Diskussion:Palmaille

Wie wäre es hier mit einem Aussprachehinweis in Lautschrift? Thorbjoern 14:57, 15. Jun 2006 (CEST)

In Altona sagt niemand "Pallmai:e", sondern jede(r) "Pallmallje". Wie schreibe ich das in Lautschrift? ;-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 17:26, 15. Jun 2006 (CEST)

Wie soeben von mir eingetragen. Christopher ♒ 12:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Merci (dt.: Danke). ;-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:16, 10. Aug 2006 (CEST)

2. März 2010

Vor abermaligem "Revert" mit der rätselhaften Begründung "spr." möge bitte Folgendes bedacht werden:

"Der Graf selbst kam allerdings nicht mehr lange in den Genuss seines Lieblingsspiels" ist von unangemessener Saloppheit und lässt die in einem Lexikon gebotene Nüchternheit vermissen. Gibt es im übrigen einen seriösen Beleg dafür, dass es sich um das "Lieblingsspiel" handelte? Dann sollte er mitgeteilt werden.

Bei Cay Dose heißt es: "1758 reichte er Pläne für ein Schloss am Ostende der Palmaille in Altona für Christian VI. ein. Diese Pläne wurden im gleichem Jahr abgelehnt, zu dem Bau des Schlosses kam es nie." Mit dem Bürokratendeutsch "der Bau gelangte jedoch nie über die Planungsphase hinaus" wird dieser Tatbestand wohl kaum treffender beschrieben als mit den Worten "(Entwürfe), die jedoch nie ausgeführt wurden."

Ich zweifle auch, dass die Palmaille als Verbindung zwischen Innenstadt und Elbchaussee besser beschrieben ist als als solche zwischen St. Pauli-Hafenstraße und Elbchaussee. Mir scheint das im Gegenteil nur ungenauer. --Vsop 15:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Deine (erneuten) Änderungen sind vielleicht nicht schlechter, aber sicher auch nicht besser als der Bestand vor Deinem Eintreffen. Für das ausschließliche Durchsetzen solcher (Sprach-)Geschmacksfragen sind verändernde Edits unerwünscht – was der eine subjektiv als „Bürokratendeutsch“ empfindet, empfinden andere als wohltuend sachlich (oder, wie Du selbst direkt davor zu formulieren beliebst, von „in einem Lexikon gebotene[r] Nüchternheit“). Was den von Dir vermissten Einzelnachweis angeht: bei Anlage dieses und seines „Partner-Artikels“ Christian Detlev von Reventlow im Juni 2005 hatten wir noch eine andere Form von Nachweispflicht; die verwendete Literatur steht im Reventlow-Artikel (und ich kann habe sie gerne herüberkopierent). Das rechtfertigt aber nicht, hier nun alles, was jemand in Frage stellt, ohne eigenen Nachweis der Fehlerhaftigkeit („ich zweifle“, „mir scheint“ reicht nicht) zu entfernen, und schon gar keinen Edit-Ringelpietz.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Deine Ergänzungen zu einzelnen Flurstücken und Ensembles finde ich sinnvoll und positiv. Allerdings ist der Fettdruck (Hausnummern) im Fließtext unerwünscht. Mach doch einfach je einzelne Absätze daraus, wenn Du sie so getrennt hervorheben willst. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:40, 2. Mär. 2010 (CET)

So, die Entfettung habe ich nun auch selbst erledigt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:11, 4. Mär. 2010 (CET)

...und nachdem Du ohne Reaktionen hier weiter Deine Version im Artikel wiederherstellst, empfehle ich Dir, nicht ohne Bedauern, WP:WAR etwas gründlicher zu lesen (und zu beachten). -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:55, 7. Mär. 2010 (CET)

Da Du diese Seite ja nicht zur Diskussion nutzt: ich habe zu dem Thema jetzt um Meinungen Dritter gebeten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:18, 12. Mär. 2010 (CET)

Statt mir "nicht ohne Bedauern" wp:war zur Lektüre zu empfehlen, sollte WWWurm doch bitte darüber nachdenken, ob es nicht er ist, der sich Argumenten verschließt und damit selbst ein Beispiel für die Rechthaberei liefert, die er mir vorwirft.

