Diskussion:Pantherfell

Dieser Artikel war am 22. Juli 2011 und am 26. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

Bild

Hallo, erstmal möchte ich ein großes Lob an alle die aussprechen die mit einer solchen Akribie und wohl auch Leidenschaft in dieses „Projekt“ investieren, welches ich fast täglich mit Begeisterung verfolge. Nun zu meiner Frage, sollte man das Bild nicht besser in „Afrikanischer Leopard“ (Panthera pardus) umbenennen anstatt die Familiengattung Panther zu verwenden? Gruß -- Hurin Thalion 12:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo, danke für die gute Kritik. "Leopard" bedeutet eigentlich "Löwenpanther"; habe aber deinen Vorschlag umgesetzt und in Klammern Leopard ergänzt. Grüße --NebMaatRe 12:54, 13. Mär. 2009 (CET)

Ist ok, wollte nämlich nicht dass es bei den Lesern des Artikels zu Verwirrungen führt wenn Sie nur „Panther“ lesen. Gruß -- Hurin Thalion 13:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail

Vorweg: Für mich als Juror ist der Inhalt kaum zu beurteilen

Stärken

• Der Text verfügt über eine gute Einleitung
• Hier handelt es sich offenbar um eine den Gegenstand abdeckende Darstellung, die sich nicht in Details verliert

Hinweise auf Schwachstellen

• Ein „Siehe auch“- Abschnitt ist so gut wie immer ein Minuspunkt

--Atomiccocktail 20:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Kandidatur-Disk.

Man soll ja nicht zuviel auf der Kandidatenseite diskutieren. ;-)

Bei einigen Texten unter Literatur/Einzelnachweise scheint mir, dass sie aus Zeitschriften stammen, vgl. etwa http://www.worldcat.org/oclc/430841374 Für Zeitschriften gelten eigentlich andere bibliographische WP:LIT-Standards. Könnte man noch anpassen. --Emkaer 19:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bei deinem Beispiel --> hier --> Buch, keine Zeitschrift :-)--Neb-Maat-Re 20:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Warum heißt ein Buch "Internationales Magazin...", Bd. 2?--Emkaer 01:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

Weil das Fachmagazin in Buchform herausgegeben wird; ganz normal im Bereich der Ägyptologie; beispielsweise auch Mitteilungen des Archäologischen Instituts Kairo (MDAIK). Grüße --Neb-Maat-Re 07:43, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zu WP:LIT, Punkt 7: Falls es sich um ein unselbständiges Werk handelt (einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie etc.), ist das kenntlich zu machen durch die Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“. Die Seitenangabe steht immer als „S. “. Zwischen Seitenzahlen wird ein Bis-Strich (–) ohne Leerzeichen gesetzt. Soweit beispielsweise eine Zeitschrift bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, sollte dieser verlinkt werden und statt des vollen Titels die übliche Abkürzung verwendet werden (soweit diese im zugehörigen Artikel genannt wird). In dieser form auch im Artikel angegeben.--Neb-Maat-Re 07:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Für Zeitschriftenartikel halte ich aus WP:LIT folgende Formatierung für einschlägig:

• Max Mustermann: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Bd. 2, Nr. 3, 2006, S. 42–44.

Aber so genau will ich's gar nicht nehmen. ;-) --Emkaer 11:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

Iss scho recht ;-), aber das "Buch" heißt primär nicht "Zeitschrift für...", sondern führt diesen Titel nur als zweitrangige Bezeichnung. Habs so auch im Lit-nachweis eingetragen. --Neb-Maat-Re 13:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Prima!--Emkaer 18:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt bin ich etwas irritiert von den Änderungen im oberen Bereich des Artikels. Ein großformatiges Gepardenbild, ein Leopard, und die Formulierungen, die nicht genau dem Satz aus Panther (Ägyptische Mythologie) entsprechen:

"In diesem Zusammenhang steht der Ausdruck „Panther“ als Synonym für Gepard sowie Leopard."

Die Tierbilder lassen zunächst den Eindruck eines zoologischen Artikels entstehen. Zudem ist ein Tierfoto der Gegenwart in gewisser Weise ein Anachronismus in einem Artikel über Altägypten, daher als "Titelbild" nicht geeignet. Besser fände ich eine vergleichende Bildergalerie von Gepard, Leopard und Ginsterkatze, ggf. noch besser von deren Fellzeichnungen, jedenfalls nicht so groß wie jetzt der Gepard (zumal der große Gepard der Artikelbenennung als "Leopardenfell" widerspricht). Eine vergleichende Bildergalerie findet sich in gewisser Weise in Panther (Ägyptische Mythologie), aber so groß wie dort sollte sie hier auch nicht sein.

