Diskussion:Périclès Pantazis

Deine Verschiebeaktion

Hallo Benutzer Albtalkourtaki,

Du hast heute den Artikel Périclès Pantazis nach Periklis Pandazis verschoben, womit ich nicht einverstanden bin. Ein Blick in die Versionshistorie hätte Dir gezeigt, das ich diesen Artikel zuvor auf das Lemma Périclès Pantazis verschoben hatte. Meine nachlesbare Begründung war und ist die für diese Schreibweise vorliegende (und im Artikel auch genannte) Literatur. Du berufst Dich nun bei Deiner Verschiebung auf die "NK Neugriechisch", womit Du vermutlich die Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch meinst. Hier möchte ich Dir gern den dort unter "Eigennamen/Personennamen" passenden Satz zitieren: „Sind zeitgenössische griechische Persönlichkeiten (Künstler, Sportler, Musiker ...) im Ausland bekannt oder leben im Ausland, hat sich oft eine von der Namenskonvention abweichende Schreibweise durchgesetzt, die man natürlich beibehalten sollte.“ Genau das triftt auf Périclès Pantazis zu. Er hat als Maler (deshalb ist er ja hier in der Wikipedia, nicht wegen seiner Jugend in Griechenland) überwiegend in Belgien gelebt und dort als Künstler unter dem Namen Périclès Pantazis firmiert. So führt ihn auch der Thieme-Becker und so ist er auch in der Union List of Artist Names des Getty Research Institute vermerkt. Ich kann daher für Deine Verschiebeaktion derzeit keine stichhaltigen Argumente nachvollziehen und bitte Dich deshalb diese Aktion umgehend rückgängig zu machen und den Artikel wieder auf Périclès Pantazis zurückzuverschieben. Gruß -- Rlbberlin 23:04, 2. Dez. 2009 (CET)