Die Formulierung "kam allerdings nicht mehr lange in den Genuss seines Lieblingsspiels", ist genauso unangemessen („POV“ im Wikipedia-Jargon) wie die zum Glück schon früher getilgte Behauptung, der Hofastronom habe an der Palmaille “nach den Sternen gegriffen“ und nach 1866 hätten die Preußen sich in ihrer Kommandantur und Liliencron in seiner Dachwohnung „wohl gefühlt“.

Für ihre sachliche Richtigkeit gibt es auch keinen Anhaltspunkt; alles spricht vielmehr gegen sie. Von dem kurzen Leben und der nur fünf Jahre währenden Regierungszeit Ottos ist kaum etwas bekannt, schon gar nicht sein „Lieblingsspiel“ und dass er sich überhaupt in oder bei Altona aufzuhalten pflegte und dadurch Gelegenheit hatte, hier palla e maglio zu spielen. In der Regierungszeit Ernsts, Graf zu Holstein-Schaumburg (1601 – 1622), war die Residenz von Stadthagen nach Bückeburg verlegt, allerdings auch ein Schlossumbau in Pinneberg vorgenommen worden. Gestorben ist Otto während (oder nach) einem Aufenthalt in Hildesheim. Damit spricht alles für die Richtigkeit der Darstellung Strothmanns, Otto sei „nur relativ selten vor Ort“ in Altona gewesen, die WWWurm mit leichter Hand als „Vermutung“ eines „Journalisten“ herabsetzt.

http://www.deutsche-biographie.de/artikelNDB_n22-593-01.html

http://www.histag-schaumburg.de/page/page_ID/109?PHPSESSID=b33f57bd1527cf2d349d5b0ba088805a

Ich hoffe, die "Dritte Meinung" wird auch diesen meinen Nachtrag zur Kenntnis nehmen.

Einräumen muss ich, dass Herzog Georg von Lüneburg tatsächlich kein Onkel Graf Ottos ist; da habe ich mich vertan. --Vsop 14:45, 12. Mär. 2010 (CET)

3. Meinung: Das Leben des Grafen, sein Verbleib, gehört hier nicht in den Artikel. Dafür suche man sich etwas Passenderes. --Atomiccocktail 00:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Ist ja großartig: Erst veranlasst mich WWWurm dazu, seine vollkommen spekulative Behauptung über den Genuss des Grafen an seinem Lieblingsspiel zu widerlegen. Und dann heißt es, "Das Leben des Grafen, sein Verbleib", aus dem sich ergibt, dass er hier nichts genossen haben kann, gehöre nicht hierher. WWWurms Strategie der willkürlichen Umkehr der Beweislast scheint sich damit durchzusetzen. Zur (dringend erforderlichen) Qualitätssteigerung wird derartiges aber nicht beitragen. --Vsop 06:49, 13. Mär. 2010 (CET)

Dritte Meinungen

verschoben von Wikipedia:Dritte Meinung:

Da hier erst in allerjüngster Zeit und ausgelöst durch einen einzelnen Nutzer, der auch die Artikeldisku leider nur als einmalige Plattform für seine Thesen missversteht, immer wieder ein Editkrieg aufflackert: Liege ich so falsch mit meiner Kritik, dass Vsop neben einzelnen anerkannt sinnvollen Ergänzungen inzwischen eine Marginalie breitwalzt (Lebensgeschichte Graf Ottos V. [oder VI.] und eine Palmaille in einer anderen Stadt), die diesen Straßenartikel zunehmend dominiert? Um dritte Kommentare wird dankend gebeten von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Erst wird mir entgegengehalten, was in der Wikipedia stehe, brauche sich, auch wenn es bezweifelt werde, nicht zu rechtfertigen. Vielmehr müsse der Zweifler den Nachweis der Unrichtigkeit führen. Und wenn ich Entsprechendes vortrage, dann heißt es, dass Vsop "die Artikeldisku leider nur als einmalige (?) Plattform für seine Thesen missversteht" und den Artikel mit einer Marginalie breitwalzt. Mit diesen Spielregeln habe ich natürlich keine Chance. Was es mit einer "Palmaille in einer anderen Stadt" auf sich hat, ist mir unbekannt. Davon war bisher noch keine Rede. Das alles erinnert doch sehr an Kafka. --Vsop 19:23, 12. Mär. 2010 (CET)

A) Herzlichen Dank für die etwas weiter oben formulierte Anmache „WWWurms Strategie der willkürlichen Umkehr der Beweislast“... Dumm bloß, dass ich nirgends meine Rechtfertigungspflicht verneint (vielmehr die Literatur dazu im Artikel ergänzt), wohl aber eine Widerlegung bestrittener Aussagen von Dir verlangt habe. So geht das nun mal mit der Beweislast, auch in WP.