P.S.: Muss ich mich eigentlich schämen, wenn die Ägyptologen alle für Exzellent stimmen, ich aber noch zweifle? --Emkaer 13:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

Schämen musst du dich sicher nicht, ist ja dein persönlicher Eindruck und der bleibt dir unbenommen. Zu den Tierbildern: Der "heutige Gepard" hat zu 1000% noch selbiges Aussehen wie in altägyptischer Zeit; insofern kein Anachronismus. Die Sache mit der Bildwahl ist Geschmackssache. Der Artikel heißt übrigens "Panthefell", nicht "Leopardenfell" :-); entsprechende "Fellbilder" existieren leider nicht, sondern halt nur die lebenden Tiere. Wozu ein Bild einer Ginsterkatze im Artikel (ist ja per Anhang verlinkt)?; die kommt doch sowieso nicht in Frage. Man könnte beispielsweise auch nur einen Fellausschnitt als Bild bringen; entsprechend tituliert mit "Gepardenfell", "Leopardenfell". Für diese beiden Bilder benötigt man jedoch keine Galerie. --Neb-Maat-Re 14:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ja, an einen Fellausschnitt wie hier hatte ich gedacht. Vielleicht könnte man die Felle File:Acinonyx jubatus (Cheetah) skin.jpg und File:Panthera pardus (Leopard (Indien)) skin.jpg nehmen, oder Ausschnitte daraus (ich biete an, mich an Ausschnitten zu versuchen, wenn das gewünscht ist). Der File:Panthera pardus (Leopard (Kongo)).jpg ist vielleicht von der Herkunft dichter dran an Ägypten, aber nicht gerade gut zu erkennen. Auf die Bilder bin ich über commons:Category:Leopard fur-skins commons:Category:Cheetah fur-skins gekommen. Mit Galerie meine ich, dass die Bilder nebeneinander gestellt werden (vielleicht noch mit einem Fellzeichnungs-Ausschnitt aus altägyptischen Gemälden).

Anachronismus: Ich bin kein Zoologe und möchte nicht die These verteidigen, dass sich das Fell des "heutigen Geparden" seit 5.000 Jahren verändert hat. Mit anachronistisch meinte ich die kulturelle Sichtweise: ein alter Ägypter hatte einen ganz anderen Blick auf seinen "Panther" als wir heute, da er weder die moderne Tierfotografie mit dem festgehaltenen Augenblick, Zoom, Fotosafari und was-weiß-ich kannte, noch die moderne Zoologie mit Klassifikationssystem. In Altägypten gibt es das Motiv "Gepard sitzt in freier Wildbahn auf einem Stein", das jetzt das "Titelbild" ist, wahrscheinlich nicht. Eine für Altägypten nicht anachronistische Darstellung für ein Pantherfell ist m.E. die aufgespannte (oder als Kleidung getragene) Haut eines toten Tieres, so wie hier.

Ein Problem (Verwirrung) ist: Es heißt, mit Panther seien im alten Ägypten gemeint

• sowohl Leopard als auch Gepard (Oberbegriff)
• Leopard oder Gepard (wissenschaftlich ungeklärt/umstritten)
• nur Gepard (so im Kasten oben rechts)
• nur Leopard (so der alternative Artikeltitel, der auch fett gedruckt ist)

Das halte ich für einen unbefriedigenden Zustand.

Hier eine provisorische Galerie 4 oben verlinkter Bilder:

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Schöne Grüße --Emkaer 16:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Bildunterschrift

Neues Reich, 18. Dynastie, Ausschnitt eines Wandbildes: Pantherfelldarstellung in einem Privatgrab (Qurnet Murrai, Theben-West, linke Hinterwand).>ref< --> Carl Richard Lepsius: Denkmäler aus Aegypten und Aethiopien: Bd. III: Theben. Hinrichs, Leipzig, 1900, S. 301–302: Privatgrab Nr. 110 gemäß Durchnummerierung von Carl Richard Lepsius. Der Eigenname des Königs wurde bis auf den Anfang „Amun“ ausgekratzt; vom Thronnamen sind keine Zeichen erhalten geblieben. Lepsius rekonstruierte die Kartuscheneinträge in der Annahme, dass es sich aufgrund der erhaltenen Zeichen für „Amun“ bei der Wanddarstellung im Privatgrab 110 um Tutanchamun handele. >ref<

Hallo NebMaatRe, die Bildunterschrift stimmt hier nicht und sollte entfernt werden. In KV62 gibt es diese Darstellung nicht. Die Nordwand zeigt Eje mit Pantherfell, aber keinesfalls diese Abbildung. Leider sind auch die Angaben zum Bild selbst irritierend. Dort heißt es: Himmlisches Pantherfell aus Theben-West, Nordwand, Darstellung gemeinsam mit Tutanchamun. (???) Tutanchamun ist dort nirgendwo zu entdecken, es gibt leere Kartuschen, Giraffen, einige Nubier (?) und die Beschreibung „Theben-West /Nordwand“ lässt keinen Schluss zu, von wo hier abgemalt wurde. Wenn das von Lepsius stammt, wäre interessant zu wissen, wie er darauf kommt. Wäre nett, wenn du das prüfen würdest. Viele Grüße --Sat Ra 18:16, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das in der Unterschrift genannte Bild ist das hier:

