugen nicht davon, dass Du bezüglich dieses Artikels die notwendige Neutralität aufbringen kannst. In anderen Artikeln musstest Du Dir auch gefallen lassen, als Moralapostel bezeichnet zu werden.

Hierzu meine Stellungnahme unten.

Nun zu Deinen Änderungen:

Pädophilie und Internet: habe ich wieder entfernt. Begründung siehe oben, auf die Du nicht eingegangen bist. Wenn Dir Quellen bekannt sind, die mir nicht bekannt sind, dann nenne sie hier in der Diskussion. "Die Berücksichtigung der negativen Seiten des Internets ist notwendig" in Kampfschriften, nicht aber in einer Enzyklopädie.
"zumal es um Kinder geht" ist kein Argument, das man in der wissenschaftlichen Diskussion findet. Die Frage nach Pädophilie als sexuelle Orientierung ist unabhängig von der Frage nach der Bewertung einverständlicher sexueller Kontakte mit Kindern. Die Strafbarkeit sexueller Handlungen spielt in der wissenschaftlichen Debatte keine Rolle, da es um Definitionen von Störungen und nicht um das Strafgesetzbuch geht.
"angebliche Einvernehmlichkeit": siehe Erläuterungen im Text. Gäbe es keine Einverständlichkeit, wäre die Diskussion eh obsolet.

@217.x In dem Abschnitt wurde gerade dargelegt, dass die Zustimmung von Kindern in der deutschen Rechtsprechung belanglos ist. Insofern trifft der Gesetzgeber keine Rechtsgüterabwägung mit der Fähigkeit zum Einverständnis.

@Ptrs: Die Ausführungen zum § 176 StGB waren nicht NPOV. Zudem sollten sie vielleicht besser beim dortigen Artikel aufgenommen werden. Vorschläge?

Zum DSM: der DSM ist bei seiner Diagnose deutlich differenzierter. Er folgt nicht bedingungslos dem - ethisch eh nicht akzeptablen - Devianz-Kriterium, sondern trägt dem Rechnung, dass bei der Klassifikation einer Störung letztlich auch Leiden vorhanden sein muss (kein Leiden -> keine Krankheit). Man sollte den DSM also nicht mit dem ICD über einen Kamm scheren. F65.4 21:44, 26. Aug 2003 (CEST)

Paraphilie ist deviante Sexualität.
DSM: lese bitte nochmal den Artikel von Green bzgl. DSM Def. Ptrs

Die primäre sexuelle Neigung zu männlichen Kindern wird als Päderastie bezeichnet. Diese wiederum ist von Ephebophilie zu unterscheiden, die als eine primäre Neigung zu männlichen Jugendlichen (also nach Beginn der Pubertät) definiert wird.

Päderastie wird im modernen Sprachgebrauch nur für das soziale Phänomen (Sitte), vielleicht noch für das individuelle Handeln gebraucht, aber sicher nicht für eine psychische Disposition oder persönliche Eigenschaft. Man kann ja nicht annehmen, daß alle, die dort, wo es Sitte ist, päderastische Verhältnisse unterhalten, pädophil sind. -- Gibt es außerhalb von Internetspinnerkreisen Belege für diesen Sprachgebrauch? (interessehalber)
Daß die Jugend mit Beginn der Pubertät beginnt, ist eine mögliche Auffassung, aber keine vernünftige. Pubertät ist offensichtlich ein weiter Begriff, also warum nicht genauer sein?
ephebos ist der junge (erwachsene) Mann (klassich ab 18); der Begriff ist aber auch sonst problematisch -- wer ihn benutzt, sollte sich doch genauer überlegen (und erklären), wozu er dienen soll.

Ptrs 22:56, 26. Aug 2003 (CEST)

Tut mir leid, aber der Artikel ist so, wie er jetzt da steht, alles andere als neutral und objektiv. Dass die einvernehmlichen sexuellen Handlungen mit Kindern so stark betont werden, hat offenbar Methode und kann nur von einseitig pädophiler Seite so formuliert worden sein. Interessant auch, dass mir fehlende Neutralität vorgeworfen wird, aber auf polemische Stellungnahmen mir gegenüber nicht verzichtet wird. Hat dies hier etwa auch Methode, um nicht konforme Stimmen auszuschalten? Abgesehen davon sind manche Formulierungen im Artikel ziemlich unverständlich wie etwa dieser Satz hier:

"Es liegt auf der Hand, wie sich hier der Begriff des informed consent für einen Zirkelschluß aufdrängt und die gewaltige Diskrepanz zwischen Idee und Wirklichkeit mit scheinbarer Plausibilität auszufüllen sich anschickt."

Der ganze Artikel erfordert in einigen Abschnitten eine gründliche Überarbeitung und auch eine stärkere Herausstellung der strafrechtlich relevanten und problematischen Aspekte, die viel zu kurz kommen. Eine Stellungnahme von seiten des Kinderschutzes fehlt auch. paedocritic

@paedocritic: Immer halblang, bitte keine Unterstellungen. Bitte dran denken, dass die Wikipedia die Dinge aus wisschaftlichem Blickwinkel betrachtet und dabei sind Emotionen (auch und garde bei dem Thema) nicht relevant. Wir haben schon lange und breit diskutiert, dass wir Pädophilie und Kindesmissbrauch auseinander halten wollen, weil wir sauber zwischen Veranlagung und umgesetzter Veranlagung (Missbrauch) trennen wollen. Insofern möchte ich Dich doch ganz herzlich bitten, Deine Kritik besser am Artikel Kindesmissbrauch anzubringen, da gehört sie nämlich viel eher hin - und der Artikel geht leider viel mehr in die Richtung, die Du hier kritisierst.

Ich bin nicht der Auffassung, dass all jene Themen größtenteils ausgegliedert werden sollten, die sich mit strafrechtlich relevanten Aspekten beschäftigen. Sonst müsste der Artikel umbenannt werden in "Die pädophile Neigung aus rein psychologischer Sicht unter Ausschluss der strafrechtlichen Aspekte".

Was die "Informed Consent"/"Einvernehmliche Handlungen"-Debatte angeht, die entsprechenden Passagen haben hier bei Pädophilie nichts verloren (Pädophilie = Veranlagung, da kommt's auf das Gegenüber nicht an), sondern das sollte in den Artikel Kindesmissbrauch verschoben werden, und da können wir dann gerne so zusammenarbeiten, dass da was neutrales rauskommt. Im Moment sind mir die gegenwärtigen Passagen auch zu "informed consent ist möglich"-lastig, da gibt's genug Gegenpositionen, die zu wenig zum Tragen kommen.

Ich stimme zu, dass die informed-consent-Theamtik endweder in den Missbrauchsartikel oder in einen eigenen Artikel gehört (ich würde einen eigenen Artikel vorziehen). Im übrigen möchte ich mal bemerken, dass sowohl du als auch paedocritic Position und Gegenposition zu verwechseln scheint: "informed consent ist möglich" ist die Gegenposition, denn dass er nicht möglich sei, ist die herrschende Meinung. Und ja, ihr habt völlig recht: auch die Gegenposition muss zu Worte kommen. Caballito

Letzter Punkt: Pädophilie und Internet gehört in diesen Artikel, da der Kinderpornomarkt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Pädophile (und eben nicht Missbraucher) als Zielgruppe hat.

Es geht um Kinderpornographie im Internet, und es gibt einen Artikel zum Thema Kinderpornographie, auf den verlinkt wird. Damit ist der Bezug hergestellt. Dass (möglicherweise) Pädophile unter den Konsumenten überrepräsentiert sind, bedeutet nicht, dass das Thema hierhergehört. Man erklärt ja auch im Artikel "Auto" nicht, was eine Straße ist, weil Autos auf Straßen fahren, sondern man verlinkt auf den Artikl "Straße" - andernfalls müsste man alles überall schreiben, und wozu gibts dann noch Spezialartikel? Caballito

Wieder ein schönes Beispiel für die Tendenz, all jene Aspekte, die die Pädophilie in ein schlechtes Licht rücken könnten, hier auszugrenzen. Nur sehe ich das ein wenig anders. Es gibt leider die Kinderpornographie, und diese wird überwiegend für Pädophile produziert, um deren Bedürfnisse zu befriedigen. Das muss auch in diesem Artikel angesprochen werden dürfen. paedocritic

Uli 07:23, 27. Aug 2003 (CEST)

@paedocritic: es ist nicht das erste Mal, dass Du jemandem unterstellst pädophil oder auf "pädophiler Seite" zu sein. Ich möchte hier deutlich klar stellen, dass ich ein solches Verhalten für unwürdig erachte, zumal Du nicht in der Lage zu sein scheinst, auf sachlicher Ebene zu argumentieren und Dich statt dessen - mehr als einmal - in persönlichen Angriffen ergehst. Das Thema ist emotional stark belastet. Doch gerade deswegen ist es notwendig, dass man sich damit sachlich und fundiert damit auseinander setzt. Hierfür scheint Dir aber das notwendige Wissen zu fehlen, denn die Behandlung des Themas ist in der Öffentlichkeit eine völlig andere als die in Fachkreisen (zum Einstieg kann ich Dir hier die juristischen Hintergründe empfehlen; vielleicht verstehst Du dann auch, weshalb Fachkreise regelmäßig Sturm laufen, wenn Strafrechtsänderungen in diesem Bereich von der Politik angegangen werden).

Es ist nicht sachlich gerechtfertigt, allzu einseitig eine verharmlosende Meinung zum Thema ins Internet zu stellen, ohne die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen. Und das meine ich mit meiner Kritik.

Zum Schutzgut: "Der Schutz des Kindes wird von rechtlicher Seite also eindeutig höher bewertet als die eventuell vorhandene Fähigkeit, eine Entscheidung für eine einvernehmliche sexuelle Handlung mit einem Erwachsenen zu treffen." Dieser Satz ist sachlich falsch. Die Frage des informed consent spielt im deutschen Recht keine Rolle. Genau dies legen die vorgehenden Abschnitte dar. Auch nach dem Wiedereinstellen wird dieser Satz sachlich nicht richtig.
Zustimmung: die neutrale Formulierung ist hier besser am Platz, da keine ausreichend wissenschaftlich abgesicherten Informationen darüber vorliegen, von wem die Initiative bei solchen sexuellen Kontakten ausgeht. Es kommt zumindest häufig vor, dass diese auch von Kindern aus geht.
sexuelle Handlungen "an" Kindern: diese Formulierung ist ein ideologischer Kampfbegriff, der in der seriösen Wissenschaft nicht verwendet wird. Nicht NPOV-konform.
Strafrechtliche Relevanz: Pädophilie als Orientierung hat keine strafrechtliche Relevanz. Auf die strafrechtliche Relevanz sexueller Handlungen mit Kindern wird in entsprechenden anderen Artikeln eingegangen, der Bezug dazu in diesem Artikel mehrfach hergestellt.
Auswirkungen der Pädophilie: der Anteil der pädophilen Täter am sexuellen Missbrauch liegt unter 10 Prozent. Kinsey kam sogar nur auf 2 Prozent. Wenn Dir dieser Anteil höher erscheint, dann wirf einen Blick auf diesen Artikel: der Begriff Pädophilie wird in den Medien häufig (in den USA nahezu ausschließlich) falsch verwendet. Wenn Du also über sexuellen Missbrauch aufklären möchtest, weshalb schreibst Du dann nicht einen Artikel über die negativen Auswirkungen der Heterosexualität? Schließlich stellen heterosexuelle Täter 90-98 Prozent der Missbraucher.
Umstrittener Artikel: an diesem Artikel kann jeder mitarbeiten. Anstatt immer wieder zu behaupten, der Artikel wäre umstritten, könntest Du sachlich fundierte und korrekte Änderungen vor nehmen.
primäres Interesse: habe ich bewusst etwas unscharf gehalten, da es hier unterschiedliche Meinungen gibt. Für Krafft-Ebing war das originäre Interesse der ausschlaggebende Punkt, bisweilen wird aber heute das ausschließliche/vornehmliche Interesse heran gezogen.
"Sexualität erwachsener Personen mit Kindern ist gesellschaftlich nicht akzeptiert und wird strafrechtlich verfolgt.": Text nicht verstanden worden: die Kritik an der Devianz besagt ja, dass dieses Konzept ein soziokulturelles und kein wissenschaftlich-therapeutisch valides ist. Die Nichtakzeptanz sexueller Handlungen Erwachsener mit Kindern und deren strafrechtliche Verfolgung hat mit einer Klassifikation als Krankheit nichts zu tun.
Erwachsene: Pädophilie bildet sich in der Kindheit heran. Somit können sowohl Kinder als auch Erwachsene pädophil sein.
"es sei denn, es kommt zu sexuellen Handlungen mit Minderjährigen": der § 228 StGB trifft keine Sonderregelung für Minderjährige.
Pönalisierung: hier gilt das gleiche wie oben: der juristische Aspekt ist von der Sexualmoral zu trennen. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
Strafrechtlicher Aspekt: auf den Artikel Kinderpornografie verwiesen. Sprengt den Rahmen hier.

@Uli: Die informed-consent Diskussion ist eine recht komplizierte und verfahrene Diskussion. Vielleicht sollte ihr ein eigener Artikel gewidmet werden. In diesem Artikel sprengt sie auf jeden Fall den Rahmen. Die Ausführungen hier zeigen zwar die Probleme dieses Diskurses sehr gut auf, jedoch halte ich die Form nicht für neutral. Es besteht also Änderungsbedarf.

Zum Internet: mir sind bisher keinerlei fundierte Informationen bekannt, die darüber Aufschluss geben, wie sich Kinderpornokonsumenten zusammen setzen. Es zeigen sich jedoch zwei wichtige Motivlagen: sexuelle Stimulierung durch das Material und "der Reiz des Verbotenen". Ersteres ist sicher für nahezu jeden Pädophilen ein Motiv, aber auch eines für einen Teil der heterosexuellen Bevölkerung. Letzteres für jeden. Ich habe bei meinen Recherchen zum Fall Wonderland zu einem der Verurteilten aufgenommen. Er ist heterosexuell und hat eine suchtartige Sammelleidenschaft entwickelt. Dass ein großer Teil der Kinderpornografiekonsumenten pädophil ist, kann man annehmen, ist aber Spekulation.

Wer sollte an Kinderpornographie sonst ein verstärktes Interesse haben, wenn nicht die Pädophilen, deren primäre sexuelle Ausrichtung durch das Bildmaterial angesprochen wird? Ein normaler Erwachsener wird andere Pornographie konsumieren, die ausreichend zur Verfügung steht.

Der Abschnitt enthält sachlich falsche Darstellungen. Kinderpornografie wird heute nahezu ausnahmslos nicht gezielt hergestellt. Es handelt sich um Material, das fast nur privat hergestellt wurde. Für eine Kundschaft wird sie in der Regel ebenso wenig hergestellt, da ein kommerzieller Markt für Kinderpornografie nahezu nicht existent ist. Über die Anzahl unterschiedlicher kinderpornografischer Bilder liegen keine gesicherten Erkenntnisse vor. Sie dürften unter 50.000 betragen. In den Medien wird bei Zahlenangaben fast nur von einfacher Pornografie, aber im Zusammenhang mit Kinderpornografie, gesprochen. Eine solche Berichterstattung ist nicht nur nicht seriös, sondern bereits manipulierend. Und das hat m.E. in Wikipedia nichts zu suchen, dafür ist der Axel-Springer Verlag zuständig. Ein interessanter Artikel zu einem analogen Fall in Großbritannien: http://www.guardian.co.uk/child/story/0,7369,880251,00.html

Wenn in diesem Artikel auf Kinderpornografie eingegangen werden soll, dann aber sachlich korrekt.

