Diskussion:Přemysliden

In Praha (Prag) gibt es zwischen Vinohrady (Koenigliche Weinberge) un Žižkov (Žižkow, Viitsberg) die Přemyslovská ulice/Strasse, in der Zeit des Protektorates "Pschemisliden Strasse". http://fronta.cz/mapa.php?mapa=prot_praha.gif&h=e599b56a4654341d5cece292ffe1fa10

http://mapy.centrum.cz/?PHPSESSID=d19ddfaacd10774ab9882f127188005a&BBOX=3285000%2C5326000%2C3784000%2C5700000&SELECT=&c_mapsize=2&c_activemap=1&c_route_type=time_uni&c_center=3534500%3A5513000&c_search_obj=0&c_search_text=P%F8emyslovsk%E1&c_search_submit=1

...vielleicht auch in Nord-Mähren und der West-Slowakei. Seit 1019 herrschten sie definitiv auch in Mähren.

http://www.genealogie-mittelalter.de/premysliden_herzoege_von_boehmen_maehren/premysliden.html

Tut mir Leid aber vielleicht und definitiv schreibt man nicht in einer Enzyklopädie! -- Paddy 19:27, 27. Feb 2004 (CET)

Ich beziehe mich hier auf ofizielle tschechische und slowakische Quellen und bin Experte auf diesem Gebiet. Die oben genannte Quelle ist - zumindest hinsichtlich der Gebiete außerhalb Deutschlands - voll von Fehlern und völlig irrelevant. Die Ansicht mit Nord-Mähren und der West-Slowakei war schon immer äußerst umstritten und die aktuelle offizielle Meinung lautet sogar, dass die Premysliden in der Slowakei eher gar nicht waren, sondern dass das genannte Gebiet schon damals zu Ungarn gehörte. Durch das Weglassen des "vielleicht" sowie des Satzes mit 1019 verdrehen Sie die Tatsachen und die Wahrheit - wenn das ihrer Vorstellung einer Enzyklopädie entspricht und wenn Sie glauben, dass die Welt schwarz-weiß ist beziehungsweise so wie sie eine Web-Page beschreibt, dann, glaube ich, hat es keinen Sinn an diesem Artikel weiter mitzuwirken. -- Juro

Bitte nicht gleich die Flinte ins Korn schmeißen! Ich weiß jede Mitarbeit zu schätzen. Ich will keine schwarz-weiß Meinung. Ich denke Tatsachen wären da eher angebracht. Wenn ich sage, daß man so etwas nicht in einer Enzyklopädie schreibt, dann meine ich damit, daß man die das ganze besser Formulieren sollte. Zum Beispiel könnte man schreiben:

Folgende Quellen besagen .... Aber deren Integrität ist zweifelhaft, weil ...

Hingegen sind folgende Quellen belegt durch ...

Ich war von der Sache, daß ein Experte hier schreibt sehr begeistert. Nur die Formulierungen haben mich etwas gestört. Wenn Du etwas Unterstützung dabei brauchen solltest, so bin ich jederzeit bereit! Ich schreibe auch zur Zeit an den Artikeln Prag, Geschichte Prags, Sehenswürdigkeiten Prags, Altstädter Ring und Brücken in Prag und bin maßgeblich daran beteiligt.

Ich spreche auch tschechisch und bin an der ganzen Sache sehr interessiert. --Paddy 22:51, 28. Feb 2004 (CET)

Lesbarkeit, Enzyklopädischen Anspruch, ...