Das sollte vielleicht erst mal auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden. Schließlich stand der Artikel vor deiner Verschiebung schon sehr lange ohne die Akzente in der WP. Deine Argumentation lässt sich ja hören, auch wenn als "Literatur" nur ein einziges Werk angegeben ist und ich auf die Schnelle auch hier gleich ein Gegenbeispiel gefunden habe, in dessen Titel er "Pericles Pantazis" (ohne Akzente) geschrieben wird. Das ist auch die Schreibweise, die sich bei einer google-Recherche als viel häufiger herausstellt als die mit Akzenten. Dass sich die Schreibweise mit Akzenten international "durchgesetzt" hat, scheint daher durchaus zweifelhaft. Man sollte auch bedenken, dass die frz. Schreibweise mir den zwei verschiedenen Akzenten den Artikel für deutschsprachige Benutzer (von denen ja leider nur noch wenige Französischkenntnisse haben) schwer auffindbar macht. -- Albtalkourtaki 23:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Zunächst einmal verstehe ich nicht, wieso Du im Artikel unter Literatur nur ein einziges Werk findest. Ich zähle dort zwei Werke. Statt Deines "Amazonbeispieles" (das Werk ist übriegens unter Literatur schon gelistet) hier nun zwei (vielleicht etwas seriösere) Quellen für die von mir bevorzugte Schreibweise: Buch 1 im Britischen Verbundkatalog und Buch 2 in der Library of Congress. Der Einfachheithalber zunächst mal zur Schreibweise des Nachnamens. Weder in Deinem Amazonbeispiel noch bei den von mir aufgeführten Beispielen gibt es einen Hinweis auf die Schreibweise "Pandazis" mit "D". Auch bei einer google-Suche wirst Du da auf eine schlechte Quote treffen. Bei Vornamen hast Du die Lemmavariante Periklis gewählt (also mit "i" als vorletzen Buchstaben. Auch hierfür finde ich in den Beispielen keinen Hinweis und bei google nur schwache Werte. Damit hat sich Deine Variante für mich als überhauptnicht uberzeugent dargestellt. Dein letztes Argument gegen die Akzentzeichen (auch noch zwei verschiedene!) und den vermuteten mangelnden Französischkenntnissen der Benutzer kann ich als Richtschnur für die Lemmawahl nicht gelten lassen. Es geht nicht um irgendetwas Vermutetes, sondern um Belege - und die bevorzugt in gedruckter Form und nicht die bei der allwissenden Müllhalde. Kurzum, da Du für Deine Verschiebeaktion keine brauchbaren Argumente liefern konntest (NK-Neugriechisch war es ja wohl nicht), bitte ich erneut um Rückverschiebung des Artikels. Gruß -- Rlbberlin 00:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Dein Ton missfällt mir und veranlasst mich nicht, ultimativen Anweisungen Folgen zu leisten. 1. Wenn ein Ausstellungskatalog Literatur ist, ok. 2. Meine Version hat sich allerdings an der NK Neugriechisch orientiert, und da Pandazis laut Artikel Grieche war und nicht Belgier, gilt die nur dann nicht, wenn sich eine andere Schreibweise international durchgesetzt hat. 3. Dass Fliegenzählen mit google nur begenzte Aussagekraft hat, ist mir auch klar, aber mit kräftigen Worte wie Müllhalde werden die dadurch begründeten Zweifel, ob der Vornamen mit zwei Akzenten sich international durchgesetzt hat, nicht aus der Welt geschafft. 4. Im Gegensatz zu dir bestehe ich aber nicht darauf, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein und bestehe nicht auf der Neugriechisch-Transkription des Nachnamens gemäß NK. Die Akzente im Artikelnamen sind aber untunlich, ob du das nun als Argument gelten lassen willst oder als Vermutung vom Tisch wischen willst. - Nochmal der Vorschlag, dass das auf der Diskussionsseite des Artikels zur Diskussion gestellt wird. -- Albtalkourtaki 01:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ich kann nicht erkennen, was Dir an meinem Ton nicht gefällt. 1. Beide im Artikel angegebenen Literaurhinweise sind Ausstellungskataloge 2. Deine Version hat sich leider nicht an Literatur oder an den beiden am Artikelende verlinkten Normdaten orientiert. 3. "Allwissende Müllhalde" ist eine in Wikipedia oft zitierte Umschreibung für google und war keinesfalls als Angriff gegen Dich gemeint. 4. Leider bist Du weder auf Deine eigentümliche Schreibweise des Nachnamens noch auf Deine Schreibweise des Vornamens mit "i" als vorletzten Buchstaben eingegangen. 5. Wenn Du diese Diskussion komplett auf die Artikeldisk. verschieben willst hast Du hierzu mein ok. Ich halte allerdings nichts davon begonnene Diskussionen an zwei Stellen zu führen. Gruß -- Rlbberlin 02:12, 3. Dez. 2009 (CET)