B) „Einmalig“, weil Du Dich nach mehreren Reaktionen von mir erst gestern nachmittag – und erst nach erneuten Reverts Deinerseits sowie nach meiner Bitte an andere auf WP:3M – hier wieder geäußert hast.

C) „Was es mit einer Palmaille in einer anderen Stadt auf sich hat“, ist Dir unbekannt? Oha – das stammt aus dem von Dir selbst eingefügten Strothmann-Zitat! Look who's Kafka...

Ansonsten siehe meinen gleichzeitigen Eintrag weiter unten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 13. Mär. 2010 (CET)

Hier meine Meinung zu eurem Disput. Ein umstrittener Einzelsatz in dem Artikel, der per hin- und herrevertieren heiss umkämpft zu sein scheint, lautet: Der Graf selbst kam allerdings nicht mehr lange in den Genuss seines Lieblingsspiels, da er am 15. November 1640 im Alter von nur 24 Jahren starb. Dazu meine Meinung: Der Satz ist für meinen Geschmack in der Tat etwas salopp formuliert, es spricht aber objektiv betrachtet nichts gegen eine solche Formulierung im Allgemeinen. Jeder hier hat seinen eigenen Schreib- und Formulierungsstil und IMHO liegt das eindeutig innerhalb der tolerierbaren Akzeptanz. Wenn man pingelig sein möchte, kann man natürlich einen Beleg dafür fordern, dass Palmaille wirklich Ottos des V. Lieblingsspiel gewesen war. Aber mal ehrlich - das Thema des Artikels ist nicht Graf Ottos Lieblingsspiel, die Namensableitung der Straße ist ausreichend erklärt und diesem winzigen Aspekt des Artikels sollte man nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken. Da Palmaille zu dieser Zeit ein Spiel des Adels bzw. der höhergestellten Personen war, kann man erstmal davon ausgehen, dass er diese Anlage für sich und seinen Hofstaat auch zu nutzen gedachte.

Was den Disput um den möglichen Hintergrund des Baus der Spielanlage betrifft. Die unter ref #2 angeführte Quelle und die dort ausgiebig zitierte Meinung eines Journalisten halte ich für nicht reputabel. IMHO spekuliert Dierk Strotmann ("vermutet") und Spekulationen gehören nicht in Wikipediaartikel. Auch bin ich der Ansicht, dass dieser "Einzelnachweis" a) zweckentfremdet wurde um hier eine Hypothese zu unterstützen und b) keiner ist sondern gelöscht gehört. Nochmal: Für das Lemma an sich ist dieser kleine Nebenschauplatz völlig irrelevant. Es geht hier nicht darum, ob Otto beabsichtigte, sein noch junges Leben einer Palmaille-Karriere in Altona zu widmen oder ob er damit den ersten Sportpark in direkter Nachbarschaft zu Hamburgs Reichen&Schönen errichten wollte. Fakt ist, das er die Anlage gebaut hat, aus welchem Grund auch immer, und danach jung verstarb. Nur das zählt und ansonsten sollte das Lemma genug anderweitige interessantere Informationen zur Straße zu bieten haben. HTH Martin Bahmann 00:29, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich fasse es nicht. Die umstrittene Aussage ist eindeutig "POV", sie ist unbelegt und alles, was ich dazu zusammengetragen habe, nachdem WWWurm "Beweise" verlangte, spricht gegen ihre Richtigkeit. Und dann wird ein Zeitungsartikel, dem WWWurm willkürlich ein "vermutet" anheftet, hier nun zur "Spekulation", die nicht in die Wikipedia gehöre. Was WWWurm schon weggelöscht hatte, bevor er Dritte Meinung anrief, wird nicht zur Kenntnis genommen. Spekulation ist doch gerade die Aussage, der Landesherr, dessen Residenz in Bückeburg war, sei auf der Palmaille in Altona in den "Genuss seines Lieblingsspiels" gekommen. --Vsop 06:27, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich versteh' Dich echt nicht, Vsop. Man muss aus einer Mücke keinen Elefanten machen, und dass ich in dieser Situation um dritte Meinungen gebeten habe, solltest Du positiv anerkennen, statt es mir implizit vorzuwerfen.