Ich bin sehr dankbar und sehr froh darüber, daß hier immer mehr Inhalt entsteht! Nichts desto trotz ist der Text nicht so geschrieben, dass ihn jeder verstehen kann. Einige verschachtelte Nebensätze habe ich schon rausgenommen. Aber es gibt immer noch Sätze, die sehr leicht missverstanden werden können. Das liegt an den Formulierungen. Ich werde alles was ich nicht gut find vorerst hierher schreiben. Tut sich innerhalb von einem Monat nichts, werde ich das eigenmächtig ändern mit dem Risiko, dass es zu Fehlern kommen kann. --Paddy 17:25, 29. Mär 2004 (CEST)

Erster Absatz

1. Herrschergeschlecht (Dynastie)

   Klammer schlecht. Entweder wird in einem Hauptsatz erklärt warum die Premysliden was mit einer Dynastie zu tun haben oder weg damit.

   Weg damit --Juro

2. Sie regierten nicht später als vom 9. Jahrhundert

   nicht später oder vom 9. Jahrhundert ist es belegt oder nicht?

   Sie regierten im 9. Jahrhundert - ob sie auch früher regierten, ist nicht sicher (zusätzliches Problem: Sie regierten anfangs nicht in ganz Böhmen). Aber die Einleitung ist doch nur eben als Einleitung gedacht, die Details stehen unten im Text. --Juro

Zweiter Absatz

1. Die Přemysliden herrschten zunächst als Fürsten und seit 895 (offiziell seit 1092) als Herzöge Deutschlands, zwei von ihnen herrschten als Könige (von 1085 bis 1092 und von 1158 bis 1172), eine permanente (das heißt erbliche) Erhebung der Länder der böhmischen Krone seitens Deutschlands zum Königreich erfolgte 1212 unter Ottokar I., nachdem dieser bereits 1198 die Königskrone nicht erblich erhielt.

   kann man den Satz noch länger machen? Oder wären 3 oder sogar 4 Hauptsätze vielleicht besser? Zwei von ihnen wer? eine permanente (das heißt erbliche) wieder so ein Klammer Konstrukt. Einmal den Zusammenhang mit dem Erben in einem eigenen Absatz (ab wann wer und warum) erklären und Schluß. Dann muß das auch nicht mehr im folgenden Text wieder auftauchen.

   Der Satz ist völlig verständlich und ist wieder nur als Einleitung gedacht. Die Details stehen im weiteren Text und wenn du dir die Mühe gibts den auch zu lesen, findest du auch raus welche zwei Könige das waren usw. Der Text wurde übrigens weitgehend von einem Mittelalterexperten verfasst, also pass auf was du kritisierst. --Juro

   In der Einleitung sollten sehr verständliche Sätze stehen Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Speziell Verständlichkeit und Stil lesen. Vor allem Schreibe kurze, aussagekräftige Sätze. Verschachtele nicht unnötig.. Dieser Satz fällt ganz und gar nicht in diese Richtlinien. Wenn das die Experten so schreiben, dann mache es für die Wikipedia besser. Auch Experten sind nicht unfehlbar! Ich habe übrigens den Artikel vollständig gelesen und mußte mir mühsam die entsprechenden Informationen zusammensuchen. Das macht keinen Spaß. Und das muß ich zum Beispiel im Brockhaus nicht! --Paddy 00:23, 30. Mär 2004 (CEST)

Dritter Absatz

1. Die Aufzählung sollte umbedingt aufgelöst werden und ausformuliert werden. Ich kenne keine Enzyklopädie wo das so drin seht. Vielleicht eine eigene Überschrift aufmachen?!

   Du hast das schon mal gemacht und es war so nicht lesbar. Und du solltest dich daran gewöhnen, dass in der Wikipedia graphische Möglichkeiten ausgenutzt werden, die in anderen Enzyklopädien nicht zur Verfügung stehen. Hast du etwa auch noch Probleme damit, auf einen Doppelpunkt folgende Textpunkte zu verstehen? --Juro

   Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: Erschlage uns nicht mit Listen. Gerade historische Artikel und Biographien sollte man ausformulieren und sprachlich und inhaltlich Zusammenhänge zwischen Ereignissen herstellen anstelle einer reinen "Datum - Ereignis"-Liste. Viel wichtiger als wann etwas geschah sind die Fragen nach Ursache, Motiv oder Folgen. --Paddy 16:12, 30. Mär 2004 (CEST)

2. in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts (nach 955) vorübergehend Schlesien und Kleinpolen. Details siehe unten (Schlesien wurde der böhmischen Krone nach dem Aussterben der Přemysliden 1327/1333/1335/1348 für mehrere Jahrhunderte wieder angeschlossen).