(2) Eje mit Pantherfell im Grab Tutanchamuns (Mundöffnungsritual)

Hallo Sat Ra, ich bin in die "Archive des Lepsius hinabgestiegen"; es handelt sich um Thutmosis IV.; nicht Tutanchamun. Wo das wohl her war? Ich weiß es leider nicht; danke für deine Aufmerksamtkeit. Viele Grüße --Neb-Maat-Re 20:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, gern geschehen. Hat mich halt stutzig gemacht. Danke für's Nachsehen. Tja, was wäre die Menschheit ohne unerklärliche Phänomene? ;-) Viele Grüße --Sat Ra 11:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

In welcher Beziehung steht Thutmosis IV. zu der Darstellung und wo erwähnt Lepsius etwas gleichlautendes? -- Naunakhte 13:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

Auwei, in dieser Bildunterschriftfrage ist wirklich "der Wurm drin"; demnach wäre es doch Tutanchamun, neben dem das Pantherfell dargestellt ist. Ich habe hier nun beide Kartuschen im neben dem Pantherfell stehenden Bild von Lepsius (dort fehlt das eine "t" im Eigennamen):

Eigenname: (Tutanchamun-heqa-Iunu-schema)

Thronname: (Neb-cheperu-Re)

Er schreibt zum Bezug der Abbildung: Theben, Qurnet Murrai [Blatt 4]. Linke Hinterwand [e]. Es lässt sich auf diesem Bild links oben und links unten ein ganz kleines "d" erkennen, das sich auf das vorherige Blatt bezieht; dort steht: "Linke Hinterwand [d]". Es handelt sich offensichtlich um eine Bilderabfolge, die auf Blatt 116 beginnt und sich dann über die nächsten Blätter fortsetzt, wobei auch für "d" Theben, Qurnet Murrai als Ort genannt wird. Als einziger weiterer Kommentar steht dort nur "Neues Reich, Dyn. XVIII.". --Neb-Maat-Re 14:17, 11. Okt. 2009 (CEST)

Dann sollte Wikipedia diese Datierung des Grabes in die Zeit des Tutanchamun, die bereits Lepsius in seinem Textband vorgenommen hat und die bei Porter/Moss und Friederike Kampp beibehalten wird, nicht ohne triftigen Grund ändern. --Naunakhte 15:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe nun den Bericht von Lepsius zu den gesamten Bildwerken vorliegen. Dort berichtet er, wie er zu seiner Annahme kommt. Entsprechend folgt in Kürze der dazugehörige Kommentar mit einer Anmerkung zum Sachverhalt (als Einzelnachweis-Anmerkung). --Neb-Maat-Re 16:40, 11. Okt. 2009 (CEST)

erledigtErledigt--Neb-Maat-Re 17:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenut und Ames

... , da zusätzlich die Kronengöttin Wenut am Geschehen beteiligt war.

Warum wird sie als Kronengöttin bezeichnet? Im Artikel Wenut steht dazu nichts.

Sein Pantherfell ist auf ihm, sein Ames-Zepter ist in seinem Arm, sein Aba-Zepter ist in seiner Hand.

Was ist mit Ames-Zepter gemeint? Gottheit, Hieroglyphe, o.a.?

Exchequer 19:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel Wenut wurde nun überabeitet. Das "Ames-Zepter" ist ein Zepter als heilige Insigne . Müsste nochmal ein Artikel her, der das alles gut erklärt. Grüße --Neb-Maat-Re 00:57, 16. Okt. 2009 (CEST)

PS: Artikel Ames (Altes Ägypten) nun erstellt. Grüße --Neb-Maat-Re 13:54, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 6. - 26. Oktober 2009 (Exzellent)

Das Pantherfell (auch Leopardenfell) stellte im Alten Ägypten ein rituelles Kleidungsstück dar, das seit frühdynastischer Zeit sicher belegt ist. Die Ägypter benutzten den Ausdruck Pantherfell im Zusammenhang des göttlichen Panthers. Eine sichere Gleichsetzung mit dem Leopard oder Gepard konnte bis heute nicht vorgenommen werden. Zu Lebzeiten wies das Pantherfell den König oder seinen von ihm bestimmten Nachfolger als göttlich-legitimierten Herrscher aus.