F65.4 13:20, 27. Aug 2003 (CEST)

Dann bitte ändere den Abschnitt, aber so, dass auch die negativen Aspekte genügend angesprochen werden.

Des weiteren Anmerkungen zu den gestrigen Verstümmelungen:

Neutral definierte Fachausdrücke für die jeweilige Störung sollen den Begriff ersetzen.

Was für ein Unsinn!

Als informed consent bezeichnet man die qualifizierte

Nicht »eine« : es ist dies die lexikalische Erklärung

Im angelsächsischen Recht wird "Missbrauch" traditionell als sexuelle Nötigung und Vergewaltigung (statutory rape) verstanden;

Das ist etwas ganz anderes, as was ich geschrieben (und gemeint) habe! Es ist zentral für das Argument, daß es sich um eine Fiktion fictio juris et de jure) handelt.

Es liegt auf der Hand, wie sich hier der Begriff des informed consent für einen Zirkelschluß aufdrängt und die gewaltige Diskrepanz zwischen Idee und Wirklichkeit mit scheinbarer Plausibilität auszufüllen sich anschickt.

Mein Argument hier ist dieses: wenn die rechtliche Konzeptualisierung nicht den Boden bereitet und den Bedarf erzeugt hätte, wäre ein Luftbegriff wie informed consent nie zu dieser doch beachtlichen Prominenz gelangt.

»Einwilligung«

Ist ein terminus technicus.

(von der Altersgrenze abgesehen)

Macht einen kleinen, aber wichtigen Unterschied, nicht wahr?

Anspruch des Minderjährigen entgegen

Schon mal ins Gesetz geguckt?

wird seine Freiheit dem Allgemeinwohl aufgeopfert,

So ist die Logik des Strafrechts an dieser Stelle. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob der Staat einen (zunächst einmal Erwachsenen) bevormundet, wenn's auch zu seinem Besten ist, das ist nämlich verfassungswidrig, oder ob er es zum Wohle der Allgemeinheit oder anderer tut, dann hat er zunächst einmal freie Bahn. Deshalb gibt es natürlich auch nur Gesetze zum allgemeinen Besten. Bei Minderjährigen war es ursprünglich anders, doch nähert sich langsam, aber wohl mit einer inneren Logik, ihre Position der der Erwachsenen an. Immerhin ist ihnen vom Gesetzgeber zugestanden worden, beteiligt zu werden, wenngleich sich dies nicht in erster Linie gegen den Staat selbst richtet. Deshalb ist es von Bedeutung, daß diese Normen eben nicht primär individuelle Rechte, sondern eine politische Konzeption schützen sollen. Ob sie das können oder sollten, steht auf einem anderen Blatt.

was um so leichter geht, als es politisch schwach ist (man könnte hier also ein Problem des Minderheitenschutzes sehen).

Die Idee sog. Grundrechte usw. ist es, die Schwachen gegen die Starken zu schützen, (als Ausnahme von der Regel, daß die Mehrheit bestimmt). Es ist dies im wesentlichen die Voraussetzung dafür, daß sich die Grundrechtsfrage stellt.

Das Problematische solcher Begründungen und Bewertungen braucht nicht ausgeführt zu werden, vgl. Jäger (1963), Baurmann (2002).

Immerhin gibt es seit mehr als vierzig Jahren hierzu eine rechtspolitische Debatte, die es verdient hat, erwähnt zu werden.

P.S. In der Regel denke ich nach, bevor ich etwas schreibe, ich empfinde es als ziemlich ärgerlich, daß dann solche offensichtlich unbedachten Eingriffe mich zu langwierigen Rettungsaktionen zwingen. Ich würde im übrigen Verbesserungen und Korrekturen begrüßen, erlebe sie aber eher selten, stattdessen häufig nur ahnungsloses Wüten. Ptrs 14:24, 27. Aug 2003 (CEST)

@paedocritic:

Sowohl der Name, den du hier verwendest, als auch deine Diktion, zeigen deutlich, dass es dir nicht um eine neutrale Darstellung geht. Ich sehe bei dir die Tendenz, sowohl alle positiven Aussagen zum Thema zu entstellen, als auch die, den Pädophilen als solchen mit allen negativen Klischees in Verbindung bringen zu wollen, damit ja kein gutes Haar an ihm bleibt. Von daher lohnt es sich eigentlich nicht, dir sachlich zu antworten.

Und ich sehe umgekehrt eine Tendenz, die negativen Aspekte der Pädophile, die es auch gibt, wenn es zu sexuellen Handlungen kommt, zu verharmlosen. Das sind unterschiedliche Meinungen aus unterschiedlicher Perspektive, weiter nichts. Und ich argumentiere mehr aus der Sicht betroffener Kinder. Wenn du das Klischees nennst, nun ja. Die positive Sichtweise dominiert eindeutig im Artikel. Das ist nicht neutral.

Nur soviel ins Stammbuch:

Es gibt keinen strafrechtlichen Aspekt von Pädophilie. Ein Pädophiler ist, solange er sich an die Gesetze hält, d.h. keinen sexuellen Verkehr mit Kindern hat und keine Kinderpornographie besitzt, ein unbescholtener, ehrbarer Bürger.

Richtig. Dies wird ausreichend im Artikel erwähnt. Doch muss auch angesprochen werden dürfen, dass es zu strafrechtlichen Handlungen kommen kann, und zwar hier in diesem Artikel und ausführlicher, als es bisher geschieht. Alles andere ist nicht mehr neutral.

Er kann sogar, durch (nichtsexuellen) Umgang mit Kindern, ein um das Kindeswohl unbestritten hochverdienter unbescholtener ehrbarer Bürger sein. Und deine ständigen Versuche, den Pädophilen als solchem, d.h. auch den genannten unbescholtenen, mit Straftaten in Verbindung zu tun, ist nichts anderes als Hetze. Auch dann, wenn diese Straftaten von anderen Pädophilen tatsächlich begangen werden. Denn eine Kollektivschuld aufgrund der Veranlagung gibt es nicht.

Und noch eine Bemerkung am Rande: Dass du eine persönliche Differenz zwischen uns beiden (die sich auf einen völlig anderen Artikel bezieht!) als Vorwand benutzt, hier die Neutralität des Artikels (an dem ich zu der Zeit praktisch gar nicht beteiligt war) anzugreifen, verrät mehr über dich, als dir lieb sein kann. Dass du jeden, der sich zugunsten von Pädophilen äußert, selbst als Pädophilen bezeichnest, auch.

Caballito 14:25, 27.08.2003 CEST

Damit deutest du an, dass du überwiegend zugunsten der Pädophilen Stellung nehmen willst. Danke für den Hinweis.

Wenn eine sachliche Darstellung "zugunsten von Pädophilen" ausfällt, liegt das Problem nicht in der Motivation von Caballito, sondern an einer verzerrten Darstellung desselben in der Öffentlichkeit. Machst Du dies jemand zum Vorwurf, legst Du Deine Motivation, etwas zu Ungunsten von etwas zu schreiben, offen. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Ich führe hier keine übermäßig emotionale Diskussion, sondern lege nur meine Eindrücke beim Lesen des gesamten Artikels dar. Und dabei fällt mir auf, dass die Verharmlosungstendenzen eindeutig im Vordergrund stehen. Am intensivsten war dies in den kürzlich eingefügten "Informed Consent"-Abschnitten der Fall, die von niemandem bisher groß geändert wurden, obwohl hier der Eindruck vermittelt werden soll, dass einverständiger Sex mit Kindern etwas Normales sein könnte oder in Zukunft als normal zu gelten habe.

Dann hast Du von dem informed consent rein gar nichts verstanden. Normal sind sexuelle Handlungen mit Kindern nie und das werden sie vermutlich auch nie sein. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Dann bin ich ja beruhigt. Mit dem Begriff kann ich mich sowieso nicht anfreunden.

Und das nenne ich dann von pädophiler Seite aus argumentiert. Was ist daran auszusetzen? Es ist des weiteren eine objektive Tatsache, dass im Artikel offenbar peinlich vermieden wird, allzu oft die strafrechtlichen Aspekte und die, die sich auf Kindesmissbrauch und Kinderpornographie beziehen, anzusprechen.

Diese werden klar und deutlich in den entsprechenden Fachartikeln, auf die mehrfach verwiesen wird, angesprochen. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Dennoch sollten einige strafrechtliche Aspekte auch hier angesprochen werden - der Vollständigkeit halber, denn diese haben durchaus etwas mit der ausgelebten Pädophilie zu tun. Der Kinderschutz wird es euch danken.

Diesen Eindruck wird man in einer Diskussion doch äußern dürfen, oder? Und ich bin der Ansicht, dass diese Aspekte sehr wohl etwas mit der Neigung der Pädophilie zu tun haben, so dass sie auch in diesem Artikel angemessen angesprochen werden müssen. Wenn eine Neigung zu strafrechtlich relevanten Handlungen führen kann, muss man auch auf diese und die Schattenseiten der Pädophilie eingehen.

Die Realität ist aber die, dass die meisten Pädophilen anscheinend enthaltsam leben und der Missbrauch überwiegend von Heterosexuellen begangen wird. anstatt hier also von Schattenseiten zu sprechen, hätte ich eher von Dir erwartet, dass Du deren Enthaltsamkeitlobend erwähnst.F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Dies klingt wieder wie der Versuch, bestimmte Tatbestände zu verharmlosen. Ich sehe es übrigens durchaus als positiv an, wenn sich Pädophile bemühen, ihre Neigungen nicht auszuleben. Das sollte zur Regel werden. Aber leider kommt es in manchen Fällen dennoch zu unschönen Übergriffen. Und die müssen auch diskutiert werden.

Alles andere wäre nicht objektiv in meinen Augen. Zur Erläuterung dessen, was ich meine, hier ein paar Beispiele für die Verharmlosungstendenzen, die ich meine:

Warum wurde die folgende Passage ganz gestrichen? Weil darin von einer möglichen negativen Auswirkung auf Pädophile die Rede ist?

Die Begründung lautet, die Nachfrage nach Pornographie schaffe eine Motivation für die Produktion und damit für den sexuellen Missbrauch von Kindern. In Deutschland ist im Gegensatz zu den USA allerdings auch der Besitz fiktiver Kinderpornographie (also z.B. 3D-Bilder oder Geschichten) verboten.

Die Antwort auf Deine Frage wurde bereits in der Diskussion gegeben. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Ich halte die gegebenen Begründungen nicht für stichhaltig.

Das Risiko, dass straffällig gewordene Pädophile trotz begleitender Behandlungsmaßnahmen wieder rückfällig werden, wird von fachlicher Seite aber als nicht gering eingeschätzt.

wurde geändert zu: Neuere Studien zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12-17 Prozent senken können (Hanson 2002).

Danke für die Präzisierung. Doch wird damit die ursprünglich getroffene Aussage nicht hinfällig, denn die Rückfallwahrscheinlichkeit bleibt hoch. Warum wurde die Formulierung ganz gestrichen und nicht nur ergänzt?

Die Beurteilung sollte dem Leser überlassen bleiben. Angesichts dessen, dass Pädophile keine Ausweichmöglichkeiten haben, sind das -relativ gesehen - schon gewisse Erfolge. Absolut gesehen ist das jedoch zu wenig.F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Aha. Also sollte man doch lieber auf die hohe Rückfallquote hinweisen. Ob jeder Leser aus den Zahlenwerten die richtigen Schlüsse zieht, ist bei der gewählten Formulierung fraglich.

Es würde die Diskussion erleichtern, wenn man Pädophilie als sexuelle Orientierung auffasste, doch scheuen davor viele zurück, denn Sexualität erwachsener Personen mit Kindern ist gesellschaftlich nicht akzeptiert und wird strafrechtlich verfolgt.

Diese Aussage wurde gekürzt zu: Es würde die Diskussion erleichtern, wenn man Pädophilie als sexuelle Orientierung auffasste, doch scheuen davor viele zurück.

Auch hierauf wurde bereits die Antwort gegeben. Wie wäre es zur Abwechlung einmal mit Lesen anstatt Artikel durch tendenziöse und sachlich falsche Einwürfe zu verunstalten? F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Siehe oben. Die Begründungen sind meiner Ansicht zu wenig stichhaltig.

Dass Kinder sexuellen Handlungen, zu denen sie von Erwachsenen ermuntert werden, oft zustimmen, gilt in der Sexualwissenschaft als empirisch abgesichert

wurde abgeändert zu: Dass Kinder sexuellen Handlungen mit Erwachsenen oft zustimmen, gilt in der Sexualwissenschaft als empirisch abgesichert

Es geht in dem Artikel um die sexuellen Bedürfnisse der Pädophilen, also ist davon auszugehen, dass sie die Kinder zu sexuellen Handlungen auffordern oder ermuntern, wenn sie aktiv werden, und das muss so formuliert werden.

Auch hierauf wurde bereits eine Antwort gegeben. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit ihr fand Deinerseits nicht statt. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

Ich erspare mir weitere Beispiele und hoffe, die Tendenz, die ich sehe, hiermit ausreichend aufgezeigt zu haben. In meinen Augen ist noch einiges zu tun, um den Artikel halbwegs zufriedenstellend zu gestalten. paedocritic

Ohne eine Änderung Deiner Einstellung wirst Du den Artikel auch künftig nicht zufriedenstellend finden. F65.4 16:00, 27. Aug 2003 (CEST)

--- Ohne Kommentar:

(ja nicht einmal, ob es sich um eine Persönlichkeitsstörung handelt oder nicht).

Im Zusammenhang mit sexuellen Handlungen mit Kindern ist mit dem Begriff die Zustimmung des informierten Kindes zu sexuellen Handlungen gemeint.

Halten wir zunächst fest, dass dem Begriff der qualifizierten Zustimmung die zur Beschreibung und Erklärung der Wirklichkeit nötige Konstrukt-Validität fehlt, denn in zahlreichen Untersuchungen führte das konkurrierende Kriterium von Zwang und Gewalt, des weiteren auch der mit Einschüchterung häufig einhergehende enge Familienzusammenhang zwischen Erwachsenem und Kind zu negativen Einschätzungen bezüglich eines möglichen "informed consent".

Auch der Fall der einverständlichen Körperverletzung des § 228 StGB wie er etwa im SM-Bereich auftritt) stellt keine Parallele zum "informed consent" dar

ROTFL Ptrs

Es wurde von mir ein neuer Informed consent-Artikel eingerichtet. Dort können sich alle an der Verbesserung der Formulierung beteiligen. Vor allem mit der Lesbarkeit und Verständlichkeit der Aussagen hapert es. Ihr habt ja wohl hoffentlich nichts gegen die Auslagerung, zumal ja eurer Ansicht nach andere, mit der Pädophilie zusammenhängende Themen ebenfalls an anderer Stelle behandelt werden sollen. paedocritic

"Dass Kinder sexuellen Handlungen mit Erwachsenen oft zustimmen, wenn die Erwachsenen sie dazu ermuntern....": dieser Punkt wurde schon erörtert. Siehe Diskussion.

