Diskussion:Paderbornisches Platt

Sprachbeispiel

In Paterboärn was en allen Gastwerth, Silväster Müssen met Namen, by diäm dei Geistliken gewühnlich loschierden, un dei sik met den Heerens geren vexeierte. Mol saggte hei tom siäligen Pasteor Nagel iut Guitsel: Üh, Nagel möcht' ik doch nich heiten; diän schlätt jidereiner up den Kopp." - "O" saggte Nagel, "dänn mott me geschwinne de Müssen upsetten.

Bitte Übersetzung vervollständigen/korrigieren:

In Paderborn war ein alter Gastwirt, Silvester Mütze mit Namen, bei dem die Geistlichen gewöhnlich logierten, und die sich mit den ...(?). Mal sagte er zum seligen Pastor Nagel aus Gütersloh: "Uh, Nagel möchte ich doch nicht heißen; den schlägt jedereiner auf den Kopf." - "Oh", sagte Nagel, "dann muss ich geschwind die Mütze aufsetzen."

--Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 14:15, 30. Dez. 2015 (CET)

Die früher im Artikel enthaltene Übersetzung "müssen wir" für "mott me" ist offensichtlich nicht richtig.
Die Übersetzungen "abzäumten" für "loschierden" und "den Muß" für "de Müssen" scheinen mir auch unpassend zu sein – obiges logierten und die Mütze ergäben mehr Sinn.
Statt "feixte" für "sik [...] vexeierte" könnte es auch wörtlich "sich ... vexierte" sein, also "der sich mit den Herren gerne neckte". Vergleiche auch folgende Laute:

Mittelhochdeutsch	Neuhochdeutsch	Paderbornisches Plattdeutsch
ī	ei [z.B. in dein, Zeit]	ey (auch y, äi geschrieben und mit regionalen Abweichungen) [z.B. bei R. Knoche: deyn (früher) bzw. dyn (später) = dein]
ei	ei [z.B. in Fleisch]	ei [z.B. bei R. Knoche Fleisk = Fleisch, Bein = Bein, beide = beide]
ie	ie	ei [z.B. bei R. Knoche: leiw = lieb]

Da könnte man für hochdeutsch feixen ein paderbornisches feixen oder feyxen erwarten und für vexieren vexeier{e}n.

Im übrigen: Die Schreibung "Gastwerth" (Gastwirth = Gastwirt) deutet an, daß der Text älter ist.

duden.de abzäumen: "einem Reit- oder Zugtier das Zaumzeug abnehmen"

reformiert das (auch den) Mus

duden.de feixen: "breit, schadenfroh, hämisch lachen; grinsen"

duden.de vexieren: "necken; ärgern; quälen"

Möge eine weitere Meinung die Übersetzungsvorschläge vergleichen und die passendsten Stellen im Artikel einfügen.

-Wimply (Diskussion) 11:51, 20. Jul. 2018 (CEST) + 22:20, 21. Jul. 2018 (CEST)

• zuvor im Artikel (mit Verlinkungen im plattdeutschen Text): In Paderborn war ein alter Gastwirt, Silvester Müssen mit Namen, bei dem die Geistlichen gewöhnlich abzäumten, und der mit den Herren gerne feixte. Einmal sagte er zum seeligen [später geändert zu seligen] Pastor Nagel aus Gütersloh: „Oh, Nagel möchte ich nicht heißen, dem schlägt jeder auf den Kopf.“ – „Oh“, sagte Nagel, „dann müssen wir geschwind den Muß aufsetzen.“
• Vorschlag (ohne Verlinkungen im plattdeutschen Text): In Paderborn war ein alter Gastwirt, Silvester Mütze mit Namen, bei dem die Geistlichen gewöhnlich logierten, und der sich mit den Herren gerne neckte. Einmal sagte er zum seligen Pastor Nagel aus Gütersloh: „Äh, Nagel möchte ich nicht heißen, dem schlägt jeder auf den Kopf.“ – „Oh“, sagte Nagel, „dann muss man geschwind die Mütze aufsetzen.“