   1327/1333/1335/1348 was soll das heißen? Vieleicht 1327 aber auch 1333? Aussterben kann ein Adelsgeschlecht nur in einem einzigen Jahr oder?

   die Jahre beziehen sich auf den Anschluss nicht auf das Aussterben. --Juro

   Merkst Du etwas? --Paddy 00:23, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich möchte nocheinmal darauf hinweisen, dass nicht der Inhalt sondern der Stil kritisiert wird. Der Stil ist nicht sehr schlecht aber auch nicht sehr gut. Und Juro alle wissen, dass Du Dir sehr viel Mühe gegeben hast. Wir sind Dir auch sehr dankbar für den Inhalt. Ich möchte nur, dass es noch besser wird.--Paddy 15:59, 30. Mär 2004 (CEST)

Aus dem IRC:

<southpark> paddy ja. mich wundert übrigens, dass der andere "experte" mit "kann verständlich schreiben" gleichsetzt. oft genug ist leider das gegenteil der fall...

...

<elian> paddyez: was repräsentieren die vier Daten?

...

<elian> paddyez: also mit den Aufzählungen gebe ich dir schon mal recht --Paddy 01:23, 30. Mär 2004 (CEST)

Es geht um Folgendes: Eine Liste über annektierte Gebiete (noch dazu über derart kleine wie in diesem Fall) hat eigentlich unter "Premysliden" nicht zu suchen, sondern gehört unter die Geschichte von Tschechien. Da jedoch im Anfangsartikel - als ich ihn zum ersten Mal sah - die bzgl. der Premysliden irrelavante Frage enthalten war, ob sie für zwanzig Jahre das Gebiet xy annektiert haben, habe ich gedacht, um den Autor nicht zu beleidigen, dass ich diese Thematik im Artikel belasse und die Angaben richtig stelle. Das habe ich auch getan. Die Details zu den Jahren sind äußerst kompliziert und wie gesagt für einen Artikel namens Premysliden reicht es völlig so wie es da jetzt steht (Es gibt eh kaum eine deutsche Enzyklopädie, in der man zumindest das finden könnte, was jetzt da steht). Die Unterlagen zu Schlesien habe ich jetzt nicht dabei, aber so weit ich mich erinnere, waren die ersten Jahre die Jahre in denen Schlesien angeschlossen wurde und die anderen zwei Jahre jene Jahre, in denen entsprechende Verträge unterschrieben wurden. Aber wie gesagt, Details gehören unter Schlesien und/oder Tschechien, zumal das mit Schlesien erst nach dem Aussterben der Premysliden geschah. Und in Geschichtstexten macht man das normalerweise so, dass man in solchen Fällen, wo es unwichtig ist, sich mit derartigen Detailfragen zu beschäftigen, einfach Jahr / Jahr schreibt. Ihr könnt meinetwegen den ganzen Satz auch ganz auslassen. --Juro

Ich bin dafür auf Geschichte Böhmens unter der Überschrift Mittelalter eine weitere Überschrift Premysliden mit einen Verweis auf den Hauptartikel wie folgt zu machen:

Hauptartikel: Přemysliden

Das wäre ganz in Deinem Sinne? Dann braucht das nicht mehr in die Geschichte Böhmens rein, denn es steht bei den Premysliden.

Die Geschichte Tschechiens hat diese Verweise, da es nur einen Artikel Geschichte der Tschechoslowakei geben soll und ich sehe auf Geschichte der Slowakei das ist nicht der Fall. Also wieder Arbeit! Ich habe schon zwei Texte zusammengefügt.