Als Nachzügler, nach dem sechsten Platz in der Publikumswertung des 10. Wikipedia-Schreibwettbewerb im Bereich Geschichte (eine Stimme fehlte zu Platz 3), nun die Kandidatur. Die bislang einzig bemängelte "Schwachstelle" --> "Siehe auch" wurde zwischenzeitlich behoben. Als Autor natürlich  Neutral.--Neb-Maat-Re 14:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Vollständig, verständlich, sprachlich sehr gut, angemessen bebildert – einfach eine sehr gute Arbeit:  Exzellent --GDK Δ 17:50, 6. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert Obwohl ich selbst Historiker bin, habe ich Schwierigkeiten mit der starken Durchsetzung mit Fachterminologie. Ich würde so einen Text (informationsgesättigt und gut formuliert!) in einem Ägyptologen-Fachlexikon erwarten. Als Verbesserungsvorschlag habe ich anzubieten: Referierte Forschungspositionen (von Bruce Williams, Wolfgang Helck und Wolfhart Westendorf, so weit ich sehe) sollten mit Einzelnachweisen versehen werden, wo die Position jeweils formuliert ist. Dass es sich um "eine sehr gute Arbeit" handelt, dem kann ich nicht widersprechen. Schöne Grüße --Emkaer 18:08, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Emkaer, so, die Referenzierungen sind erledigtErledigt; muss mir nochmal überlegen, wie man einige Passagen für "OMA" verständlicher schreiben könnte. Welche Stellen meinst du insbesondere? Viele Grüße --Neb-Maat-Re 18:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wow, das ging ja schnell!

OMA-Probleme machen die zahlreichen Fachbegriffe. Nur als Beispiel schwieriger Stellen: „Ägyptologen deuten die damit verbundene Kulthandlung sowohl als Gründungs- oder Jagdritual als auch Bestandteil des Sedfestes. Zweifelsfrei handelte es sich aber um einen symbolischen Akt, der im Umfeld des Horusgeleits der königlichen Amtsausübung als Aufrechterhaltung seiner Herrschaft diente und den König als zentral beteiligte Person erscheinen ließ, da zusätzlich die Kronengöttin Wenut am Geschehen beteiligt war.“ – „Auf dem Granitblock ist Amenemhet III. mit einer Strähnenperücke sowie einem Menit zu sehen.“

Eigentlich ist wenig daran auszusetzen, denn die Fachtermini sind ja verlinkt. Aber wem der altägyptische Zusammenhang fremd ist, der kann die Bedeutung des Textes selbst bei sorgfältiger Lektüre (mit Link-Anklicken) nur schwer erfassen. Dagegen ist die Einleitung ziemlich gut allgemeinverständlich, finde ich. Abgesehen von "tituliert" und "Insigne" zeichnet sie ein verständliches lebendiges Bild der Bedeutung des Pantherfells in der ägyptischen Mythologie.

Ich bin mir nicht sicher, wie wichtig OMA für die Exzellenz von solchen Spezialthemen ist. An meinem Lesenswert-Votum sollte die Exzellenz jedenfalls nicht scheitern. --Emkaer 19:27, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die von dir angesprochenen Punkte habe ich nun entsprechend umformuliert. Hoffe, dass es so klarer ist. Grüße --Neb-Maat-Re 08:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