Die Übersetzung war von mir. Das Logieren und die Mütze ist zweifellos korrekt. Beim geschriebenen Platt habe ich mit 'sch', 's' und so so meine Probleme. Das Feixen kenne ich neben dem Lachen auch in der Bedeutung von necken. Es hat etwas gedauert, es zu finden, aber das Feixen in dieser Bedeutung ist wohl vom Plattdeutschen in das regionale Hochdeutsch übergegangen. Das Ausschirren als Ausdruck dafür, ein Gasthaus zu besuchen kenne ich noch von älteren Herren aus den 70er/80er Jahren. (Vgl. hochdeutsch Ausspannen.) Aber natürlich ist hier logieren gemeint. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 03:13, 17. Sep. 2018 (CEST)

"Merkmale des Niederdeutschen im Paderborner Raum"

"Merkmale des Niederdeutschen im Paderborner Raum
Charakteristisch für die Paderborner Ortsmundarten ist zum einen die westfälische Brechung: beispielsweise der Berg: 'Bi-ärg', mancherorts die Aussprache 'ch' für 'g' und zum anderen das Ostwestfälische 'hingen' für 'hinten'."

• Wie so oft in der Wikipedia: Es fehlen Belege...

1. Die Brechung gibt es auch anderswo (z.B. münsterländisch Biärg, sauerländisch Biärg; siehe auch Westfälische Dialekte) und es heißt sicher zurecht "westfälische Brechung" und nicht "paderbornische Brechung". Die Brechung ist auch ein Merkmal des Paderbornischen, aber nicht charakteristisch fürs Paderbornische.
2. Vorweg: "Aussprache 'ch'" ist sehr ungenau, da es mehrere Aussprachen von ch gibt: 1. ein /k/ oder /kh/ wie in Christus, Chor, 2. einen Ach-Laut /x/ (regional wohl auch /χ/) und 3. einen Ich-Laut /⁠ç⁠/. Mit unbedeutenden Fremdwörtern könnte man auf mehr Aussprachen kommen, wie 4. ein /ʃ⁠/ wie in Chocolade (nun: Schokolade) und chic.
   Einerseits wird selbst bei Aussprache von 'g' als 'ch', nicht unbedingt jedes 'g' als 'ch' gesprochen (Unterscheidung nach Position: Anlaut, Inlaut, im Inlaut intervokalisch, Auslaut), und andererseits ist die Aussprache nicht unbedingt aufs Paderbornische beschränkt. Es fehlen also Belege, daß es tatsächlich charakteristisch fürs Paderbornische ist.
3. Es gibt im Paderbornischen auch "hinnen" (= hinten), und einerseits könnte es in einigen Paderborner Gegenden nur "hinnen" und nicht "hingen" geben, und andererseits könnte es auch anderswo "hingen" geben. Nach dem Werke Germaniens Völkerstimmen könnte es hingen = hinten auch in der "Mundart in der Gegend von Odenthal und Schlebusch" (Text "Allersihlen": "'Ne Früng der litt do hingen | Dem stehnen Krüx vorbei, [...]") und in der "Mundart im Kreise Breslau" (Text "Schlasierlied": "Denn dos Land is schiene, hingen schien und vurn,") geben. Auf jeden Fall fehlen hier Belege, daß "hingen" tatsächlich charakteristisch fürs Paderbornische ist.

-Wimply (Diskussion) 11:00, 21. Jul. 2018 (CEST)

Merkmale sind keine Unterscheidungsmerkmale. Hier meinte der Autor nicht, was den Paderborner Dialekt abgrenzt, sondern was seinen Sound ganz allgemein ausmacht. Einschließlich der in anderen Dialekten vorkommenden Charakteristika. Da die einzelnen ostwestfälischen Dialekte nicht wissenschaftlich definiert sind, sondern nach dem Eindruck der Sprecher, ist dies auch nicht anders zu erwarten. Abgesehen davon erlaut die Wikipedia leider Belege unter Literatur, auch wenn sie das als Ausnahme tut, was hier wieder einmal überstrapaziert wurde. Daher wurde belegtes gelöscht. Die Argumentation ist bloße Theoriefindung. Aber, da der Zustand keineswegs befriedigend war, ist die Löschung schon in Ordnung. Ich werde nächsten Monat mal schauen, was Brauchbares zu finden ist. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 03:33, 17. Sep. 2018 (CEST)

Autoren

Weitere Autoren?