- Tut mir leid, dass ich der verharmlosenden Argumentation nicht zustimmen kann. Ein Kind wird nie von sich aus sexuellen Kontakt zu Erwachsenen suchen. Das sind Wunschvorstellungen von Pädophilen, die inakzeptabel sind und nicht auf eine Wikipedia-Seite gehören.

Konsumenten von Kinderpornografie: ob diese mehrheitlich Pädophile sind, wurde bereits ausführlich diskutiert. Zu den beiden erwähnten Fallbeispielen: weiter oben wurde im Text erläutert, dass in den Medien der Begriff Pädophilie falsch verwendet wird. Dies trifft insbesondere auf diese Fallbeispiele zu: es wurde bei den Lehrern keine korrekte Diagnose auf Pädophilie gestellt, insofern kann man nicht behaupten, sie wären pädophil. Dies führt zu sich selbst bestätigenden Zirkelschlüssen: es wird behauptet, KP-Konsumenten wäre Pädophile, weil dies behauptet wird, wird angenommen, die Lehrer wären pädophil und weil die Lehrer pädophil sein sollen, wird dies als Beleg aufgeführt, dass Pädophile die hauptsächlichen Kinderporno-Konsumenten seien.

Wer sich nicht sachlich-fundiert mit dem Thema auseinandersetzen kann, sollte sich besser von dem Artikel fernhalten.

F65.4 11:46, 12. Okt 2003 (CEST)

Wer hier einseitig pädophil argumentiert, dürfte jedem objektiv urteilenden Leser klar sein. Die Pädophilen sind mit Sicherheit die Hauptkonsumenten von Kinderpornographie, denn sie sind sexuell auf Kinder fixiert. Insofern gehört ein Hinweis auf die pädophilen Lehrer in den Artikel.

Ich habe die konkreten Fallbeispiele wieder rausgenommen, weil sie meiner Meinung nach nichts in einem allgemeinen Artikel verloren haben; wir müssen es hinkriegen, die Situation so zu beschreiben, dass wir nciht auf aktuelle Fallbeispiele zurückgreifen. Erstens ist es nicht unbedingt wissenschaftlichen, von einem Fallbesipiel aus ein Phänomen erklären zu wollen, zweitens ist der Bezug zu aktuellen Fällen im Enzyklopädischen Sinn problematisch, weil die Aktualität mit der Zeit ja wegfällt. Dann erinnert sich keiner mehr an den Fall, und der Artikel wird unverständlich.

Dennoch halte ich es für richtig, darauf hinzuweisen, dass die Mehrzahl der Konsumenten von Kinderp. wohl pädophil sein dürfte. Und zwar aus folgender Argumentation, die ohne gestellte Diagnosen und ohne Zirkelsschlüsse auskommt: Wäre die Mehrheit der Konsumenten nicht pädophil, so würde die Mehrheit aus anderen Gründen konsumieren: Als einzig andere Grund für den Konsum von Kinderp. ist bislang der "Reiz des Verbotenen" aufgeführt. Dieser allein begründet aber bestenfalls, dass mal "ein oder zwei" Bilder konsumiert würden; in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle geht es aber um hunderte bis tausende von kinderpornografischen Bildern (pro Konsument). Eine so hohe Zahl kann aber nicht mehr mit dem Reiz des Verbotenen begründet werden, muss also andere Ursachen haben, die im Konsumenten begründet sind; damit zeigt er aber eine "primär erotisch sexuell Neigung zu Personen vor der Geschlechtsreife", was - siehe unsere Definition - pädophil ist.

Uli 14:53, 12. Okt 2003 (CEST)

Ohne Überschriften 3

ICH (und nicht nur ich allein) stelle die Neutralität des Artikels in Zweife. Also ist die Neutralität umstritten!l)

... und DU bist der HERRGOTT - oder wie soll man das verstehen?

Kein Herrgott, sondern ein Kinderfreund, der gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern ist. Und die Tendenz zur Beschönigung der Pädophilie ist im Artikel unverkennbar. Daher ist er nicht neutral. Das sieht man auch an deinen jüngsten Änderungen.

Der Artikel richtet sich nach objektiven Erkenntnissen aus der Sexualforschung. Wenn jemand an diesen Artikel natürlich mit Vorurteilen aus der Bild-Zeitung im Kopf und ohne Wissen heran geht, erscheint er natürlich beschönigend.F65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Merkwürdig, dass du deine Meinung hier als alleinmaßgebend hinstellst. Das passt zu der Tendenz mancher Pädophilen, den Kindesmissbrauch zu legalisieren.

Das ist Dein Problem: im Gegensatz zu Dir habe ich nämlich keine Meinung zu dem Thema, sondern lediglich Fachwissen.F65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Dir steht die Möglichkeit offen, mit sachlich und fachlich fundierten Kenntnissen an dem Artikel mitzuwirken. Davon haben wir hier aber nichts gesehen. Statt dessen zettelst Du einen Edit-War an, indem Du immer wieder unkommentierte Änderungen vornimmst. Um sich mit so einem komplexen Thema zu beschäftigen, reicht es eben nicht aus, die Bild-Zeitung zu lesen. Dazu muss man schon wissenschaftliche und verifizierbare Quellen bemühen, um einigermaßen einen Überblick zu erhalten. Dies zu tun würde Dir gut zu Gesichte stehen, denn dann würde Dir auch auffallen, welche massive Diskrepanz zwischen weit verbreiteten Mythen und den vorzufindenden Realitäten besteht. Wirklich aufschlussreich sind nicht die Informationen über die Medien berichten, sondern diejenigen, über die sie nicht berichten.

Ich bin mal gespannt, wie die sachlichen Änderungen, die nun eingefügt wurden, von dir kommentiert werden. Bisher wurden ja meistens nur solche Quellen von dir akzeptiert, die deiner Linie gerecht werden.

Wer Einzelfälle als Quellen heranzieht, sollte sich nicht wundern, wenn man diese demontiertF65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Es ist doch interessant, dass du gegenteilige Meinungen, etwa auch von strafrechtlicher Seite, immer wieder abtust als Bildzeitungsstil. Das ist sicher nicht die Ansicht der Mehrheit, was Pädophile angeht.

Die Mehrheit hielt auch einmal Schwarze für eine "niedere Rasse". Deshalb zählt nicht die Mehrheit, sondern wissenschaftliche Fakten.F65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Ich begrüße die Änderungen und denke, dass aufgrund des mittelbaren Zusammenhangs zwischen Kindesmissbrauch und Pädophilie das auch in diesem Artikel abgearbeitet werden kann. Trotzdem fände ich es gut, wenn du deine Änderungen auch unter einem angemeldeten Nick tätigen würdest. Benedikt

Versuche es mit sachlich und fachlich fundierten Informationen anstatt mit einem kindischen Edit-War.

Dies ist ein ziemlich wichtiger Edit-War, denn Wikipedia darf nicht zum einseitigen Sprachrohr der Pädophilen werden. Eine kritische Diskussion auch der Pädophilie und ihrer negativen Aspekte ist wichtig, nicht nur die Beschönigung!

Ich habe aber etwas gegen Gewalt und Kriege, vor allem wenn sie im Namen einer angeblich gerechten Sache statt finden. Zum Thema Beschönigung: siehe oben. Im übrigen solltest Du inhaltlich argumentieren und nicht unterstellen, dass jemand, der fundiert an einem Artikel mitschreibt, pädophil sei. Das ist unter Niveau und lenkt von der eigenen Inkompetenz ab.F65.4 21:07, 10. Nov 2003 (CET)

Kinderschützer, die andere Ansichten vertreten als du, werden von dir also als nicht kompetent abgetan. Nennst du das objektives Argumentieren? In einem Wikipedia-Artikel müssen auch die Ansichten der Kinderschützer stehen - der Ausgewogenheit wegen. Für die Pädophilen hast du ja schon ausreichend gesprochen.

Ich schreibe auf inhaltlich fundierter Ebene, nicht auf der Ebene von Ansichten. Inkpompetentes wird nicht dadurch kompetent, dass es mit lauteren moralischen Absichten vorgetragen wird. Kinderschutz ist zu wichtig, als dass man ihn durch inkompetente Agitatoren unglaubhaft machen darf.F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

F65.4 14:45, 3. Nov 2003 (CET)

So geht es schon besser, wenn man sich zumindest einmal die Mühe macht, irgendwelche Ansichten auch mit Quellen zu belegen. Nur sollte die Bildung eigentlich vor der Meinungsbildung statt finden... Ich habe den Artikel wieder ein wenig konsolidiert. Abschnitt "Pädophiles Verhalten gegenüber Kindern" umgearbeitet: NPOV-konform formuliert, Manipulation und Abhängigkeitsverhältnis hinzugefügt. Nach den Erkenntnissen von Dr. Angela May benutzen pädosexuelle Täter die "Kinder, um sich sexuell zu erregen, zu befriedigen und ihr Macht- und Manipulationsbedürfnis zu stillen. Sie mögen nicht alle Kinder - nein. Sie sind spezialisiert! ... Polemische Hetzschriften sollten nicht die Grundlage eines Wikipedia-Artikels sein, vor allem dann nicht, wenn sie sachlich falsch sind: die Befriedigung eines Macht- und Manipulationsbedürfnisses trifft auf die regressiven Täter zu, nicht aber auf die pädophilen. Nicht einmal Dinge an der Basis kann diese Frau auseinanderhalten. Das kann man wohl auch kaum erwarten, steht sie doch in enger Verbindung mit einem Verein, der abstinent lebende Pädophile zwangsoutet und sogar Morddrohungen gegen sie vorbringt.

Nach einem jüngst vom ZDF ausgestrahlten, seriösen TV-Beitrag, in dem hauptsächlich die pädophilen Täter selbst zu Wort kamen, stimmt alles, was von Frau Dr. May gesagt wurde. Also keine Hetze, sondern Tatsachen, die von den Pädophilen selbst bestätigt wurden. Gilt deren Wort also auch nicht?

Zunächst einmal ist der ZDF-Bericht alles andere als seriös. Das ZDF verschwieg, dass die Missbrauchsverfahren gegen die meisten der Gefilmten eingestellt wurden. Die berichteten "Kindersex"-Parties fanden nicht statt. Der Verletzte, von dem berichtet wurde, wurde offensichtlich von dem Sondereinsatzkommando zusammengeschlagen, mit den Worten: "Ihr seid keine Menschen". Der Einsatz hat anscheinend einige der Kinder traumatisiert.

Aber zurück zum Inhaltlichen: in den Berichten hat keiner der Pädophilen von einem Manipulationsbedürfnis gesprochen. Davon abgesehen können einzelne Berichte nicht herangezogen werden, um sie auf die Gesamtheit der Pädophilen zu übertragen, zumal wenn diese Berichte einseitig sind. Noch einmal in aller Klarheit: das Bedürfnis der Pädophilen ist das nach Sex und emotionaler Nähe zu Kindern, nicht Manipulation. Es liegt auf der Hand, dass einvernehmliche sexuelle Handlungen Pädophiler und Hetero-(bzw. Homo-)sexueller mit Kindern aus sittenmoralischen Gründen abzulehnen sind. Dies ist jedoch kein Grund, gerade Pädophilen Motivationen zu unterstellen, von denen sie nicht getrieben sind.F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

Sie suchen Kontakte mit Kindern in der Regel einverständlich...: aus dem Abschnitt "Strafrechtlicher Aspekt" in "Umgang mit Kindern" verlagert, um Doppelung zu vermeiden.

Nur weil du findest, dass Angela Mays Meinung polemisch ist, ist es noch kein Grund für Zensur. Das gilt auch für den Hinweis auf Selbsthilfegruppen, die Objekt juristischer Untersuchungen sind. Ob dir das passt oder nicht, ist völlig unerheblich. Benedikt 11:26, 11. Nov 2003 (CET)

Angela May ist nicht nur polemisch, sondern sachlich falsch. Lies den Artikel noch einmal durch. Hinzu kommt, dass Polemik in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Nebenbei: sie ist keine Sexualwissenschaftlerin. F65.4 11:40, 11. Nov 2003 (CET)

Mit anderen Worten: Kinderschützerinnen, die anderer Meinung sind als du, sollen sich nicht äußern dürfen.

In diesem Artikel geht es nicht darum, wer etwas schreibt, sondern ob das Geschriebene korrekt ist. Du hast mehr als deutlich gemacht, dass er Dir um Meinung und nicht um Fakten geht. Damit disqualifizierst Du Dich für diesen Artikel.F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

Das Problem ist aber, dass es keine Instanz gibt, die etwas als korrekt bewerten kann. Genausowenig gibt es eine Instanz, die Teilnehmer qualifiziert und disqualifiziert. Benedikt 15:18, 12. Nov 2003 (CET)

Es gibt einen breiten Konsens in der Sexualwissenschaft. Diesen ziehe ich heran F65.4 17:16, 12. Nov 2003 (CET)

Änderungen bitte nur begründet vornehmen. Ein pädophile Orientierung ist nicht änderbar. Siehe Beier, Schmidt, Schetzsche etc. Mir ist kein seriöser Bericht bekannt, der von einer erfolgreichen Änderung spricht. Etwas anderes zu behaupten zeugt nicht gerade von Sachkenntnis.

In dem Artikel wird von "strukturierter" Pädophilie gesprochen. Deswegen habe ich aus der unbedingten Formulierung eine bedingte gemacht. Klar geht aus dem Artikel hervor, dass strukturiert Pädophile nicht behandelbar sind. Wenn die Pädophilie nicht strukturiert ist, ist sie dann im Umkehrschluss auch änderbar, sonst wäre sie ja strukturiert. Benedikt 00:09, 12. Nov 2003 (CET)

Einhelliger Konsens in der Sexualwissenschaft ist, dass eine pädophile Orientierung in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist und nicht sein kann. Quellen siehe oben.F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

@F65.4

Du hast das Argument missverstanden. Schau dir bitte diese Aussage an: Die pädophile Orientierung ist tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert und lässt sich dann nicht ohne Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern (man spricht auch von strukturierten Pädophilen). Sie besagt, dass alle Pädophilen strukturiert pädophil sind. Das ist eine Tautologie. Entweder ist es immer Merkmal der Pädophilie, dass sie in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist, dann macht eine spezifische Benennung der Pädophilie als "strukturiert" keinen Sinn, oder es gibt eben auch "unstrukturierte" Pädophilie. Benedikt 15:18, 12. Nov 2003 (CET)

Um das aufzulösen: die Formulierung strukturiert pädophil ist in diesem Fall ein Pleonasmus und keine Tautologie. Das Adjektiv "strukturiert" diente lediglich zum besseren Verständnis.