An deinem Ton missfallen mir z.B. Formulierungen wie "unverzüglich" und "Deine eigentümliche Schreibweise" (nachdem ich mehrfach erklärt habe, dass das die Transkription des griechischen Namens nach der NK Neugriechisch ist). Die verlinkten "Normdaten" erwähnen die Schreibweise mit deinen Akzenten nur als Nebenvariante, als Standardschreibweise aber "Pantazēs, Periklēs", das ist eine veraltete (am Altgriechischen orientierte) Transkription, die übrigens auch hier im (Unter-) Titel deiner "Literatur" enthalten ist. Damit lässt sich also eher in meinem Sinne argumentieren. Wie ich schon geschrieben habe (du aber wohl überlesen hast) bestehe ich ja nicht auf der NK-Transkription des Nachnamens, aber du willst da wohl weiter drauf rumhacken statt auf die Frage der Akzente einzugehn. -- Albtalkourtaki 02:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Zunächst mal habe ich nicht "unverzüglich" geschrieben und ich bestehe keinesfalls "darauf, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein", wie Du behauptest. "Deine eigentümliche Schreibweise" bezieht sich auf das Lemma Periklis Pandazis, das ich in gedruckter Version noch nicht gelesen habe und für das Du keinerlei Belege geliefert hast. Für mich geht es hier allein um zwei Verschiebungen. Für meine Verschiebung habe ich reputable Belege gebracht. Du hast Deine Verschiebung mit der Wikipediaeigenen NK Neugriechisch begründet - allerdings dabei die genannte Ausnahme übersehen. Jetzt scheint es Dir nicht mehr um die Schreibweise Periklis Pandazis zu gehen (auf die Du ja verschoben hast), sondern nur noch um die Frage ob "Périclès Pantazis" oder "Pericles Pantazis" die richtige Variante sei. Für die Alternative ohne Akzentzeichen führst du mal mangelnde Französischkenntisse der Wikipediabenutzer als Argument an (Was machen wir da mit Jean-Léon Gérôme?), mal sind "Akzente im Artikelnamen ... untunlich". Warum nur? Hier zur Ergänzung der Link zum Getty Institute. Ansonsten kann ich für die Schreibweise Périclès Pantazis anbieten das "Dictionnaire Biographique des Sciences, des Lettres et des Arts en Belgique" oder "The dictionary of art, ed. J.Turner, I-XXXIV, Lo./N.Y.". 1996" - das Buch von Goyens de Heusch, Serge., Mentzaphou-Polyzou, Olga., Samaras, Stephanos hattest Du bereits selbst verlinkt [1]. Welche Belege für die Akzente brauchst Du noch? Rlbberlin 04:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Nach Lektüre eurer Diskussion: Die Argumente gegen die offizielle Schreibweise Périclès Pantazis überzeugen keineswegs, selbige ist durch feinste Literatur belegt und das Argument "mangelnde Französischkenntmnisse der Leser" kann ich nur als schlechten Scherz werten. Ich werde den Artikel entsprechend wieder auf die etablierte und besser belegte Version verschieben; die Weiterleitung von Periklis Pandazis bleibt bestehen, auch über diese Namensversion ist der Artiekl entsprechend auffindbar. -- Achim Raschka 07:26, 3. Dez. 2009 (CET)

Ein schlechter Scherz ist es wohl eher, eine in den Normdaten als alternative Schreibweise angebotene als "offiziell" und Ausstellungskataloge als "feinste Literatur" zu bezeichnen. Ihr könnt mit dem Akzenteverteilen ja gleich weitermachen, z.B. bei Constantin Andreou.-- Albtalkourtaki 09:09, 3. Dez. 2009 (CET)

Keineswegs. Künstler (aber auch andere "wirkende") Persönlichkeiten) pflegten seit Jahrhunderten und bis auf den heutigen Tag immer wieder ihre Namen selbst dem sprachlichen "Gehör" ihres Publikums anzupassen und wurden/werden dann damit "lexikalisch". In diesem Fall war der Künstler ja nicht in Athen bekannt geworden, sondern in Paris und in Brüssel, wo "man" ihn romanisiert führte; da er jung starb, blieb es dabei. Die WP-Sprachkonventionen sind dabei nicht der entscheidende Maßstab, denn dieser gelten für die nicht eindeutigen Fälle, also einer "beweglichen" Varietät verschiedener Sprachen und Schriften. Die liegt hier aber nicht vor. Künstlernamen sind wie "Marken", weshalb in der WP auch nicht mit einem mechanischen "Akzenteverteilen" bei Namen zu rechnen ist, nur weil der eine oder andere mal hier oder da und irgendwo einen Akzent verpasst bekommen hat. Entscheidend ist, wie der Name in der maßgeblichen Literatur geführt wird, zu der z. B. bei Künstlern auch Ausstellungskataloge und (wie o.g.) spezifische Fachnachschlagwerke gehören. --Felistoria 21:06, 3. Dez. 2009 (CET)