 Exzellent Verständlich, ausführlich und anschaulich, für mich hier "Exzellent". -- Muck 14:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert auf jeden Fall, für exzellent empfinde ich den Text für den Laien als etwas zu schwergängig. Grobe Zeitangaben für die Frühzeit, Spätzeit etc. wären da z.B. schon hilfreich (sind bis "Mythologische Verbindungen" auch vorhanden!), "Unas" wird gar nicht eingeleitet. Den pseudo-Fachausdruck "Boviden" würde ich außerdem vermeiden und eher das deutsche Hornträger oder Rinderartige verwenden. Was ich außerdem vermisse, ist etwas mehr Aussage zum dargestellten Tier, als "Eine sichere Gleichsetzung mit dem Leopard oder Gepard konnte bis heute nicht vorgenommen werden." in der Einleitung und die Erwähnung der Ginsterkatze etwas später. Die Darstellung von Rosetten spricht m.E. ziemlich eindeutig für den Leoparden. -- Cymothoa Reden? Bewerten 23:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Und noch eine blöde Frage: Warum ist Pantherfell eigentlich eine Weiterleitung und hier wird das umständliche Klammerlemma verwendet? -- Cymothoa Reden? Bewerten 23:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das mit dem Lemma müste man nochmals überprüfen. Zum Leopard/Gepard/Ginsterkatze-Problem: Der Leopard trug unter anderem den altägyptischen Begriff Kenmet; der Panther/Gepard dagegen Abi (weiblicher Panther). In der Ägyptologie ist es daher tatsächlich unklar, ob es sich um ein Geparden- oder Leopardenfell handelte. Der eigene "Blickwinkel" sollte daher wie immer außen vor bleiben, auch wenn es manchmal verlockend ist :-) Grüße --Neb-Maat-Re 00:21, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zu OR wollte ich sicher nicht anregen, aber das Problem der Identifizierung etwas genauer darzustellen wäre, soweit möglich, schön. Wenn es dazu nichts klares gibt, ist das halt so. -- Cymothoa Reden? Bewerten 00:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zum Text nochmal: Hmmm...zu schwergängig? Dann müsste weiter vereinfacht werden, ich schaue das nochmals in Ruhe durch. Dann bekommen wir sicher auch den Ausdruck "Boviden" weg :-). Aber deine Vermutung: (die) Darstellung von Rosetten spricht m.E. ziemlich eindeutig für den Leoparden kann tatsächlich weder bestätigt noch verneint werden, da die Ägypter möglicherweise auch beide Tiere meinten (daher auch verschiedene Ausdrücke). Dieses "Rätsel" ist jedoch bislang ungelöst, auch wenn sich in der Ägyptologie der Begriff "Pantherfell" eingebürgert hat. Wie sollte man diese Thematik im Artikel ausführlicher erklären, wenn es dazu keine Ausführungen gibt, sondern einfach nur die Aussage steht, dass es entweder dieses oder jenes Tier gewesen sein könnte? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 00:36, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich erinnere mich aus meiner Grundvorlesung (ist aber schon fast zehn Jahre her) daran, dass mal ein Zoologe ägyptische Fischdarstellungen bis auf die Art bestimmen konnte, da hatte ich halt gehofft, dass es zu anderen Themen ähnliches gäbe und vielleicht eine Debatte existiert. Wenn sich aber einfach niemand festlegen will, ist das ja völlig korrekt dargestellt. -- Cymothoa Reden? Bewerten 00:41, 8. Okt. 2009 (CEST)

Selbst Elmar Edel ist sich bezüglich der Etymologie unsicher, da es sich hauptsächlich um die grobe Zurodnung der "göttlichen Wüstentiere" handelte. Er "tippt" auf den Geparden, weiß es aber auch nicht sicher und schreibt zumeist "müsste wohl ein Gepard" gewesen sein. Elmar Edel hat übrigens die Jahreszeitenreliefs des Niuserre untersucht und konnte auch genaue Fischzuordnungen vornehmen; das jedoch immer in Verbindung der ägyptischen Texte (Wanderungsbewegungen; Jahreszeiten etc.); beim "Panther" fehlt das alles, leider. Ich stöbere nochmals nach Diskussionspunkten in der Literatur, vielleicht habe ich ja Glück und finde wider Erwarten noch etwas dazu. Grüße --Neb-Maat-Re 00:45, 8. Okt. 2009 (CEST)

So, habe nun eine Ergänzung zum Problem Leopard/Panther in den Artikel eingebracht. Die anderen Punkte werden mit "OMA im Gepäck" in Kürze erledigt. Grüße --Neb-Maat-Re 13:14, 8. Okt. 2009 (CEST)

Prima, ich schau dann gerne nochmal drüber und färbe das Sternchen gegebenenfalls entsprechend um. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:16, 8. Okt. 2009 (CEST)

Fühle mich inzwischen viel besser durch den Text geleitet und verstehe jetzt auch die Identifikations-Problematik. Daher gerne  Exzellent -- Cymothoa Reden? Bewerten 00:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

• Wow! Was für ein Artikel. Ob er nicht Laienverständlich ist, kann ich nicht sagen, ich habe keine nennenswerten Probleme, bin aber recht nahe am Fach. Der Artikel ist in meinen Augen nahezu rund, die Thematik aufs Beste aufbereitet.  Exzellent Marcus Cyron, In memoriam Sir Hugh Lloyd-Jones 00:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

• Nur eine kleine Anmerkung: Dass das Pantherfell den König oder seinen von ihm bestimmten Nachfolger als göttlich-legitimierten Herrscher ausgewiesen hat, sollte schon im ersten Satz erwähnt werden. Allerdings wäre es etwas gefährlich für den Pharao gewesen, wenn es das tatsächlich zu Lebzeiten getan hätte :) Also etwa: "Das Pantherfell (auch Leopardenfell) stellte im Alten Ägypten ein rituelles Kleidungsstück dar, das den König oder seinen von ihm bestimmten Nachfolger zu Lebzeiten als göttlich-legitimierten Herrscher auswies. Es ist seit frühdynastischer Zeit ..." --83.79.161.21 02:35, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm, das würde nicht passen, da das Pantherfell auch im Totenkult verwendet wurde. Ich hatte den Satz "Zu Lebzeiten..." deshalb unmittelbar vor den folgenden Satz "...im Totenkult" gesetzt. Ich werde mir aufgrund deiner Anregung jedoch Gedanken machen, einen Zusatz an vorderster Stelle einzubauen, der erklärt, dass das Pantherfell in mehreren Bereichen zur Anwendung kam. Grüße --Neb-Maat-Re 09:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