Probleme mit rechtlichen Autoritäten: mir ist nicht bekannt, dass die Selbsthilfegruppen in solche Probleme geraten sind. Dies trifft lediglich einzelne Mitglieder zu, was auch nicht weiter verwunderlich ist. Das gleiche Phänomen trifft man auch bei Selbsthilfegruppen von Drogenabhängigen.

Ich meine hier vor allem die Krumme 13, sowie die einschläge Men-Boy-Love Organisation in den USA, dessen Mitgliedschaft in der internationalen Homosexuellen-Dachorganisation dieser die Anerkennung gekostet hat. Es ist halt so: Wer Sex mit Kindern propagiert, gerät in Konflikt mit der Justiz. Benedikt 00:03, 12. Nov 2003 (CET)

Sowohl die Krumme 13 als auch die NAMBLA sind keine Selbsthilfegruppen, sondern politische Aktivisten.

Einverstanden, das war mir so nicht bewusst. Wobei man meiner Meinung nach trotzdem auf das Problem hinweisen sollte, dass bei solchen Selbsthilfegruppen besteht: Sie können eine Integration in das entsprechende Milieu bedeuten und damit die pädophile Präferenz/Orientierung festigen. Benedikt 15:18, 12. Nov 2003 (CET)

Eine pädophile Orientierung ist per se fest, da kann man nichts weiter festigen. Erklärtes Ziel der Selbsthilfegruppen (ähnlich auch in Therapie) ist die Festigung der Persönlichkeit, um "Schlimmeres" zu vermeiden. Zu juristischen Problemen unten mehr (nachher) F65.4 17:16, 12. Nov 2003 (CET)

Grundsätzlich möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass bei einem solchen schwierigen Thema nur sachliche und verifizierbare Angaben gemacht werden sollen. Medial vermittelte Bild und fundierte Erkenntnisse aus der Sexualwissenschaft klaffen weit auseinander. Hier einen kühlen Kopf zu bewahren ist Aufgabe von Wikipedia. F65.4 11:40, 11. Nov 2003 (CET)

Es ist allerdings nicht Aufgabe von Wikipedia, einseitig die Meinung der Pädophilen zu vertreten und die der Kinderschützer auszugrenzen.

Dann schreib halt was zur Bewertung der Argumente Mays hinzu. Simple Löschung ist kein Argument. Benedikt 00:03, 12. Nov 2003 (CET)

Sachlich falsche Darstellungen können hier nicht geschrieben und anschließend durch eine "Bewertung" geradegerückt werden. Das wäre Manipulation und so etwas haben wir hier nicht nötig. Diejenigen Elemente aus Mays Pamphlet, die auf nachprüfbaren Beobachtungungen basieren, sind im Abschnitt "Pädophiles Verhalten gegenüber Kindern" NPOV-konform eingearbeitet worden. F65.4 14:43, 12. Nov 2003 (CET)

Darstellungen, von denen manche oder sogar viele meinen, dass sie falsch sind, können hier sehr wohl zitiert werden. Natürlich kann wiederum eine Antwort eine Gegendarstellung liefern. Gerade bei einem kontroversen Thema, dass P. zu sein scheint, ist eine solche Gegenüberstellung elementar. Zitat-NPOV-Richtlinien: Hier sollte man sich fragen, wer alles in das Thema involviert ist. In einem allgemeinen Artikel zum Arabisch-Israelischen Konflikt wäre es zum Beispiel sinnvoll, die israelische und die palästinensische Haltung, die der USA, der EU und der arabischen Welt zu beschreiben, d.h. aber nicht, dass zu jedem einzelnen Ereignis alle Standpunkte mit aufgenommen werden müssen. Benedikt 15:20, 12. Nov 2003 (CET)

Bei kontrovers diskutierten Haltungen können selbstverständlich unterschiedliche Seiten zum Ausdruck gebracht werden. Sie unterliegen aber immer noch den Anforderungen an eine Mindestqualität, die bei Mays Artikel nicht erfüllt sind. Dies sowohl in Bezug auf den Inhalt wie auch der Form des Vortrags, die einen hetzerischen Charakter hat. Ein Beispiel: man könnte sich in einem Artikel über Schwarze auch seitenlang pamphletartig darüber auslassen, weshalb diese angeblich eine minderwertige Rasse sein sollen und eine ebenso lange Gegenhaltung dazuschreiben. Überleg einmal, weshalb man das nicht macht. F65.4

Bitte nciht in einen Argumente-Ping-Pong im Artiekl verfallen ("die einen sagen dass..." - "dem halten andere entgen" - "dies wiederum wird von vielen folgendermaßen entkräftet" - "jedoch gilt bei vielen die Meinung". Um Himmels willen... Also: Bitte so, wie wir's weiland in der Schule (dialektische Erörterung) gelernt haben: ein Block mit der einen Sichtweise, ein Block mit der anderen. ne Synthese muss dabei garnicht rauskommen. Uli 20:27, 12. Nov 2003 (CET)

Grundsätzliches zu diesem Artikel

Das Thema Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Thema, das in der Öffentlichkeit von Emotionen und Ideologien, nicht aber von sachlichen und nachprüfbaren Fakten beherrscht wird. Dies lässt sich besonders an der Pädophilie nachvollziehen: zunächst fand in den USA durch Medien eine Gleichsetzung von Pädophilie mit Kindesmissbrauch statt, diese wurde dann nach Europa exportiert (Stichwort: pädophile Priester, die keine sind) und nun wird suggeriert, dass pädophil zu sein auch bedeutet, Kinder zu missbrauchen bzw. an sich schon etwas Kriminelles ist (Pädophile werden neuerdings auch als Pädokriminelle bezeichnet).

Fundierte Quellen über Pädophilie und Pädophile sind nahezu Raritäten. Dem gegenüber stehen eine Vielzahl von Veröffentlichungen, die es entweder gar nicht erst für notwendig erachten, auf fundierte Quellen zurückzugreifen oder anhand von Einzelfallbeispielen und selektiven Samples auf die Allgemeinheit übertragen. Hinzu kommt eine oft einseitige, manipulative oder gar falsche Berichterstattung. In diesem Kontext werden sachliche und fundierte Darstellungen als "Verharmlosung" abgetan. Eine Verharmlosung ist jedoch nur dann eine Verharmlosung wenn sie schlimme Dinge herabspielt, nicht aber wenn sie ein überzeichnetes Thema sachlich darstellt.

Was die Forderung mancher Pädophilen zur Legalisierung einvernehmlicher sexueller Handlungen mit Kindern betrifft: diese wird es niemals geben, da sie eine Gegenantwort auf die Frage nach dem informed consent nicht geben konnten und dies vermutlich auch nicht geben können. Es ist jedoch kontraproduktiv und vor allem nicht im Sinne betroffener Kinder, wenn

man Pädosexuelle zu Monstern abzustempeln versucht, die sie so nicht sind

wenn man Pädosexuelle nur aufgrund ihrer sexuellen Orientierung durch einseitige und falsche Berichterstattung pauschal verunglimpft oder verfolgt (dies liefert ihnen lediglich argumentative Munition, bestärkt sie in ihren Ansichten und fördert Seitens Pädophiler eine "ist-mir-egal-Haltung")

in der Frage einvernehmlicher sexueller Kontakte mit Kindern deren angebliche generelle Schädlichkeit als Argument eingeführt wird, obwohl die Sexualwissenschaft immer mehr zu einer gegenläufigen Ansicht gelangt

Diese Entwicklung ist bedenklich. Sie konterkariert den Kinderschutz auf zweierlei Weise: zum einen sehen sich Pädophile einem immer stärker werdenden sozialen Druck ausgesetzt, der seinen Ausbruch in irrationalen und auch gewalttätigen Handlungen finden kann (Hauptursache bzw. Auslöser für Missbrauch sind instabile Persönlichkeiten). Zum anderen macht sich der Kinderschutz auf die Dauer unglaubwürdig, indem er immer abstrusere Mythen in die Welt setzt.

Dies sind die ideologischen Hintergründe einer Pädophilie-Debatte, die erst im Entstehen ist wie man unschwer an den jüngsten Entwicklungen sehen kann. Eine Enzyklopädie ist jedoch kein Ort, um ideologische Kämpfe auszutragen. Hier gelten nachprüfbare wissenschaftliche Fakten hoher Qualität und Quellen fernab jeglicher Moralisierung. Denn Moralisierung kann keine Argumente ersetzen.

F65.4 17:16, 12. Nov 2003 (CET)

Ich kann dazu nur einen Punkt feststellen, konkret am jüngsten Beispiel mit diesem Pädophilie=kriminell-ZDF-Beitrag/Sternartikel von dem Undercover-Reporter (Name entfallen). Ich musste mir vorgestern auf einer Autofahrt ein SWR1-Radio-Interview mit diesem Knaben anhören; noch schlimmer war allerdings der Fragestil des Reportes. Tenor des Ganzen: Mütter, passt auf Spielplätzen auf Eure Kinder auf, da lauern die Kindesmissbraucher, die perversen Pädophilen.

Da müht sich die Aufklärung seit Jahren ab, den Eltern und insbesondere den Müttern klar zu machen, dass es eben in der Regel nicht der bonbonfütternde Onkel am Spielplatz ist, der Kinder missbraucht, sondern der besoffene Freund der Mutter (um's mal drastisch zu sagen) oder der Opa, Bruder, Mann. Dass die überwältigende Mehrzahl der Missbräuche aus dem unmittelbaren Umfeld der Kinder und nicht von "extern" kommt, und dafür insbesondere die Mütter zu sensibilisieren. Und dann entsteht in so einem Interview - weil "perverse Kinderschänder" eben medial im Moment gut verkaufbar sind, wieder der Eindruck, in der trauten Umgebung kann so was ja nicht passieren, wenn, dann sind das alles Pädophile, die in die heimelige Sphäre von außen eindringen. Nein, bei den allermeisten Fällen muss der Täter in keine Sphäre eindringen, weil er längst drinnen ist. Wikipedia sollte grade bei dem heiklen Thema wirklich auf wissenschaftlich(!) fundierten Füßen stehen, nicht auf Hörensagen-Informationen. Uli 20:42, 12. Nov 2003 (CET)

Es gibt viel üblere Sachen bei diesem Artikel. Dieser Reporter ist nicht nur Reporter, sondern auch Polizeispitzel. Er schrieb etwas über angebliche Kindersex-Parties in Berlin und teilte dies der Polizei mit, die daraufhin ein SEK in die betreffende Berliner Wohnung schickten, wo es dann zu den traumatisierten Kindern und den Übergriffen kam. So etwas kann ein Journalist nicht machen, das ist fingierte Berichterstattung. Auffällig ist, dass der Reporter nicht in der Kerner-Show auftrat (ebenso auffällig wie der Umstand, dass kein Sexualwissenschaftler anwesend war) und kein großes Blatt mehr mit ihm Interviews führt. Die finden vornehmlich nur noch in Blättern wie der BZ statt. Der Reporter hat über Pädophile berichtet, aber nur einseitig. Er hat nicht über Depressionen geschrieben, nicht über Selbstmorde und auch nicht über Medienmanipulation und Hetze (die hat er selbst erst richtig losgetreten).

Übrigens hat der Therapeut in der Kerner-Show einen interessanten Satz fallen lassen. Er meinte sinngemäß, dass man manchen Kinder erst das Trauma (des Missbrauchs) bewusst machen muss.F65.4 11:59, 13. Nov 2003 (CET)

Ok, nächste Frage: Pädophilie liegt dann nicht vor, wenn zwar ein sexuelles Interesse an Kindern besteht, dies aber nicht primär ist. Es gilt als empirisch abgesichert, dass sehr viele erwachsene Männer auch durch Kinder sexuell stimulierbar sind (Hall et. al 1995, Freund und Watson 1991 und Quinsey et al. 1975), ihr primäres sexuelles Interesse jedoch Erwachsenen gilt während dies bei Pädophilen jedoch primär bei Kindern liegt. Ich halte diesen Schluss für nicht korrekt oder unglücklich formuliert. Denn aus einer Stimulierbarkeit folgt ja nicht automatisch ein sexuelles Interesse. Benedikt 17:42, 12. Nov 2003 (CET)

Schwierig zu sagen; der Begriff "Interesse" drückt nach meinem Sprachgefühl etwas aktives aus, während "Stimulierbarkeit" in diesem Zusammenhang eher etwas Passives ausdrückt. Insofern ist Deine Kritik berechtigt. Ich formuliere das um.F65.4 11:59, 13. Nov 2003 (CET)

Von gestern übrig blieb die Frage nach pädophilen Selbsthilfegruppen und kriminellen Aktivitäten. Ich würde diesen Aspekt vorerst ruhen lassen, bis hierüber vollständige Klarheit besteht. Einige Dinge in diesem Zusammenhang sind dubios. F65.4 12:13, 13. Nov 2003 (CET)

Ohne Überschriften 4

Bitte ändert bei diesem Artikel immer nur kleine Abschnitte, und kommentiert im Feld "Zusammenfassung", warum ihr für die Änderung seid.

Wenn jemand einen Abschnitt löscht (oder einfügt), dann bitte nicht kommentarlos wieder einfügen (oder wieder löschen). Das nennt man Edit-War, und in diesem Falle wird der Artikel gesperrt, bis sich die Gemüter beruhigt haben und man sich hier auf der Diskussionsseite auf Argumente der Gegenseite einläßt.

Zwei Grundregeln möchte ich für diesen Artikel aufstellen:

1. Bitte trennt Pädophilie (Neigung mit Kindern Sex haben zu wollen) und sexueller Missbrauch von Kindern (Sex mit Kindern zu haben). Ein Kinderpornoproduzent muss nicht pädophil sein, dennoch missbraucht er Kinder. Also bitte keine Studien, die sich auf sexuellen Missbrauch beziehen, auf Pädophilie ummünzen (und andersherum), insbesondere was das Zahlenmaterial anbetrifft.

2. Bitte ändert immer nur einen Absatz im Artikel und speichert dann mit einer Begründung im Feld zusammenfassung ab. Eine solche abschnittsweise Änderung kann man hier auf der Diskussionsseite leichter diskutieren.

Uli 18:10, 1. Jun 2003 (CEST)

Ich habe einen Großteil des neueingebrachten Textes wieder herausgenommen. Begründungen:

Die erste: Siehe oben. Bitte trennt Pädophilie und sexuellen Missbrauch, das ist NICHT das gleiche. Das eine ist eine Veranlagung, die kann man enzyklopädiegerecht diskutieren, das andere ist eine Straftat, auch die kann man enzyklopädiegerecht diskutieren. Es gibt zwei Bereiche der Überschneidung beider Themen (missbrauchende Pädophile und Kinderpornografie). Die sind jeweils in den Artikeln zu erwähnen, aber der Artikel Pädophilie soll nicht in einen Artikel über sexuellen Missbrauch werden, dafür gibt's nen eigenen.

Ich bin mit der Trennung nicht einverstanden. Das Phänomen Missbrauch gehört in die Diskussion wie die anderen Aspekte auch, weil es zu wichtig und von allgemeinem Interesse ist.