• Heinrich Müller   (dessen Dai Eiste Weltkräig im Amtsbezirk Dringenbirge erschien in Die Warte (2014, Heft 163), vgl. auch Chronik 2014 Neuenheerse (PDF), S. 73)
• Josef Tofall (* 1934 in Buke, + 2014)   (dessen Kriutwigge erschien in Die Warte (2007, Heft 135) und nw.de schreibt: "[...] durch plattdeutsche Gedichte [...] hat er sich [...] unvergessen gemacht")
• Georg Hillker   (dessen Bur, holl stur erschien in Die Warte (2011, Heft 150))
• vlt. Thea Klaes (aus Ottenhausen)? ([1]: "Thea Klaes schrieb [...] eine längere Geschichte in „Ottenhausener Platt“, die demnächst aufgezeichnet werden soll.")

-Wimply (Diskussion) 16:25, 25. Jul. 2018 (CEST)

Beate von Sobbe

Hat Beate von Sobbe tatsächlich etwas im Paderborner Plattdeutsch verfaßt - und auch veröffentlicht?
Die beiden folgenden Quellen behaupten, daß sie etwas im Paderborner Platt verfaßte oder dabei ist (oder nun war?) zu verfassen: verfaßt im Präsens könnte man verstehen als "sie verfaßte und verfaßt immer noch" oder als "sie verfaßte noch nicht, aber ist zurzeit dabei, etwas zu verfassen", was nicht bedeutet, daß sie auch etwas verfaßt hat.

• paderborn.de: Beate von Sobbe liest (Donnerstag, 03. März 2005):

  "Beate von Sobbe, 1945 in Salzkotten geboren [...] Als Wildkräuterexpertin macht Beate von Sobbe Kräuterführungen und ist der Geheimtipp schlechthin. Auf ihren „Forschungsreisen über Land“ wurde sie nicht nur mit dem ortsüblichen Plattdeutsch konfrontiert, sondern auch mit dem ostwestfälischen Missingsch. In diesen beiden Sprachformen verfasst sie unter anderem ihre Anekdoten und Novellen: Urgroßmutters deftige und feine Spezialitäten aus dem Paderborner Land, Heilkräuter und Gewürze am Wegesrand, Geschichten aus dem prallen Leben, Geheimrezepte der Kräuterfrauen. Weiterhin ist sie Mitautorin verschiedener Fach- und Unterhaltungsliteratur."

• Julika Kleibohm (Hrsg.): Dat ssind sse! Vergnügliches über Paderborner Land und Leute. 1. Aufl., Paderborn, 1998, S. 148:

  "Beate von Sobbe
  geboren 1945 in Salzkotten / Westf./ [...] Auf ihren langjährigen „Forschungsreisen über Land“ wurde sie nicht nur mit dem ortsüblichen Plattdeutsch konfrontiert, sondern auch mit dem ostwestfälischen „Missingsch“. In diesen beiden Sprachformen verfaßt sie u.a. Anekdoten und Novellen.   Ihre bisherigen Veröffentlichungen:
  - Urgroßmutters deftige und feine Spezialitäten aus dem Paderborner Land
  - Heilkräuter und Gewürze am Wegrand
  - Geschichten aus dem prallen Leben (Band 1 - 3)
  - Nutzung von Wildpflanzen im Paderborner Land
  Weiterhin ist sie Mitautorin von Fach- und Unterhaltungsliteratur."

Ihre Geschichten aus dem prallen Leben [1] sind in Missingsch geschrieben (z.B. mit ich statt plattdeutsch ik/ick) und die anderen Werke sind dem Titel nach auf hochdeutsch verfaßt.

[1] Beate von Sobbe: Geschichten aus dem prallen Leben. Band I: Nix für unchut / Band II: Chassicher doch / Band III: Bis die Tage. Zeichnungen: Hans Mertens-von Sobbe. Eigenverlag, Salzkotten, 1994. Aus dem Vorwort:

"Wenn ich Euch nun langstielig vaklickern ssoll wat Missingsch oda Messingsch für ne Sprache ist, da weigere ich mich strikt [...] Aba lest ment sselbst, dann wißter chleich, wat Missingsch ist."

-Wimply (Diskussion) 17:09, 14. Aug. 2018 (CEST)