erledigtErledigt--Neb-Maat-Re 10:07, 9. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent siehe GDK. -- Ignati »Игнатий« 19:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent Vorzüglich geschriebener Aufsatz! Die Ägyptologie ist ja keine einfache Wissenschaft und ein Pantherfell schon etwas sehr spezielles. Es ist aber dennoch fesselnd zu lesen und aus Laiensicht fachlich sehr fundiert. Exchequer 14:25, 16. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Referenz als Fußnote missbraucht

Hallo, im Artikel sind an zwei Stellen als Referenz eine Hieroglyphe eingebaut worden. z.B. <ref><hiero>S44</hiero></ref>. Es wird durch die Hieroglyphe unten als Einzelnachweis ausgelistet. So ist das aber mit den Einzelnachweisen nicht gedacht gewesen. Da sollen eigentlich nur Literaturstellen eingebaut werden. Bitte formatiert das um, baut die Bilder im Text ein oder irgendwie anders, aber so kann es nicht bleiben. -- sk 21:33, 30. Okt. 2009 (CET)

Jetzt sind die Hieros aus den Einzelnachweisen in die Gruppe "Anmerkungen" überführt --GDK Δ 01:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Eine anständige Sache…

…ist es, daß dieser Artikel als Reverenz an einen der Hauptautoren, den vor wenigen Tagen verstorbenen Benutzer:NebMaatRe, heute als Artikel des Tages auf der Hauptseite gebracht wurde. -- Freud ^DISK 21:01, 22. Jul. 2011 (CEST)

Leopard und/oder Jaguar

Doch noch einmal zurück zu den im Artikel meines Erachtens nicht klar definierten Begriffen. Zoologisch besteht kein Unterschied, Leopard und Jaguar sind zwei Namen für dasselbe Tier. Hier liest es sich jedoch immer wieder anders, falls ich die erklärende Stelle nicht übersehe? Eine andere Quelle zugrunde gelegt, geht es hauptsächlich um Leopard und Gepard, die nicht immer einwandfrei zu unterscheiden sind?

Vor allem:

Eine sichere Gleichsetzung mit dem Leopard oder Gepard konnte bis heute nicht vorgenommen werden. (Wieso Gleichstellung Panther/Leopard, wenn es sich nur um zwei Begriffe für ein Tier handelt)

"Gleichsetzung mit dem Leopard oder Gepard" oder "Gleichstellung Panther/Leopard" - na was denn nun??? Nur für einen Leopard und einen Jaguar kann man aus biologischer Sicht auch Panther sagen. Eine Gleichsetzung von Leopard und Gepard, die beide in Afrika vorkommen, halte ich auf Grund der augenfälligen Unterschiede für sehr unwahrscheinlich! (siehe unten) -- Muck (Diskussion) 13:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Aber auch

Im Alten Reich (2707–2216 v. Chr.) ist zudem der Name einer Totengottheit mit „Kenmet“ als „Leopard“ übersetzt, wobei eine Gleichsetzung mit dem Leoparden auch dort nur indirekt abgeleitet wurde und nicht gesichert ist.

Die Zuweisung an den Leopard und Gepard konnte den Pyramidentexten durch parallele Nennungen entnommen werden, wobei es dort vornehmlich um das königliche Pantherfell und den Pantherfellschurz geht.

Kann jemand Aufklärung geben, nachdem der Hauptautor verstorben ist?. -- Kürschner (Diskussion) 10:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Na hier wird ja mMn munter alles durcheinandergeschmissen.

Zunächst einmal ist die Aussage: "Zoologisch besteht kein Unterschied, Leopard und Jaguar sind zwei Namen für dasselbe Tier. definitiv falsch! siehe unten in der von mir dargestellte Systematik.

Familie: Katzen (Felidae)

• Unterfamilie: Großkatzen (Pantherinae)
  • Gattung: Eigentliche Großkatzen
    • Art: Panthera pardus (Leopard) in Afrika und Asien

• • • Art: Panthera onca (Jaguar) nur auf amerikanischem Doppelkontinent

• Unterfamilie: Kleinkatzen (Felinae)
  • Gattung: Acinonyx
    • Art: Acinonyx jubatus (Gepard) in Afrika