Wenn Dir das Thema sexueller Missbrauch am Herzen liegt, weshalb machst Du dann Deine Anmerkungen nicht bei den Missbrauchern im Artikel Heterosexualität?F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Diese Polemik entlarvt nur zu gut deine wahren Absichten. Tenor: Die lieben Pädophilen sind ja alle so herzensgut zu den Kindern. Kindesmissbrauch kommt bei solch guten Menschen nicht vor, nur bei den bösen Nicht-Pädophilen, die aber merkwürdigerweise nicht auf Kinder als Sexualobjekte stehen.

Sicher kommt Kindesmissbrauch auch bei Pädophilen vor. Verlässliche Angaben hierüber habe ich ja genannt. Deine sogenannten "bösen nicht-Pädophilen" stehen natürlich auf Kinder. Für Dich ist der Missbrauch vermutlich in Ordnung, wenn jemand nicht auf Kinder steht, wird dann aber "böse", wenn der Missbraucher auf Kinder steht. Um Kinder geht es Dir doch nicht, sondern um Moralisierung. Ich finde das abscheulich. F65.4

Welche Unterstellung! Missbrauch ist in keinem Fall in Ordnung. Und Moralisierung findest du abscheulich? Diese Bemerkung sagt viel über dich aus.

Gegenteilige Berichte, in denen die Pädophilen selbst ihre Strategien schildern, werden von dir als nicht wissenschaftlich genug abgetan und verunglimpft. Die einseitige Tendenz deiner Argumentation, die sich auf einige wenige, dir genehme Quellen beruft, ist unverkennbar.

Annekdoten aus dem Stern sind keine verlässlichen Quellen. In der Wissenschaft spricht man hier von unzulässigen Verallgemeinerungen. Der Sternreporter hat meinen Informationen nach mit etwa 50-60 Pädophilen Kontakt gehabt. Was ist mit denjenigen, die nicht in seinem Sensationsbericht erwähnt wurden? Interessant ist immer, was Medien nicht schreiben, nicht das, was sie schreiben. F65.4

Du unterstellst ohne jeden Beleg und nur mit dem Argument "Das ist ja nur Sensationspresse!", dass der Reporter unzulässig verallgemeinert hat. Woher weißt du überhaupt so genau, dass er mit 50-60 Pädophilen Kontakt hatte und dass manche von diesen Pädophilen sich evtl. anders als im Film verhalten haben? In deiner sexualwissenschaftlichen Literatur, auf die du dich so gern beruftst, stand das sicher nicht.

Die lange Passage über die "einvernehmliche" Sexualität mit Kindern (für Kinderschützer unerträglich!) steht ja auch noch im Artikel. Wo bleibt da die Neutralität, wenn nicht ausführlicher auf den Missbrauch eingegangen wird. Im übrigen gibt es mehr Literatur über den Missbrauch von Kindern, als über das angeblich so harmlose Verhalten der Pädophilen.

Ich kenne diese Literatur. Die meiste davon ist das Papier nicht wert, auf dem sie steht. Dort findet man genau die unbelegten Behauptungen und Allgemeinplätze wie von Dir angebracht. F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Dies sind auch nur Behauptungen von dir. Diese Literatur, die genauso wie die von dir zitierte ihre Berechtigung hat, wird von dir abgetan, weil dir die darin vertretenen Argumente nicht passen. Strafrechtler, die sich ebenfalls auf die Fachliteratur berufen und sich wie die betroffenen Eltern mit Fällen des Kindesmissbrauchs auseinanderzusetzen haben, sind ganz anderer Ansicht als du und die Pädophilen-Fraktion. Und diese anderen Ansichten gehören in einen Wikipedia-Artikel, damit ein vollständiges Meinungsbild entsteht.

Literatur, die nicht zwischen Pädophilen und nicht-Pädophilen Tätern unterscheiden kann, Autoren, die Organisationen nahe stehen, die missbrauchte Kinder erfinden, Polizisten, die allgemeine Behauptungen aufstellen und mit Einzelfällen zu beweisen versuchen und ihre Leserschaft belügen zähle ich nicht zu wissenschaftlicher Natur. Btw: was für Strafrechtler? F65.4 22:07, 3. Dez 2003 (CET)

Es wurden von mir wissenschaftliche Bücher und Aufsätze zitiert, die sich mit der Pädophilie und dem Missbrauch von Kindern, z.T. aus soziologischer, sexualwissenschaftlicher sowie strafrechtlicher Sicht befassen. All dies wurde von dir gelöscht, ohne dass du zu diesen Quellen und ihren Aussagen Stellung genommen hättest. Das nenne ich Manipulation und Ausgrenzung von anderen Meinungen. Außerdem: Wie kommst du dazu, Kinderschützern das Meinungsrecht abzusprechen? Und komm mir ja nicht wieder mit dem Argument: diese Meinungen gelten nichts. Für dich gelten sie nicht, für andere schon. Und diese anderen Meinungen müssen in einem Wikipedia-Artikel auch zu Wort kommen dürfen, auch wenn sie dir und den Pädophilen nicht passen.

Die zweite: Der neue Text "schwadronierte", kam von Hölzken aufs Stöcksken und enthielt entscheiden zu viel Allgemeinplätze. Bitte haltet Euch gerade bei dem Thema an die Tatsachen (und das heißt: wissenschaftliche Studien(!)) und nicht an Dinge, die irgendwem von irgendwem gehört hat und dann mal in einem Radio-Feature oder ähnlichem verbraten hat. Der Artikel soll über ein schwieriges Thema sachgerecht informieren, hier muss kein Kampf ausgetragen werden.

Dies ist aus meiner Sicht nicht der Fall gewesen, denn es wurden etliche Quellen angegeben, die ebenfalls gelöscht worden sind. Ist es etwa Absicht, Meinungen, die die negativen Aspekte der Pädophilie behandeln, zu unterdrücken?

Es geht nicht um Unterdrückung, sondern um ausgewogene Sachlichkeit. Wenn Du sachlich fundiert negative Aspekte anbringen möchtest, dann kannst Du das tun. Aber Deinen heiligen Kampf solltest Du an anderer Stelle austragen. F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Ich habe in meiner Argumentation mindestens ein halbes Dutzend Quellen wissenschaftlicher Art angeführt, die alle ohne Ausnahme mit fadenscheinigen Kurzbegründungen von dir gelöscht wurden. Ich würde so etwas auch einen heiligen Kampf nennen, nur diesmal zugunsten der Pädophilie! Dies kann so nicht akzeptiert werden. Soll ich auch mal deine Quellen in Frage stellen und ihnen vorwerfen, dass sie einseitig die Pädophilie in ein gutes Licht rücken möchten?

Quellen: s.o. F65.4 22:07, 3. Dez 2003 (CET)

Dann schau mal genau auf die Quellen, ehe du dir nicht genehme Publikationen als nicht seriös abtust.

Genau dies dürfte nämlich der Fall sein, denn es ist doch wohl klar, dass es zwei Motivationen gibt, sich intensiv mit dem Thema "Pädophilie" auseinanderzusetzen: die der Pädophilen selbst und die der Kinderschützer. Ich habe meine Einstellung hier deutlich gemacht und mache keinen Hehl daraus, dass ich auf seiten des Kinderschutzes stehe. Du stehst offensichtlich auf der anderen Seite, gibst es aber nicht zu.

Ich stehe nur auf einer Seite: auf der des sachlichen und rationalen Denkens. Ich habe es nicht nötig, die Welt in gute angebliche Kinderschützer und schlecht Pädophile einzuteilen. F65.4

Nennst du es sachlich, andere Meinungen auszugrenzen?

Einige deiner Zwischenbemerkungen aber entlarven dich. Wenn also schon Quellen zitiert werden, dann bitte auch die der Gegenseite, damit sich der Leser ein objektives Bild machen kann. Aber das möchtest du ja nicht.

So, jetzt werde ich schauen gehn, was von den gelöschten PAssagen noch für sexueller Missbrauch von Kindern verwendet werden kann. Uli 16:03, 3. Dez 2003 (CET)

Ich finde, es sollte lieber einmal diskutiert werden, ob in dem Artikel die Bedürfnisse des Kinderschutzes ausreichend zu Wort kommen. Meines Erachtens dient der Artikel einseitig den Interessen der Pädophilen. Und dies ist nicht neutral. Ich bitte daher, einmal den Artikel dahingehend zu überprüfen. Es dürfte klar sein, wer an dem Thema überwiegend Interesse hat: die Fraktion der Pädophilen, die sich natürlich in ein besonders günstiges Licht rücken möchte, und die Seite des Kinderschutzes, die auch die negativen Seiten der Pädophilie aufzeigen will, und dazu gehört der Missbrauch. Beide Ansichten müssen im Artikel gleichgewichtig vertreten sein. Dies ist nach den Löschungen nicht der Fall.

Versuche es mit sachlichen und belegten Quellen

Die von mir zitierten sachlichen Quellen wurden leider von dir gelöscht.

Sachliche und fundierte Quellen lösche ich nicht. F65.4 22:07, 3. Dez 2003 (CET)

Du hast es getan, weil sie dir nicht gepasst haben. Und das geht nicht in Ordnung und ist Manipulation.

und unterlasse irgendwelche Unterstellungen. Diese hast Du schon mehr als einmal angebracht, meist genau dann, wenn Dir die Argumente ausgingen. Ich brauche wohl nicht näher zu erläutern, was ich von solchen schmierigen Unterstellungen halte. F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Und ich brauche nicht zu erläutern, was ich von deiner einseitigen Schönrednerei halte.

Schau mal im Archiv nach. Da habe ich etwas zum Thema Sachlichkeit und angebliche Verharmlosung geschrieben. F65.4

Das habe ich jetzt getan und die folgenden interessanten Passagen entdeckt, in denen du zu dem ZDF-Bericht Stellung nimmst:

Hier das Beispiel, dass dich und deine Haltung entlarvt:

Zunächst einmal ist der ZDF-Bericht alles andere als seriös. Das ZDF verschwieg, dass die Missbrauchsverfahren gegen die meisten der Gefilmten eingestellt wurden. Die berichteten "Kindersex"-Parties fanden nicht statt. Der Verletzte, von dem berichtet wurde, wurde offensichtlich von dem Sondereinsatzkommando zusammengeschlagen, mit den Worten: "Ihr seid keine Menschen". Der Einsatz hat anscheinend einige der Kinder traumatisiert.

Darf ich fragen, woher du solche internen Informationen hast? Direkt von der Betroffenen-Fraktion? Du stellst hier Aussagen einfach in den Raum, die du durch nichts belegt hast.

Aber zurück zum Inhaltlichen: in den Berichten hat keiner der Pädophilen von einem Manipulationsbedürfnis gesprochen.

Dies stimmt nicht. In dem Beitrag sprachen die Pädophilen öfter freimütig von ihren Manipulationsstrategien. Das machte ja die Zuschauer und die, die anschließend darüber diskutierten, auch so fassungslos und betroffen.

Davon abgesehen können einzelne Berichte nicht herangezogen werden, um sie auf die Gesamtheit der Pädophilen zu übertragen, zumal wenn diese Berichte einseitig sind.

Das behauptest du. Genauso könnte man behaupten, dass bestimmte pseudowissenschaftliche Studien existieren, die von Pädophilen verfasst wurden, um sich reinzuwaschen, und die von dir einseitig zitiert werden. So steht Behauptung gegen Behauptung, nur dass du dir genehme Behauptungen im Artikel stehen lässt und die anderen Meinungen löschst. Denk mal drüber nach.

Noch einmal in aller Klarheit: das Bedürfnis der Pädophilen ist das nach Sex und emotionaler Nähe zu Kindern, nicht Manipulation.

Ach nein? Du behauptest also wirklich, dass aktive Pädophile keinerlei Absichten haben, die Kinder in ihrem Sinne zu manipulieren, so dass sie sich ihnen sexuell nähern können? Das ist doch wohl nicht dein Ernst?

Es liegt auf der Hand, dass einvernehmliche sexuelle Handlungen Pädophiler und Hetero-(bzw. Homo-)sexueller mit Kindern aus sittenmoralischen Gründen abzulehnen sind. Dies ist jedoch kein Grund, gerade Pädophilen Motivationen zu unterstellen, von denen sie nicht getrieben sind.

Woher willst du wissen, was einen aktiven Pädophilen zu seinen Handlungen treibt? Der Sexualtrieb dürfte bei ihnen nicht geringer als bei anderen Männern sein. Also auch das Bedürfnis, unschuldige Kinder, die sich mit ihnen sonst nie sexuell abgeben würden, zu ihren egoistischen Zwecken zu manipulieren.

Es gibt viel üblere Sachen bei diesem Artikel. Dieser Reporter ist nicht nur Reporter, sondern auch Polizeispitzel. Er schrieb etwas über angebliche Kindersex-Parties in Berlin und teilte dies der Polizei mit, die daraufhin ein SEK in die betreffende Berliner Wohnung schickten, wo es dann zu den traumatisierten Kindern und den Übergriffen kam. So etwas kann ein Journalist nicht machen, das ist fingierte Berichterstattung.

Hier scheinst du wieder interne Informationen zu haben, die aus dem pädophilen Umfeld stammen. Oder wie soll man deine Angaben interpretieren? Und wieso ist es fingierte journalistische Berichterstattung, wenn bei erkannten Missbrauchsfällen die Polizei informiert wird? Die Kinder sollten es also lieber weiter mit den Pädophilen in der Wohnung trieben, oder wie?

Auffällig ist, dass der Reporter nicht in der Kerner-Show auftrat (ebenso auffällig wie der Umstand, dass kein Sexualwissenschaftler anwesend war) und kein großes Blatt mehr mit ihm Interviews führt.

Ist es nötig, dass er in der Show nochmals auftritt? Vielleicht war er durch andere Termine verhindert? Woher willst du wissen, dass kein großes Blatt mit ihm Interviews führt? In einer Radiosendung ist er jedenfalls befragt worden. Du unterstellst hier einfach etwas ohne Beweis. Ist das seriös?

Die finden vornehmlich nur noch in Blättern wie der BZ statt. Der Reporter hat über Pädophile berichtet, aber nur einseitig. Er hat nicht über Depressionen geschrieben, nicht über Selbstmorde und auch nicht über Medienmanipulation und Hetze (die hat er selbst erst richtig losgetreten).

Das behauptest du. Im übrigen war es die Absicht des Berichtes, bestimmte Formen der Pädophilie, die zum Kindesmissbrauch führen, zu entlarven. Es ging nicht darum, die Depressionen von Pädophilen zu behandeln, es ging primär um die betroffenen und zu schützenden Kinder. Interessant, dass ausgerechnet du diesem Reporter Manipulation vorwirfst, wo du es doch bist, der andere Meinungen ausgrenzt.

Übrigens hat der Therapeut in der Kerner-Show einen interessanten Satz fallen lassen. Er meinte sinngemäß, dass man manchen Kinder erst das Trauma (des Missbrauchs) bewusst machen muss.

Was für die geschickten Manipulationstechniken der pädophilen Täter spricht. Du wärst wahrscheinlich dafür, die Täter weitermachen zu lassen, weil sie ja so lieb zu den Kindern sind und die Kinder gar nicht merken, dass sie manipuliert werden.