Den Inhalt habe ich nie kritisiert. Es geht einfach nur darum, daß vier Jahreszahlen aneinandergeklatscht, den dümmsten anzunehmenden Leser verwirren. So wie Du das jetzt gesagt hast, so kann man das reinschreiben: In den Jahren 1327 und 1333 wurde Schlesien angeschlossen. Und sowohl 1335 als auch 1348 wurden die entsprechenden Verträge unterschrieben. genau so reinschreiben! Gegebenenfalls kann man das noch ändern, falls es falsch ist. Auslassen würde ich den Satz nicht. Aber ich würde diese Jahr/Jahr Schreibweise entweder weglassen und den Zeitraum angeben oder ausformulieren. Wobei letzteres mir persönlich am Besten gefällt.

Der Inhalt beziehungsweise die Länge ist in Ordnung. Obwohl ich der Auffassung bin es gibt nie zuviel Informationen, höchstens zu wenig. Auch wenn es irrelevant erscheint, so ist es, falls es den Tatsachen entspricht für mich trotzdem wichtig. --Paddy 17:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich habe die Infos über Schlesien doch lieber im Artikel Schlesien (Teil Böhmische Zeit) untergebracht, weil das hier doch zu viele und komplizierte Daten wären. Ich überlasse es dir, in welchem Artikel beziehungsweise ob du diese Infos wiederholen willst. Juro 04:00, 9. Apr 2004 (CEST)

Přemysliden

ich halte diese Bezeichnung Přemysliden leider für nicht ganz gelungen, deutsch sind es Premisliden und tschechisch Přemyslovci, polnisch dann noch Přemysliden, Przemysl oder so ähnlich, doch Přemysliden, das ist einfach eine synthetische Neudichtung. Ilja 07:57, 1. Aug 2004 (CEST)

So heißen sie aber in der deutschsprachigen Fachliteratur nun einmal ...Juro 13:12, 1. Aug 2004 (CEST)

...auch in der "deutsprachigen Fachliteratur" steht leider immer noch so macher Unsinn, das muss uns doch nicht verpflichten, nach dieser Pfeife in der Wikipedia auch noch zu tanzen. Ilja 13:43, 1. Aug 2004 (CEST)

Also, ich habe jetzt ein deutsches Lexikon aus den 1930ern aufgeschlagen und dort heißen sie ebenfalls so. Und in welchem Text ich auch nachschaue, sie heißen immer Pr(z)emysliden oder Přemysliden (die Herrscher Großmährens heißen übrigens analog immer Mojmiriden). Hast du irgendeinen Text, wo sie anders heißen? Sonst sehe ich in diesem Fall keinen Grund, einen allgemein gebrauchten Namen zu ändern, auch wenn er komisch ist. Juro 14:32, 1. Aug 2004 (CEST)

Es gibt in den mir im Moment zugänglichen Quellen 3 verschiedene Schreibweisen:

Brockhaus von 2000: Przemysliden (Přemysliden)

Der Große Ploetz: Přemysliden

Google: 630 mal Premysliden, 293 mal Przemysliden, 286 mal Přemysliden.

Ich bin dafür, den Artikel nach Przemysliden zu verschieben. Es geht ja auch um die Aussprache und da man im Deutschen mit dem ř im allgemeinen wenig anfangen kann, kommt die Umschreibung mit rz der ursprünglichen Aussprache, denke ich, am nächsten. Sonderzeichen aus Fremdsprachen sollten m. E. in der deutschen Wikipedia im Artikelnamen nur dort verwendet werden, wo es unumgänglich ist. --Schubbay 18:10, 1. Aug 2004 (CEST)