Auch die weitere Aussage: ".. geht es hauptsächlich um Leopard und Gepard, die nicht immer einwandfrei zu unterscheiden sind. ist mMn absoluter Unsinn. Diese beiden vormehmlich in Afrika lebenden Raubtiere unterscheiden sich in ihrer Erscheinungsform (Gsamtkörperform, Gesichtszeichnung !!) und in dem (Jagd-) Verhalten, bzw. ihren Bewegungen deutlich - lediglich die Fellzeichnung ist abgesehen vom Gesicht ähnlich - und man darf davon ausgehen, dass zumindest in Jägerfamilien aber sicher nicht nur dort, damals schon jedes Kind um die Unterschiede zwischen beiden Tierarten wusste. Nur heute sind bei uns den wenigsten diese Unterschiede geläufig. Das ersteinmal dazu. -- Muck (Diskussion) 13:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es geht wohl weniger darum, dass ein Jäger die Tiere nicht auseinander halten kann, sondern dass wir heute manchmal nicht in der Lage sind, Leopard und Gepard anhand der alten Abbildungen sicher auseinander zu halten.

Und es bleibt dabei, dass es sich bei Leopard und Jaguar um dasselbe Tier handelt, wenn es sich um die Vorkommen in Afrika und Asien handelt. Dass die Begriffe in den lateinischen Namen unterschiedlich benutzt werden, bzw. Panther der Oberbegriff für diverse Großkatzen ist, ist in diesem Zusammenhang hier nicht relevant, vielleicht sollte ich das irreführende "zoologisch" streichen.

Zitat: „Es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten“. -- Kürschner (Diskussion) 13:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Und es bleibt dabei, dass es sich bei Leopard und Jaguar um dasselbe Tier handelt, wenn es sich um die Vorkommen in Afrika und Asien handelt." - sorry, aber diese Aussage ist unsinnig, da definitiv falsch. Der Jaguar lebte und lebt in freier Wildbahn nur auf dem amerikanischen Doppelkontinent. Es gab diese Tierart nie in Afrika und nie in Asien!! Aus dem Artikel Jaguar: '"Dieses Raubtier sieht dem Leoparden ähnlich, der in Afrika und Asien lebt." Weder zur Zeit der alten Ägypter noch heute war und ist der Jaguar freilebend in Afrika oder Asien anzutreffen und auch von daher handelt es sich bei Leopard und Jaguar nicht um das selbe Tier bzw. die selbe Tierart!

Derart fehlplatzierte Zitate wie oben von dir hintangestellt, kannst du dir sparen, das schafft nur letztlich Streit und vergiftet die Atmosphäre. Sachlichkeit, Einsichtsfähigkeit und Lernfähigkeit gepaart mit Freundlichkeit und ggf. validem Wissen sind bei uns gefragt. -- Muck (Diskussion) 14:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

„Na hier wird ja mMn munter alles durcheinandergeschmissen.“ --- Hat mich getroffen - aber da hast Du recht, meine Reaktion war überzogen. Sorry. -- Kürschner (Diskussion) 15:01, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Auch eine durchaus angebrachte Differenzierung (siehe meine Ausführungen oben) zwischen Geparden und Leoparden lässt sich dann nach den Textausführungen im Artikel unter "Begriffsverwendung und Namensherkunft" bei den Alten Ägyptern allerdings erst seit Mittleren Reich (2137–1781 v. Chr.) durch textliche Ergänzungen nachweisen, beispielsweise der Gepard als abi-mehu (schmaler Panther) und der Leopard als abi-schemau (breiter Panther). Genau das war und ist nach wie vor (neben der unterschiedlichen Gesichtszeichnnung - aber ohne Brille bzw. Fernglas aus der Ferne nicht so deutlich sichtbar ;-) in Punkto äußere Erscheinung schon immer sehr wohl zutreffend !! -- Muck (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nur nebenbei, ich habe kein Problem, die Kätzchen zu unterscheiden, jedenfalls nicht als Fell und im real life. Ich zitiere eigentlich nur die Literatur die mir vorliegt, und der Autor meint, es wäre anhand der alten Darstellungen nicht immer einwandfrei festzustellen. Und es ist eben auch aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht immer ganz sicher, ob die oft nur symbolisch dargestellten Flecken Aufschlüsse über die Katzenart geben. Ehrlich gesagt, finde ich die Behauptung, es handele sich um Leopardenfell als Nichtägyptologe manchmal schon sehr gewagt, denke aber, dass es sich aus anderen Abbildungen ableiten lässt. In dem mir vorliegenden Aufsatz befinden sich aber nicht zu allen Aussagen auch die entsprechenden Abbildungen, so dass ich es nicht prüfen kann. Aber ein Beispiel, drei Beamte mit Leopardenfellstola, auf Einlegeblättchen aus Mari, Südostsyrien, Mitte 3. Jh. v. Chr., aus A. Parrot: Le Temple d'Ishtar, Fig. 82 - ich würde es nicht mal als Pelz erkennen, nicht einmal, wo ich es jetzt weiß.