Wir kauen diese Diskussion hier regelmäßig alle drei Monate durch. Bitte mal ggf. ins Archiv kucken. Wir müssen in den Artikeln pädophilie und Missbrauch trennen, weil es zwei Phänomene sind. Es sind halt nunmal nur ca. 10% der Missbraucher pädophil. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Sachen auseinanderzudröseln, und nicht alles in einen Topf zu werfen, nur wil es eng beieinander ist. Ein Pädophiler möchte mit Kindern Sex haben, ein Missbraucher hat Sex mit Kindern. Es gibt aber (90%) Pädophile, die keinen Sex mit Kindern haben, und 90% Missbraucher, die nicht pädophil sind. Das muss deutlich werden. Wenn wir Pädophilie eben primär auf die 10% Missbraucher beziehen, unterschlagen wir 90% des Phänomens. Uli 16:24, 3. Dez 2003 (CET)

Es ist zu fragen, ob die Zahlen stimmen. Wäre es nicht möglich, dass Täter, die missbraucht haben, sich selbst nur ungern als pädophil outen, weil Pädophile, die nur auf Kinder stehen, gesellschaftlich geächtet sind? Was, wenn die Straftäter so tun, als ob sie auch eine normale Sexualität hätten, aber in Wirklichkeit doch strukturell pädophil sind? Diese Frage ist nur unzureichend durch Befragungen zu klären.

Sieh nach im Kinsey-Report (der damals übrigens heftigst angegriffen wurde, weil seine Ergebnisse religiösen Anti-Sex-Kriegern nicht in den Kram passten). Die 10 Prozent sind bereits eine Abschätzung nach oben. Kinsey sprach nur von 2 Prozent. F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Der Kinsey-Report basiert auf Befragungsergebnissen. Glaubst du wirklich, dass in der damaligen Zeit pädophile Straftäter sich selbst als pädophil geoutet hätten?

Die Befragungen sind anonym und die Ergebnisse entsprechen in etwa denen neuerer Erkenntnisse auf Basis klinischer Diagnosen. F65.4

Dann erläutere bitte mal genauer unter Angabe exakter Quellen, wie mit klinischen Diagnosen ermittelt werden kann, ob ein Straftäter primär pädophile Neigungen hat oder nicht, wenn er selbst angeben würde, normal zu sein.

Noch ein Nachtrag: Ich habe (ich glaube das kam von Dir) die Zahl 10% Pädophile, die zum Missbraucher werden, dringelassen. Hast Du dafür eine Quelle? Nach der Zahl suchen wir hier nämlich schon ne Weile. Uli 16:25, 3. Dez 2003 (CET)

Diese Zahl stammt von einem anderen Bearbeiter. Ich habe gewisse Zweifel, dass sie stimmt (s.o.), und befürchte, dass sie nach oben korrigiert werden müsste.

Quelle siehe oben. In der betreffenden Passage hast Du die Zahl falsch interpretiert: aus 10 Prozent der Missbraucher, die pädophil sind, hast Du 10 Prozent Pädophile, die zu Missbrauchern werden, gemacht. Auch nach Monaten hier kannst Du Missbrauch nicht von Pädophilie trennen. Liegt das an Gehirnwäsche oder woran? F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Nein, ich unterliege eben noch nicht deinen Versuchen der Gehirnwäsche. Und du wirst mich auch nicht davon überzeugen, die Pädophilie vom Kindesmissbrauch strikt abzugrenzen, denn es gibt sie, die pädophilen Missbraucher. Und dies wird man auch intensiver ansprechen dürfen, auch wenn du es nicht gern hörst.

Du hast die Zahlen völlig falsch interpretiert. Dass es pädophile Missbraucher gibt habe ich ja mehrfach belegt. Nur die meisten sind anscheinend heterosexuell. Dort wären Deine Anmerkungen wohl eher angebracht. F65.4

Im Artikel "Pädophilie" geht es um pädophile Täter, in einem anderen Artikel geht es um andere Täter.

Es ist zu fragen, ob die Zahlen stimmen. Ja, tun sie wohl wirklich. Über die Täterstruktur bei sexuellem Missbrauch weiß man offenbar relativ gut Bescheid (zumindest bei den Fällen, die aufgeklärt werden). Und es ist eben wohl in der Tat so, dass die mehrzahl der Missbraucher nicht pädophil ist. Ddafür spricht auch, dass weit mehr Mädchen als Jungen missbraucht werden, aber Pädophile eher auf Jungen orientiert sind: Die Mehrzahl der Missbräuche passieren nicht, weil der Täter mit einem Kind Sex haben will, sondern weil er Sex haben will und das Kind die einfachste (weil wehrloseste) Möglichkeit ist, den zu bekommen. Drum wirklich meine Bitte: Das Zahlenmaterial beachten. Alle Behauptungen bitte mit Studien belegen, da muss ich bei dem Artikel drauf bestehen.

Die Einvernehmlichkeitsfrage hat einen eigenen Artikel, ich hab kein Problem damit, den mal vernünftig auszubauen, und hier dann nur kurz darauf zu verweisen.

Im Übrigen gibt es mehr Literatur... Natürlich, sexueller Missbrauch ist nicht das gleiche wie Pädophilie, und natürlich gibt's mehr Literatur, weil sexueller Missbrauch ein Problem des Strafrechts ist, was bei Pädophilie eben nicht der Fall ist.

Insofern gebührt diesem gesellschaftlich relevanteren Aspekt der Pädophilie ein breiterer Raum.

Letzter Hinweis: Du Kloppst Deinen ganzen Text unter "strafrechtlicher Aspekt". Der größte Teil ist aber nicht strafrechtlicher Aspekt, sondern bezieht sich beipielsweise darauf, in welcher familiären Beziehung die Täter zu den Opfern stehen. Also bitte: Entweder ordentlich, oder garnicht. Dieser Artikel ist kein Platz, um "Tätern zu nützen", auch wenn das dauernd behauptet wird. Aber er ist auch kein Platz, um Front gegen Pädophile zu machen. Er soll das Phänomen schildern, das ist alles. Sätze wie "aber irgendwann rutscht die Hand des Täters wie zufällig in das Höschen des Opfers" haben hier nichts verloren.

Überschrift in "Strafrechtlich relevante Aspekte" geändert, Text anders strukturiert und jetzt auch Zwischenüberschriften eingefügt.

Allerletzter Hinweis: Ich find's bezeichnend, dass sich alle Welt immer an diesem Artikel aufhängt und was von "aus Sicht der Täter" erzählt. Der Artikel sexueller Missbrauch ist diesbezüglich nämlich weitaus schlimmer, nur für den scheint sich kein Kinderschützer zu interessieren. Uli 16:54, 3. Dez 2003 (CET)

Ja. Der Artikel muss auch überarbeitet werden.

Es geht bei diesem Thema ja auch nicht mehr um sexuellen Missbrauch, sondern um moralisierendes Gutmenschentum.

Uli 16:54, 3. Dez 2003 (CET)

Du stellst dich also nicht in den Dienst der Moral? Ich habe verstanden.

Da hat also die Pädophilen-Fraktion wieder einmal einen Radikalschlag gemacht und alles, aber auch alles, was an kritischen Aspekten in den Text eingefügt worden ist, wieder ganz aus dem Artikel geworfen. Höchst interessant und entlarvend!

Ich habe unsachliche Passagen entfernt und solche, die in den Artikel sexueller Missbrauch gehören.F65.4

Nein, du hast Passagen entfernt, die nicht ins saubere pädophile Weltbild passen.

Zitate aus der Fachliteratur werden von euch nicht akzeptiert, wenn sie euch nicht in den Kram passen. Stattdessen werden offenbar einseitig pädophil orientierte Forscher zitiert

Werden jetzt auch noch Wissenschaftler als Pädophile abgestempelt, weil ihre Ergebnisse nicht Deinen erwartungen entsprechen?F65.4

Nur dann, wenn nicht auch andere Ansichten und Auffassungen angemessen zu Wort kommen.

und dies hier als objektive sexualwissenschaftliche Erkenntnis verkauft. Gegenstimmen werden unterdrückt. Traurig. Ich finde es unerträglich, wie hier die Stimmen der Kinderschützer mundtot gemacht werden sollen.

Du meinst Dich, weil Du Dich als sogenannter Kinderschützer deklarierst, über Objektivität hinwegsetzen zu können? Willst Du Kinderschutz betreiben, dann tu etwas 'für' Kinder und erstelle keine Pamphlete 'gegen' Menschen. Wenn jemand wirklich "Gutes" tun will, arbeitet er konstruktiv, nicht destruktiv. F65.4 22:07, 3. Dez 2003 (CET)

Du stellst offenbar wirklich die Bedürfnisse der pädophilen Täter über die ihrer Opfer. Nicht zu fassen!

Inhaltliche Anmerkungen:

"Dafür, dass die Mehrzahl der Pädophilen auf Jungen fixiert sind, scheinen auf den ersten Blick auch die Statistiken von sexuellen Übergriffen zu sprechen.": zunächst einmal ist sexueller Missbrauch nicht automatisch ein sexueller Übergriff. Die entsprechenden Statistiken zeigen sowohl im Hell- als auch im Dunkelfeld das genaue Gegenteil der Behauptung.

Wieder deine Versuche, wie auch immer geartete sexuelle Handlungen an Kindern zu verharmlosen.

"In diesen Fällen liegt also eindeutig ein Missbrauch der Jungen vor. 7,7 Prozent sprachen von mehr oder weniger freiwilligen Kontakten zu den Männern": Sexueller Missbrauch liegt immer bei sexuellen Handlungen mit Kinder vor, unabhängig von der Freiwilligkeit. Die Erwähnung des Missbrauchs bei unfreiwilligen Handlungen ist sinnentfremdend. Zur Studie von Coxell et al.: darin ist die Rede von freiwilligen Handlungen und nicht von "mehr oder weniger" freiwilligen.

Akzeptiert. Aber erkläre mal bitte, was Coxell genau unter "freiwilligen" Handlungen versteht. Ich habe nämlich den Verdacht, dass die 7,7 Prozent etwas ganz anderes aussagen, als es der Text in seiner Formulierung vermuten lässt. Jetzt hat man nämlich den Eindruck, als würden die Kinder alle freiwillig auf die Erwachsenen zugegangen sein mit dem Wunsch, Sex mit ihnen zu haben. Und das dürfte wohl kaum der Fall sein. Was also ist genau gemeint?

"Radikale Pädolobbyisten...": passt nicht in eine Enzyklopädie.

Wieso nicht, wenn die Ansichten nach Auffassung der Mehrheit der Bevölkerung und der Rechtslage radikal sind?

Der Missbrauchsparagraf wird wird übrigens auch von Kinderschützern kritisiert (sekundäre Viktimisierung und Kriminalisierung einvernehmlicher sexueller Handlungen unter Kindern bzw. Jugendlichen).

Wieso wird von pädophiler Seite eigentlich immer so stark betont, dass es einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern gibt? Diese sind, von harmlosen Doktorspielen abgesehen, eher selten. Viel häufiger sind kriminelle sexuelle Übergriffe von Jugendlichen.

"Die Ansichten darüber, ob bereits das Streicheln eines Kindes durch einen Pädophilen einen Akt sexueller Gewalt darstellt, sind unterschiedlich..." Tun sie nicht.

In pädophilen Kreisen wird leider durchaus für die freie Liebe mit Kindern argumentiert.

Gewalt ist als Anwendung von Zwang ausreichend definiert. Ich empfehle Literatur zum Diskurs um die Ausweitung des Gewaltbegriffs im Feminismus. Die Definition des Begriffs sexueller Missbrauch setzt übrigens keine Gewalt voraus.

Richtig. Weshalb von den verschiedenen Formen der sexuellen Übergriffe Pädophiler im Artikel die Rede sein muss.

Weiterhin: gehört in den Artikel sexueller Missbrauch. Auch hier keine differenzierung zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Tätern.

Nein. Wenn aktive Pädophile gemeint sind, muss dies auch im Artikel über Pädophilie angesprochen werden. Alles andere wäre Verharmlosung und Verschweigen von Tatsachen.

"Tatsache ist, dass die pädophilen Täter, die sexuelle Handlungen an Kindern vornehmen oder von diesen an sich vornehmen lassen, oft aus der Verwandtschaft oder dem Bekanntenkreis der Familie kommen..." Der pädophile ist eher der klassische Fremdtäter. Missbrauch im familiären Umfeld ist ein Phänomen nicht-pädophiler Täter. Das gilt für die folgenden Absätze gleichbedeutend.

Welche Studien belegen das? Meines Erachtens kann nicht immer eindeutig zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Tätern unterschieden werden, denn es gibt sicher Pädophile, die in normalen Beziehungen leben und nicht offen zu ihren eigentlichen Neigungen stehen, wie es auch bei zahlreichen Homosexuellen der Fall ist, die in einer Ehe leben.

Einvernehmliche sexuelle Handlungen: bereits hier ausdiskutiert.

"Gern werden im Internet Nacktbilder von Kindern ausgetauscht, die oft als harmlose "FKK-Fotos" verschleiert werden." Was soll das?

F65.4 22:40, 3. Dez 2003 (CET)

Leugnest du etwa, dass eindeutige Nacktbilder von Kindern derart getarnt werden, um der Strafverfolgung zu entgehen? Das nenne ich eine Verkennung der Tatsachen.

Ich bin's jetzt leid. Ich werde den Artikel auf seinen alten Stand zurücksetzen, und sperren. Ich bin gern bereit, ihn wieder aufzumachen, wenn Du erklärst, Dich hier an die Regeln zu halten, insbesondere

das, was zu sexuellem Missbrauch gehört, zu sexuellem Missbrauch zu schreiben (wir brauchen keine inhaltlichen Doubletten)
für Deine pauschalierten Behauptungen andere Literatur als diesen dmämlichen Stern-Artikel/ZDF-Reportage beibringst. Wir machen hier Wissenschaft, nicht Boulevardjournalismus.

Erst einmal kenne ich den Stern-Artikel gar nicht, sondern nur die ZDF-Reportage, zweitens wurden eine Reihe von Quellen, darunter Bücher und Fachartikel, die ich für meine Argumentation angeführt habe, allesamt gelöscht, und diese Quellen entstammten keineswegs dem Boulevardjournalismus, wie du hier wohlwissend und fälschlicherweise behauptest. Wenn das keine Zensur ist, dann möchte ich wissen, was ihr unter einem objektiven Artikel über Pädophilie versteht. Vermutlich einen solche, der alle negativen Seiten der Pädophilie zu verschleiern versucht, denn Kinderschänder scheint es eurer Meinungsmache nach ja nur vereinzelt unter den Pädophilen zu geben. Kinderschützer sind da ganz anderer Ansicht. Aber deren Meinung darf hier ja nicht ausreichend zu Wort kommen.

Wer ernsthaft bereit ist, an dem Artikel zu arbeiten, bitte bei mir melden, ich schalte ihn gerne frei.

meld

Ausgerechnet derjenige, der die für Kinderschützer ungeheuerliche "informed consent"-Debatte (dass angeblich "einvernehmliche" sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen erlaubt sein sollen) in den Artikel gebracht hat, meldet sich hier für die "neutrale" ernsthafte Mitarbeit. Und diese Passagen über den "informed consent" stehen noch immer ungekürzt und ungelöscht im Artikel. Aber das hat ja hier Methode. Und ich bin entsetzt, dass ein Offizieller von Wikipedia dies auch noch unterstützt.