Weshalb der 2005er-„Doppelartikel“ (Palmaille + C. D. Reventlow) bis dato keine Einzelferenzierungen enthielt, habe ich Dir schon vor Tagen erklärt (s.o.), dafür aber die vielfältigen Quellen noch eingefügt. Das meiste davon ist jedenfalls fachwissenschaftlich reputierlicher als Strothmann und das Hamburger Amtsblatt.

Die „Vermutung“ in Deiner Strothmann-Fußnote ist lediglich ein sprachlich „polierendes“ Zusammenziehen von Timms expliziter Einschränkung mit Strothmanns launigem Journalismus, der ja in der Tat keinerlei Quellen nennt; dafür povt der wiederholt mit „war jedem klar, was er damit bezweckte“ oder „wahrscheinlich“; das ist (nicht nur) mir zu wenig, um ihn als Kronzeugen gelten zu lassen.

Niemand hat behauptet, Graf Otto habe nun permanent seine Kugeln in Altona gekullert. Aber er war offenkundig ab und an hier – und eben nicht nur in seiner „Residenz in Bückeburg“ –, was ich übrigens auch Deinem Strothmann-Zitat entnehmen kann (oder gilt in diesem Fall S. für Dich nicht?).

Anders als Du habe ich auch schon frühzeitig Deine anderen Beiträge zum Ausbau gelobt; Atmosphäre und Ansprache sind für die WP-Arbeit gleichfalls von Bedeutung, und dass es nicht DEN lexikalischen Stil gibt, ist Allgemeinwissen.

In toto: Glaubst Du angesichts der Vielzahl meiner Artikel allen Ernstes, ich hätte Lust auf überflüssigen Zank? Auch wenn solch eine Feststellung problematisch sein mag: ich kann wissenschaftlich arbeiten (und mit anderen Fachleuten zusammenarbeiten), gelte darüber hinaus als ein intimer Kenner der Altonaer Geschichte – im Echtleben, wohlgemerkt. Das macht mich weder zum Papst noch unfehlbar, aber es ist keine schlechte Ausgangsbasis.

In der Hoffnung, all die vielen Buchstaben – siehe auch meine zeitgleiche Replik etwas weiter oben – bald wieder in die Anlage neuer Artikel investieren zu können: -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 13. Mär. 2010 (CET)

NB: Danke an Atomiccocktail und Martin Bahmann für ihre Mühe, obwohl beide momentan gewiss Wichtigeres zu tun haben als sich in ein Thema einzulesen, das für sie nicht gerade im Zentrum ihrer Arbeit steht.

Ich finde beide Vorschläge nicht optimal. Dass der Spielbetrieb nie aufgenommen wurde, ist anscheinend ebenso spekulativ wie die Aussage, dass Graf Otto nicht in den Genuss seines Lieblingsspiels kam (ist irgendwo belegt, dass es sein Lieblingsspiel war?) oder Vermutungen über seine Absichten bei der Anlage des Spielfeldes (dass er es an reiche Spieler aus Hamburg vermieten wollte, scheint doch ausschließlich der Phantasie des Herrn Strotmann entsprungen zu sein). Da man offenbar über die Entstehungsphase nur sehr wenig weiß, schlage ich vor, den Artikel im Sinne eines enzyklopädischen Stils strikt auf das gesicherte Wissen zu beschränken und zu schreiben:

„...durch die man den Holzball mit einem Schläger treiben musste. (Absatz) Nach Graf Ottos Tod 1640 im Alter von nur 24 Jahren verfiel die Anlage zunächst ...“

Alles Weitere (Timm, Strotmann) meinetwegen in die Anmerkungen, aber aufs Allernötigste gekürzt. --Jossi 19:22, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich habe jetzt eine Formulierung verwendet, die eigentlich allen Beteiligten recht sein müsste. Lediglich das Strothmann-Zitat in der Fußnote würde ich gerne noch kürzen, zumal der Artikel ja komplett online abrufbar ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:31, 16. Mär. 2010 (CET)