Diskussion:Päpstliche Approbation

Byzanz

Hallo Benowar, ich werde jetzt nichts mehr ändern, weil du offensichtlich Irrtümer nicht eingestehen willst, aber "Byzanz" ist definitiv falsch. Papsttum und römisch-deutsches Kaisertum haben die Translatio immer nur auf das untergegangene weströmische Kaisertum bezogen. Nur darum konnte es auch 1205 zu dem absurden Lateinischen Kaisertum in Byzanz kommen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:34, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, also ich gestehe Fehler ein, wenn es denn welche sind, damit habe ich weniger ein Problem. Es ist nun nicht gerade hilfreich von dir, mir hier pauschal etwas vorzuwerfen, aber das musst du wissen. Es ist durchaus so, wie im Text dargelegt: von kurialer Seite wurde die These vertreten, dass das Kaisertum im Westen nach 476 vakant war, wie du richtig schreibst - etwas anderes habe ich auch nie behauptet; in der alten Fassung konnte man es allerdings missverstehen, das gebe ich zu. Dies war staatsrechtlich freilich insofern falsch, als dass die Kaiser in Konstantinopel nach 476 schlicht auch die formale Herrschaft im Westen beanspruchten und diese ja nicht aufgaben. Daher kam es auch erst zum Zweikaiserproblem 800. Dabei wurde später aber durchaus von kurialer Seite behauptet, dass das Kaisertum von den Griechen (also den Byzantinern) auf die Franken in der Person Karls des Großen übergegangen sei. So steht es etwa in der Bulle Venerabilem (MGH Const II Nr. 398, dort S. 505): ...Romanum imperium in persona magnifici Karoli a Grecis transtulit in Germanos... Das ist eigentlich recht eindeutig, es wurde später auch von Alexander von Roes und Marsilius von Padua darauf Bezug genommen. Dabei spielte es keine Rolle, dass Byzanz im Osten weiterhin den formalen Anspruch erhob, es wurde nicht zu Kenntnis genommen. Stattdessen wurde behauptet, das Kaisertum sei durch den Papst übertragen worden (auch im Sinne der gefälschten konstantinischen Schenkung). Zur Forschung verweise ich hier zusammenfassend auch auf H. K. Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd. 3, Stuttgart 1998, S. 117f. Daher noch einmal: gemeint ist, dass der kurialen Translationstheorie zufolge der Papst die Verfügungsgewalt über das Kaisertum im Westen habe, das nach 476 vakant gewesen sei - unabhängig davon, dass es im Osten weiterhin einen Kaiser gab. Da stimmen wir wohl auch überein.

Ich kann aber nicht sehen, wo der Text des Artikel jetzt falsch sein sollte. Es wird ausdrücklich festgehalten, dass das Kaisertum im Osten weiterhin existierte und dass sich der kuriale Anspruch auf den Westen bezog. Das habe ich noch einmal klarer formuliert, um etwaige Missverständnisse zu vermeiden, wie hier geschehen. Es sollte nie ausgedrückt werden, dass das Kaisertum in Byzanz erloschen sei, nur dass die Herrschaftsrechte von Byzanz im Westen erloschen waren (so jedenfalls die kuriale Interpretation). Es sollte nun absolut unmissverständlich sein, daher sehe ich es als erledigt an. --Benowar 14:17, 19. Jul. 2012 (CEST)