Damit verrätst du dich endgültig. Du bezeichnest allein die Debatte über die informed-consent-Frage als ungeheuerlich. Warum eigentlich? Wenn "die Kinderschützer" denn recht haben, warum scheuen sie denn dann die Debatte wie der Teufel das Weihwasser? "Neutral" scheint für dich nur das zu sein, was der derzeitigen Massenhysterie entspricht. Dass auch "die Kinderschützer" in dieser Diskussion nur Partei sind, und nicht letzte Instanz, ist dir dabei leider entgangen. Manches von dem, was (zu Recht) in dem Artikel steht, ist für Pädophile ungeheuerlich. Warum kann man nicht auch von der Gegenseite erwarten, die für sie unerträglichen Aspekte ertragen zu müssen? Weil sie die absolute Wahrheit gepachtet hat? Caballito

Er hat die Debatte um den informed consent lediglich nicht im geringsten verstanden. Ins Feld geführt wurde sie von David Finkelhor, einem führenden amerikanischen Missbrauchsforscher, in den 1980er Jahren. Er hatte damals dargelegt, dass sexuelle Handlungen mit Kindern nicht schädlich sein können, diese aber dennoch abzulehnen seien, weil Kinder (in den USA weitgehend bis 18 Jahre) solchen nicht informiert zustimmen können. Diese Debatte hat in den USA die Missbrauchsdebatte nachhaltig (bis heute) bestimmt, in Deutschland wird sie auch aufgeführt (siehe z.B. Schmidt: Über die Tragik pädophiler Männer). Es zeugt von Abwesenheit jeglicher Sachkenntnis, zu meinen, die informed consent Debatte wäre für Kinderschützer ungeheuerlich. Sie stammt schließlich von diesen. Ebenso abstrus ist die Behauptung, das informed consent Argument würde einvernehmliche sexuelle Handlungen mit Kindern erlauben wollen. Es sagt nämlich exakt das Gegenteil aus. Wenn man aber ständig auf vermeintliche Feinde fixiert ist und hier einen heiligen Krieg austragen möchte, dann wundert mich nichts mehr. F65.4 18:29, 4. Dez 2003 (CET)

Ups ... das erste "meld" war von mir ... Caballito

An beide Streithähne: Bitte schreibt Eure Diskussionsbeiträge untereinander und nicht ineinander. Da blickt nämlich keiner mehr durch.

So, und jetzt noch ein letzter Punkt für unseren anonymen Nutzer. Du hast hier vermutlich mehrfach Urheberrechtsverletzungen begangen, und das ist absolut nicht akzeptal. Die von Dir hierherkopierten Texte habe ich unter anderem auf http://www.bundesarbeitsgemeinschaft.de/paedosexuelle.htm und auf http://www.missbrauch.de/news/newsindex.php?link=index.php wiedergefunden. So geht das nicht. Wir versuchen, hier eine Enzyklopädie zu schaffen. Auf wildes Zusammenkopieren von Webseiten können wir gerne verzichten.

Uli 09:23, 4. Dez 2003 (CET)

Ich muss dir in diesem Fall leider widersprechen. Ich habe einige Quellen, darunter auch solche aus dem Internet, für meine Argumentation mitbenutzt und auch einige Argumente sinngemäß übernommen, jedoch keine Webseiten wild zusammenkopiert. Jeder, der die von dir angeführten Seiten durchsieht, wird dies bestätigen können. Im Artikel werden von anderen Usern, die ich dem pädophilen Umfeld zurechne, ebenfalls Quellen benutzt. Dies ist übrigens Usus in jeder wissenschaftlichen und journalistischen Arbeit. Was soll daran falsch sein? Offenbar passen euch bestimmte Argumente der Gegenseite nicht ins Konzept, deshalb werden sie angeprangert oder gelöscht. Das hat hier ebenfalls Methode.

Noch etwas zum Abschluss: Ich hatte bereits gestern den Verdacht, dass du mit dem User F65.4 identisch sein könntest, vor allem auch wegen der gestern im regelmäßigen Minutentakt abwechselnd und offenbar ohne jeden Bearbeitungs-Konflikt erfolgten partiellen Löschungen sämtlicher meiner Beiträge im Hauptartikel, die euch nicht ins Konzept passten. Deine jetzige Maßnahme der Sperrung der gesamten Seite und auch des Löschens des Hinweises, dass der Artikel umstritten ist (denn das ist er ja wohl augenscheinlich), spricht für sich und erhärtet nur meinen Verdacht. Für Kinderschützer wäre es jedenfalls eine Ungeheuerlichkeit, wenn die Pädophilenfraktion nun auch noch von offizieller Wikipedia-Seite ihre heimliche Unterstützung erführe.

Die gestern eingefügten Textpassagen wurden meiner Meinung nach zu Recht gelöscht. Das ist hier auch oft genug begründet worden, kurz: zu geringer Zusammenhag zwischen Pädophilie und Missbrauch, um letzteres hier in aller Ausführlichkeit zu beschreiben. Ich finde es gut, dass die meisten der angemeldeten Benutzer, die diesen Artikel bearbeitet haben, sich nicht kritiklos auf die Seite der Leute stellen, die behaupten, für die Kinder zu sprechen, so wie die Massenmedien das ja offenbar gerne tun. Man macht sich übrigens auch nicht unbedingt glaubwürdiger durch Rundumschläge ("pädophiles Umfeld" etc.) gegen jeden, der nicht der eigenen Meinung ist. Einem derart echauffierten Benutzer traue ich jedenfalls nicht zu, einen neutralen Artikel zu verfassen. Bitte auch beachten, dass ein Admin kein offizieller Wikipedia-Vertreter ist. Das einzige, wo ich 80.135.* zustimmen würde, ist, dass der Hinweis auf den umstrittenen neutralen Standpunkt erst einmal im Artikel bleiben sollte.--El 17:34, 4. Dez 2003 (CET)

Das Problem bei diesem Thema ist, dass es nur sehr wenige wissenschaftliche Informationen über Pädophilie erhältlich sind. Die Zahl der auf diesem Feld bewanderten Sexualwissenschaftler in Deutschland kann man an zwei Händen abzählen (Berner, Kröber, Beier, Schmidt, Seikowski, Schetsche um einige zu nennen). Hinzu kommt, dass in Medien und in der eher minderwertigen Fachliteratur zunehmend Pädophilie mit Missbrauch und Pädophile mit Missbrauchern gleichgesetzt werden. Eine Entwicklung, die aus den USA nach Deutschland überschwappt, insbesondere in Anbetracht der Medienhetze, die in den letzten Monaten in Deutschland ein neues Stadium erreicht hat. F65.4 18:44, 4. Dez 2003 (CET)

'Vermutlich wegen der juristischen Konsequenzen und der Gefahr einer Schädigung der Kinder vermeidet ein großer Teil der Pädophilen sexuelle Kontakte zu Kindern. Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth).'

Da stimmt der Zusammenhang nicht! Zum ersten Satz gehört der Anteil der Täter unter den Pädophilen, nicht der im zweiten Satz gegebene Anteil der Pädophilen unter den Tätern. Kann das jemand, der die entsprechenden Zahlen vorliegen hat, korrigieren?

Ich habe die Aussage an das Ende des Absatzes verschoben. Nun sollte die inhaltliche Reihenfolge deutlicher sein: strafrechtlicher Abschnitt, straffällig gewordene Pädophile und Rückfallwahrscheinlichkeit, Gesamtanteil am Missbrauch. F65.4 18:16, 4. Dez 2003 (CET)

Ich hab jetzt mal folgende Rechnungen aus dem Zahlenmaterial aufgemacht, das in den Artikeln zu finden ist. Dabei hab ich mich bei den Schätzungen immer im Mittelfeld der Bandbreite bewegt, nur bei dem Anteil der Pädophilen an den Missbrauchsfällen bin ich auf 3% gegangen (anon würde sagen, "schöngerechnet", aber wir werden gleich sehen, warum).

Missbrauchsfälle: 15.000 / Jahr angezeigt * Dunkelziffer von 3 = 45.000
Bei 3% Anteil der Pädophilen darunter: 1350 Missbräuche durch Pädophile
Bei 100.000 Pädophilen in Deutschland macht das eine Wahrscheinlichkeit von 1350/100000 = 1,35%. Statistisch(!) gesehen hat also ein Pädophiler eine Wahrscheinlichkeit von 1,35%, innerhalb eines Jahres straffällig zu werden.
Bei einer durschschnittlichen "Aktivitätsphase" von 60 Jahren (von 18 bis 68) macht das 60*1,35% = 81% Wahrscheinlichkeit, dass ein Pädophiler im Laufe seines Lebens einmal wegen Missbrauch straffällig wird.

Geile Rechnung ... wenn also Pädophile eine durchschnittliche "Aktivitätsphase" von 100 Jahren hätten, würden sie mit 135% iger Sicherheit straffällig werden :O . Statistisch(!) gesehen, ist diese Rechnung kompletter Blödsinn.

noch ne geile Rechnug: Zeitspanne von 18 bis 68 = 60 ...

Na, da hab ich ja wohl wirklich gepennt. (Was die 50 Jahre angeht). Ansonsten stimmt die Rechnung aber - weil "Fälle" auf "Personen" umgerechnet werden müssen. Mir gings nur um ne Daumenpeilung - eine Plausibilitätsprüfung für die Aussagen im Artikel. Was die 135%ige Wahrscheinlichkeit angeht: Siehe unten. Die Aussage wäre dann, dass auf einen Pädophilen mehr als ein Fall von Kindesmuissbrauch kommt. Uli 15:34, 25. Feb 2004 (CET)

Das ist nun wirklich keine geringe Anzahl, obwohl ich mit dem sehr niedrigen Satz von 3% in die Rechnung gegangen bin. Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich auf über 100% (=mehr als 1 Delikt pro Pädophiler), wenn man die Anzahl der Pädophilen senkt, die der Delikte erhöht, oder den Anteil der Pädophilen an den Tätern erhöht.
Mindestens 80% aller Pädophilen würden also im Laufe ihres Lebens nach dieser (groben!) Rechnung straffällig werden. Das würde sich reduzieren, wenn man Mehrfachdelikte mit einrechnet. Um aber dann beispielsweise bei 10% zu landen (Was immer noch ein hoher Anteil wäre), müsste jeder Straffällige in 8 Fällen zu einem solchen werden.
Jetzt stellt sich also die Frage: Wie hoch ist die Zahl der Fälle, die auf einen straffälligen Pädophilen kommen (die nicht aufgeklärten Fälle eingeschlossen)? Da bei den 15.000 angezeigten Fällen offenbar sehr viele "leichtere" Missbräuche (Exibitionismus) dabei sind, würde ich in diesem Bereich von einer eventuell weit höheren Wiederholungsrate ausgehen.

Aber eine Aussage bleibt: Selbst wenn man "gut" rechnet, dürfte die Zahl der im Laufe ihres Lebens straffällig werdenden Pädophilen bei locker 20%-30% liegen (Kinderpornografie nicht, leichtere, unaufgeklärte Missbräuche aber eingerechnet). Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich dazu kein Zahlenmaterial finden läßt.

Uli 20:02, 4. Dez 2003 (CET)

Pädophile spielen in der Missbrauchsforschung eine untergeordnete Rolle. Sie sind anteilsmäßig gering vertreten und letztendlich spielt die Missbrauch-Motivation nur bedingt eine Rolle. Wie viele Pädophile straffällig werden ist sehr schwierig abzuschätzen. Im Grunde lässt sich das auf zwei gegeneinander laufende Aspekte zurückführen: auf der einen Seite steht der Sexualtrieb als einer der stärksten Motivationen des Menschen, auf der anderen Seite leiden Pädophile sehr stark an Angstlichkeit bis hin zum Verfolgungswahn. Es ist schlecht abzuschätzen, in welcher quantifizierbaren Menge welche Motivation vorhanden ist. Aus persönlichen Kontakten würde ich schätzen, dass etwa 25 Prozent der Pädophilen einschlägige Straftaten begangen haben. Jedoch ist dies nicht repräsentativ, da ich nur solche Pädophilen kenne, die sich zu ihrer Orientierung bekennen. Hier liegt also ein Sample-Bias vor. F65.4 03:16, 5. Dez 2003 (CET)

Vielleicht hier mal kurz Dank für die außergewöhnlich besonnene Art, wie dieses hochbrisante Thema auf wissenschaftlicher Seite behandelt wird! Dieser Beitrag, der anscheinend hart erkämpft wird, spricht für Wikipedia! Respekt! Robodoc 17:21, 8. Dez 2003 (CET)

Mir wäre es lieber, es gäbe mehr fundierte wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema. Dann wäre es einfacher, dieses Phänomen genauer und sicherer zu beschreiben. Leider ist das Thema vielen "zu heiß" bzw. sogenannte "Ethik-Kommissionen" wachen darüber, dass keine sogenannten "unethischen" (Ethik genannt, Moral gemeint) Forschungen durchgeführt werden. F65.4 21:31, 8. Dez 2003 (CET)

Zu dem Argument, dass die Definition der Pädophilie eine kulturelle und keine "psychologisch-medizinische" ist: das gilt für ganz viele psychiatrische Störungen. Letztendlich gibt es auch nichts was man dagegen machen kann. Medizin und Psychologie können immer nur feststellen ob ein Verhalten derart vom Durchschnitt der Bevölkerng abweicht, dass es als nicht normal, deviant, angesehen wird. Deswegen ist es auch möglich, dass Homosexualität früher als Krankheit angesehen wurde und heute nicht mehr. Diese Entscheidung haben letztendlich nicht die Psychiater selber getroffen sondern sie haben einen weitgehenden gesellschaftlichen Konsens, dass man Homosexualität nicht als Krankheit ansehen kann umgesetzt indem sie die entsprechende Diagnose aus den Katalogen gestrichen haben. Ähnlich kann für andere Deviationen wie Sadismus, Masochismus, aber auch andere Vorlieben nicht nur im Sexuellen gelten. Es gibt in diesen Bereichen einfach keine zwingende Zuordnung zu den Kategorien Krankheit oder akzeptiere Deviation, die sich aus z.B. der Entstehung oder einem morphologisch-anatomischen oder auch physiologisch-funktionellen Korrelat ergibt. Das heißt im Übrigen nicht, dass es nicht sehr gute Gründe gibt die Homosexualität nicht als Krankheit zu sehen, ich würde das auch jederzeit unterschreiben, aber das ist eine Diskussion die immer nur auf Gesellschaftsebene und nicht im fachlichen Konsens getroffen werden kann. Dabei können Fachleute vielleicht helfen indem sie Informationen über die Deviation liefert (Häufigkeit, Psychodynamik, Folgen, ...) die Entscheidung bleibt in der Hand der Gesellschaft.