Das Beste wäre, wenn jemand in einem großen Duden oder so nachschauen könnte. Das Problem mit den Przemysliden ist nur, dass das Wort dann irgendwie eideutig polnisch aussieht, obwohl es das nicht ist... Und außerdem ist es wirklich so, dass sie in den neueren einschlägigen Fachtexten immer nur Přemysliden heißen (oder Premysliden, wenn der Autor kein ř auf seiner Tastatur finden konnte, wie bei den obigen 630 Malen in Google). Und zudem ist es auch oft üblich, die Premysliden mit Přemysl wenn sie tschechische Könige waren und mit Przemysl wenn sie polnische Könige waren zu übersetzten - aber das ist vielleicht nicht so wichtig. Juro 19:12, 1. Aug 2004 (CEST)

Mein Unbehagen mit der deutschen Bezeichnung Přemysliden kommt von dem ř - der Buchstabe kommt in der Deutschen Sprachen sonst nicht vor und suggeriert damit, dass es sich um ein tschechisches Wort handeln müsste, denn nur die Tschechen kennen solche Halsbrecher! Und? Reingefallen, es ist ja kein tschechisches Wort, denn die Tschechen sagen Přemyslovci - und das können die Deutschen noch schlechter aussprechen und schon gar nicht deklinieren. Premysliden, Premisliden oder Przemysliden ist hingegen deutlicher deutsch und die damit vielleicht leicht angedeutete polnische Verwandtschaft ist ja eigentlich auch nicht so ganz falsch. Aber vorläufig würde ich es auch gar nicht ändern wollen, denn da sollte man zuerst noch andere Quellen zusätzlich konsultieren. Der 24bändige Brockhaus kennt Beides: Přemysliden und als alternative Schreibweise (Premysliden), der Duden schweigt zum Thema höflich. Ilja 14:08, 7. Aug 2004 (CEST)

Wie spricht man das eigentlich (also im deutschen Sprachgebrauch) aus? Eher wie ein R, oder eher wie ein SCH?--MacX85 17:16, 7. Feb. 2011 (CET)

Eher wie beides zusammen. Siehe auch Tschechische Sprache#Aussprache, dort leider ohne Hörbeispiel. Oder versuch diesen link anzuklicken. (Weiß nicht, ob es bei dir klappt, sonst auf dieser Seite nach "Feuer!" suchen. Gruß --Centipede 17:42, 7. Feb. 2011 (CET)

Klingt mehr wie ein S-Laut in dem Beispiel. Ich frage nicht umsonst nach der "deutschen" Aussprache, denn es muss ja von Deutschen erwartbar sein den Namen des Adelsgeschlechts in geschichtlichen Texten aussprechen zu können. Intuitiv hätte ichs als R-Laut gesprochen.--MacX85 17:50, 9. Feb. 2011 (CET)

Naja, eine "deutsche" Aussprache kann es nicht geben, da es in der deutschen Sprache diesen Laut nicht gibt. Ob es irgendwelche "offiziellen" Regeln zur Wiedergabe nichtexistierender Laute im Deutschen gibt, weiß ich aber nicht, muss ich passen. Die Deutschen, die ich kenne, nehmen meistens "rsch". Das ř mit einem r ersetzen würde ich nicht, da es (nicht in diesem Fall, aber generell) sinnentstellend sein könnte (z.B. heißt "hoří" = "Es brennt" (siehe Hörbeispiel), und "hory" = "die Berge" (und in der Aussprache von i und y gibt es keinen Unterschied). Gruß --Centipede 18:53, 9. Feb. 2011 (CET) Achso, und "hoši" (ausgesprochen "hoschi") sind "die Jungs". Also das ř mit sch ersetzen geht auch nicht :-) --Centipede 19:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Demnach ist der Name im Deutschen unaussprechbar (sofern derjenige nicht mit dem Tschechischen vertraut ist), obwohl er in deutschsprachigen Texten vorkommt. Das kann doch nicht die Lösung sein. Selbst französische und englische Begriffe kann man sowohl korrekt als auch deutsch eingefärbt aussprechen.--MacX85 16:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

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