Da wohl keine Frage besteht, dass die Pädophilie eine relativ seltene Variation der Sexualität ist und somit eine Devianz und sie weiterhin von der Gesellschaft als krankhaft angesehen wird ist sie auch eine Krankheit. Mag sein dass das in 10 Jahren anders ist, Ich glaube das nicht, mir persönlich ist das auch lieber so. Docvalium 14:21, 7. Feb 2004 (CET)

Vorab allgemein zum Begriff der Devianz: er ist etwas komplexer als es zunächst den Anschein hat. Devianz bezeichnet lediglich eine Abweichung von einer irgendwie gearteten Norm. Solcher Normen gibt es viele: statistischer Mittelwert, mit und ohne Berücksichtigung von Varianzbreiten; soziale Normen; rechtliche Normen; ethische Normen.

Zur Psychologie als forschende Wissenschaft verstanden: in der Geschichte der Psychologie reiht sich Fall an Fall, in der manche ihrer Wissenschaftler Definitionen und Forschungen nach dem jeweils geltenden gesellschaftlichen Konsens richteten. Das waren die Forscher, die meinten beweisen zu müssen, dass Masturbation schädlich sei, dass Homosexuelle krank und Juden Untermenschen seien. Die Folgen waren Masturbationsverhinderungsgeräte für Kinder und Jugendliche, Aversionstherapien für Homosexuelle (man wollte ihnen nur "helfen") und der forcierte Versuch, den menschlichen Genpool zu bereinigen. Das sind die Folgen, wenn sich die Psychologie von der Wissenschaft entfernt und einem gesellschaftlichen Konsens zu Munde redet. Eine Aufarbeitung dieser Psychokatastrophen hat nie statt gefunden; der Psychologie mangelt es bisweilen am eigenen Ethik-Verständnis.

Psychologie als Wissenschaft verstanden hat sich nach validen wissenschaftlichen Kriterien zu richten und nicht nach gesellschaftlichem Konsens. Sonst geht er Erkenntnisgewinn gegen Null, weil sie nur eh bestätigt, was bereits Konsens ist. Historisch betrachtet: Homosexualität galt im gesellschaftlichen Konsens als eine Krankheit u.a. weil die meisten Wissenschaftler dies so deklariert haben. Und die Wissenschaftler haben dies so deklariert, weil dies der allgemeine Konsens war...

Zur Validität der Devianz: soziale und kulturelle Normen haben keine wissenschaftliche Validität, weil sie nicht universell sind. Abweichungen von statistischen Normen unterliegen dem selben Problem und führen weiterhin dazu, dass abweichendes Verhalten/Empfinden nichts mit einer Krankheit gemein hat. F65.4 22:13, 10. Feb 2004 (CET)

Nach meinen Ausführungen und einer gewissen Wartezeit habe ich den betreffenden Absatz nun gelöscht. Ich würde darum bitten ihn nicht einfach wieder einzusetzen sondern ggf. erstmal in diesem Forum zu diskutieren. Desweiteren habe ich die Aussage, dass es die Diskussion erleichtern würde, wenn man Pädophilie als sexuelle Orientierung bezeichnen würde gelöscht. 1. Weil dies meiner Meinung nach sachlich falsch wäre und somit sinnlos, 2. weil es die Diskussion wohl nur für die Pädophilen erleichtern würde keinesfalls für die Opfer von Pädophilen (und auch die soll es gerüchteweise geben - man mag es kaum glauben beim Lesen dieses Artikels). Die Haupsache ist aber, dass Sachen durch Nivelierung von Unterschieden (Krankheit oder Orientierung) nur scheinbar einfacher werden. Eine solche Diskussion befriedigt dann aber nicht alle und schafft somit nur scheinbar eine Lösung eines Konflikts. Ich schaue hier wirklich regelmäßig rein, wenn jemand also Beschwerden an meinen Änderungen hat, wäre ich dankbar, wenn er sie erst hier reinschreibt, bevor er es wieder zurückändert. Docvalium 21:21, 10. Feb 2004 (CET)

Dass die Deklaration der Pädophilie als sexuelle Orientierung eine Diskussion (welche?) vereinfachen würde, ist ebenfalls nicht wissenschaftlich valide. Die Streichung ist in Ordnung.

Zum ersten Absatz: er ist soweit korrekt. In der APA und anderen sexualwissenschaftlichen Kreisen wird eine wichtige Diskussion um die zukünftige Klassifizierung der Paraphilien geführt. U.a. auch mit dem Hinweis auf die Invalidität des Devianzbegriffs. Ich habe diesen Absatz dahingehend präzisiert. Im Übrigen hat die Klassifizierung als auch die nicht-Klassifizierung von Pädophilie als Krankheit keinen Einfluss darauf, ob sexueller Missbrauch ethisch und moralisch zu rechtfertigen wäre. Wenn ein Mörder aufgrund seiner Tat nicht an sich als krank eingestuft wird, bedeutet dies nicht, dass diese Tat gerechtfertigt war. F65.4 22:13, 10. Feb 2004 (CET)

Hier nochmal für alle anderen die beiden gelöschten Absätze, der Vollständigkiet halber:

Es wurde vorgeschlagen, alle Paraphilien, zu denen auch die Pädophilie zählt, aus dem Verzeichnis (DSM) zu streichen, weil die betreffende Definition auf einem Begriff von Devianz beruht, der kein wissenschaftlich medizinisch-psychologischer ist und eine kulturbedingte Wertung enthält. Stattdessen sollen neutraler definierte Begriffe die bisherige Definition ersetzen. (Moser) (Vgl. ICD F66.1)

Es würde die Diskussion erleichtern, wenn man Pädophilie als sexuelle Orientierung auffasste, doch scheuen davor viele zurück.

Docvalium 22:17, 10. Feb 2004 (CET)

Mir ist schon klar was Devianz bedeutet. Im übrigen vermischst du mit deinen Beispielen etwas: Deine Beispiele handeln von Naturwissenschaftlichern, die mit pseudowissenschaftlichen Methoden die Schädlichkeit, z.B. der Masturabtion beweisen wollten. Das ist etwas anderes als mit nicht naturwissenschaftlichen Punkten zu argumentieren wenn man an einem Punkt ist, an dem naturwissenschaftliche Methoden einfach nicht greifen. Und solche Momente gibt es -leider, wenn man so will- sowohl in der Medizin als auch in Psychologie immer wieder. Das kannst du lamentieren soviel du willst. Devianz und kulturelle Normen sind wohl in einem naturwissenschaftlichen Kontext als nicht valide zu bezeichnenen. Hilft aber nix, weil man Störungen und auch normale Varianten vor dem jeweiligen kulturellen Hintergrund sehen, in dem sie auftreten. Es ist unsinnig zu verlangen, dass Kriterien universell gültig sein sollen, wenn man doch sieht, dass unterschiedliche Kulturen ganz unterschiedliche Krankheitsbilder hervorbringen. Andererseits kann der selbe Gedanke in unterschiedlichen Kulturen einmal als krankhaft zu bewerten ist und ein anderes mal nicht: (z.B. verlangt die Definition von inhaltlichen Denkstörungen, dass sie kulturell nicht angepasst sind). Davon abgesehen, muss natürlich trotzdem immer ein für und wieder von Argumenten abgewogen werden ob etwas als Störung zu bezeichnen ist oder nicht. Da reicht es sicherlich nicht, (wie auch ich in meinem letzten Post) zu sagen, dass das alle denken und es deswegen richtig ist. Trotzdem gibt es richtige und notwendige Kriterien für Krankheiten, die eben nicht universell und am besten auch noch messbar sind. Geisteswissenschaftliche Ansätze sind in diesem Bereich nicht ungefährlich, weil sie zu dem führen können, was du beschrieben hast (der Konsens wird einfach immer nur bestätigt), sie sind aber unumgänglich. Docvalium 22:38, 26. Feb 2004 (CET)

Ich habe in meinen Beispielen nichts vermischt, sondern lediglich auf den kulturspezifischen Aspekt abgezielt. Hinzu kommt jener andere Aspekt, den Du angesprochen hast: selbstverständlich haben die "Masturbationsforscher" ganz und gar unwissenschaftliche Methoden angewandt. Hier war es der kulturelle Konsens, der dazu geführt hat, dass auf wissenschaftlicher Ebene nahezu kein Dikurs möglich war (sprich: Kritik an der fehlenden Wissenschaftlichkeit der Methodik).

Wenn man sogenannte psychische Störungen allein vor einem kulturellen Hintergrund sieht und das wissenschaftliche Feld verlässt, führt das genau zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zu denen z.B. die Psychologie ihren Teil dazu beigetragen hat. Das funktioniert recht einfach: der Psychologe wäscht seine Hände in Unschuld, indem er argumentiert, dass er nur jemand helfen kann, indem er ihm zum Kranken oder Gestörten erklärt. Seine "Hilfe" wird aber von anderen zur Rechtfertigung von Dogmen missbraucht. Davon abgesehen hilft er seinem Patienten nicht, indem er ihn in einer von Normverhalten besessenen Gesellschaft (eines der Elemente faschistoiden Gedankenguts) zum Kranken, Perversen oder Devianten erklärt.

Die Wissenschaft des 21. Jahrhunderts kennt zwar eine bessere Methodik, ihre Geisteshaltung unterscheidet sich aber nur unwesentlich von der zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Auf diesem Gebiet hat sie sich nicht weiter entwickelt, sonst würde sie aus ihren Fehlern lernen und nicht seit mehr als hundert Jahren immer wieder die gleichen Begehen.

Dabei existiert eine valide Grundlage für Störungen von Krankheitswert: der Patient muss unter dieser Störung leiden. Erst dann ist Hilfe angesagt. Im DSM-IV findet man dieses Konzept bei den Paraphilien wieder: es muss tatsächlich erst eine signifikante Beeinträchtigung vorliegen, damit ein bestimmtes Verhalten einen pathologischen Rang erhält. So wird es z.B. auch möglich Homosexuellen zu Helfen, die unter der gesellschaftlichen Ausgrenzung zu leiden haben.

Schau Dir einmal Clockwork Orange an. Er zeigt eine zusätzliche Dimension des ganzen Themas auf. F65.4 00:42, 27. Feb 2004 (CET)

Ich habe Clockwork Orange mehrmals gesehen. Jetzt mal ehrlich, findest Du Alex normal oder auch nur geistig gesund? Natürlich zeigt der Film die schlimmen Folgen, die es haben kann, wenn man einen so tiefen Eingriff in die Persönlichkeit haben kann. Aber Heilbarkeit hat noch nie zu den Definitionskriterien für eine Krankheit gehört. Das Leiden eine ausreichende Definition für Krankheit ist, kann ich nicht nachvollziehen. Maniker und viele Psychotiker in einem Schub leiden nicht unter ihrer Erkrankung, trotzdem bestreitet kaum einer (und das aus gutem Grund) ernsthaft, dass es sich um Krankheiten handelt. Mit Leiden deckt man viele, aber eben nicht alle Krankheiten. Ähnlich bei der antisozialen Persönlichkeitsstörung (auch bekannt als "Psychopathen"). Ein anderes Beispiel: Bluthochdruck, die Patenten fühlen sich super, meistens sind sie besonders schwungvoll und Energie-geladen. Trotzdem ist es sehr wichtig, den Hochdruck zu behandeln, schlimme Folgekrankheiten drohen. Meistens leiden die Patienten sogar unter der Therapie, weil sie sich matt und abgeschlagen fühlen, z.T. unter Potenzproblemen leiden. Ich kenne als andere Kriterien z.B. die Einschränkung der Freiheitsgrade der Persönlichkeit, d.h. die Möglichkeit der Person Entscheidungen frei von inneren Zwängen zu treffen. Da wir aber alle nicht frei sind von solchen inneren Zwängen ist es schon wieder nötig auf die kulturelle Angepasstheit zu achten. ich stimme dir ja vollkommen zu, dass alle diese Definitionen problematisch sind und mit ihnen viel Schindluder getrieben wurde und auch noch immer wird. Eine ewige Diskussion wird wohl immer nötig sein darüber, ob das alles so richtig ist, was man gerade macht in der Wissenschaft wie in der Therapie. Leider brauchen wir diese Definitionen, um zu einem allumfassenden Begriff von Krankheit und Gesundheit zu kommen. Der wird nie perfekt und immer im Fluss sein, lässt dafür aber nicht wichtige Bereiche so außen vor. Docvalium 18:47, 27. Feb 2004 (CET)

Bei Alex stellt sich nicht die Frage, ob er "normal" oder geistig gesund ist (das ist er nämlich wohl), sondern ob seine Taten im Einklang mit der Ethik stehen. Und das tun sie nicht. Man sollte nicht den Fehler begehen, ethisch verwerfliche Taten mit Geisteskrankheit zu verwechseln. Das sind zwei grundlegend verschiedene Dinge, wird aber von Menschen mit einem starken Hang zu Normen gerne gleichgesetzt.

Ob ein Mensch normal - also irgendwelchen Normen entsprechend - ist oder nicht, ist eine völlig belanglose Frage. Die entscheidende Frage ist sein ethisches oder unethisches Handeln. Mit der Message von Clockwork Orange meinte ich übrigens nicht die Geistesverbiegerei (die war nicht einmal gefährlich, da Alex Sturz aus dem Fenster durch ein ehemaliges Opfer und nicht durch die Therapie verursacht war). Ich meine den Monolog des Priesters. Ein Mensch, der nicht mehr die Wahl über sein Handeln hat, ist kein Mensch mehr, er ist nur noch ein Tier. Nicht Alex Sexualstraftaten haben ihn zu einem Tier gemacht, sondern diese Therapie. Nicht im Film, aber im Buch hat sich bei Alex zum Schluss ein Wandel vollzogen. Er ist schließlich einer inneren Einsicht gefolgt.

Zum Krankheitsbegriff: wenn Maniker und Psychotiker nicht unter ihrem Zustand leiden, dann besteht kein medizinischer oder psychologischer Handlungsbedarf und sind somit auch nicht krank. Was für einen Sinn macht es, Menschen heilen zu wollen, bei denen es nichts zu heilen gibt? Was will man sonst mit ihnen machen? Sie "normal" machen? Darauf läuft es hinaus und das ist es, was ich als faschistoide Gedanken bezeichne. Jeder Mensch hat ein Recht auf seine persönliche Entfaltung, solange diese nicht die Rechte anderer verletzt. Ihn normalisieren zu wollen, ist mit den Menschenrechten nicht vereinbar. Bei Hochdruckpatienten ist ein Leiden indes gegeben, wenn auch noch nicht gleich. Hier gibt es tatsächlich einen medizinischen Handlungsbedarf.

Medizin und Psychologie brauchen klare Definitionen eines Krankheitsbegriffs. Nur sieht man auf diesem Feld keine sonderlichen Anstrengungen, eine sinnvolle und ethisch vertretbare Definition zu finden. Das ist erschreckend, da diese Definition an der Basis dieser Wissenschaften liegt. Und wenn an der Basis Probleme auftreten, wo dann noch? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der ethische Entwicklungsstand der Psychologie der des beginnenden 20. Jahrhunderts ist. Die Psychologie wiederholt mit großer Regelmäßigkeit immer wieder die gleichen Fehler. F65.4 11:52, 28. Feb 2004 (CET)