Aber zurück zu meiner Frage: Wo besteht der Unterschied im Artikel zwischen Leopard und Panther? Ich beharre darauf, es gibt keinen, es handelt sich dort (Afrika, Asien) um dasselbe Tier, anders, als es mir hier dargestellt scheint. -- Kürschner (Diskussion) 08:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Wo besteht der Unterschied im Artikel zwischen Leopard und Panther?" Wie sehr du das alles durcheinanderbringst zeigt sich doch bei deiner jetzigen Frageformulierung (Unterschied zwischen Leopard und Panther). Weiter Oben ging es dir um den angeblich nicht vorhandenen Unterschied zwischen Leopard und Jaguar.

Das Problem liegt im unwissenschaftlichen Sprachgebrauch. Wie aus den Artnamen und ihreren Fachbezeichnungen deutlich wird, kann man grob vereinfachend und unwissenschaftlich sowohl einen Leoparden wie auch einen Jaguar als Panther bezeichnen, obwohl Leopard und Jaguar zwei verschiedene Tierarten sind, niemals beide zusammen in Afrika oder Asien vorkamen und von daher die alten Ägypter auch nur den Leoparden (oder andererseits den Geparden und auch Löwen) zu Gesicht bekommen konnten. Aus dem Blickwinkel eines unwissenschaftlichen Sprachgebrauches gibt es keinen Unterschied zwischen Leopard und Panther, beide Begriffe sind für ein und die selbe Tierart verwendet worden. Diese unwissenschaftliche Begriffsparallelität hat leider auch beim nicht in Afrika oder Asien vorkommenden Jaguar stattgefunden, den man auch als Panther bezeichnen kann. Nur deshalb sind Leopard und Jaguar noch lange nicht ein und dieselbe Tierart, gelle. Du konntest mir hoffentlich folgen.

Also: Wenn in Artikelformulierungen kein Unterschied zwischen Leopard und Panther gemacht wird, dann ist das so nachvollziehbar und nicht falsch. Aber die alten Ägypter konnten niemals mit Panther bzw, Leopard auch einen Jaguar gemeint haben, da sie exakt diese Tierart garnicht kannten, weil es sie schlicht und ergreifend in ihrem Lebensraum nicht gab!

Was sie aus ihrem Lebesraum als Raubkatze auch kannten, war der Gepard, doch wussten sie um die Unterschiede zwischen Gepard und Leopard. Wenn sie jedoch Menschen mit einem Fell dieser Tiere ausstatteten, und vorher den Kopfteil abtrennten, dann war schon direkt nur schwer feststellbar, ob es sich bei dem lebenden Tier um einen Leoparden (Panther) oder Geparden gehandelt hatte. Noch schwerer wenn nicht gar unmöglich ist dieser Unterschied nachträglich zu schließen, wenn es sich bei dem felltragenden Menschen um eine mehr oder weniger gut gelungene und/oder mehr oder weniger gut erhaltene Abbildung handelt. Und so kann es denn sein, dass im Artikel in Bezug auf das Fell die Bezeichnungen Leopard/Panther und Gepard auftauchen können. Die Tierart Jaguar hat indes in dem Artikel im Grunde nichts zu suchen, dieses Tier konnten die alten Ägypter aus oben von mir dargelegten Gründen nicht kennen. -- Muck (Diskussion) 18:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Na, dann haben wir wenigstens diese Verwirrung geklärt. Das mit dem Jaguar war ein Schreibfehler von mir, ich meinte immer nur Leopard und Panther, manchmal machen die Hände nicht das, was ich eigentlich will. Tut mir leid, ist mir nicht aufgefallen, hätte es natürlich irgendwann merken müssen, sehe ich im Nachhinein jedenfalls auch so. -- Kürschner (Diskussion) 18:45, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre einfacher gewesen, du hättest dir die entsprechenden Artikel über die Großkatzen etwas genauer durchgelesen ... Ich weiß ja nicht, was du genau da erarbeiten willst, aber die Artikel zu den von dir angesprochenen Großkatzen enthalten meistens einige Ansätze. Noch zwei Hinweise (die auch in den Artikeln zu finden sind): abgerichtete Geparden wurden auch als „Jagdleoparden“ bezeichnet (in Ägypten und Mesopotamien). Wie Muck schon richtig angemerkt hat, werden sowohl Leopard als auch Jaguar als Panther bezeichnet, allerdings ist beim Jaguar dann eher vom „Amerikanischen Panther“ (bezogen auf den Kontinent) die Rede. Die Bezeichnung „Schwarzer Panther“ findet sich hingegen für beide Arten, wenn die Tiere Schwärzlinge sind. Auch der Puma (keine Großkatze) wird in den USA zuweilen als „panther“ bezeichnet. --Sat Ra (Diskussion) 21:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich ziehe alles von mir Geschriebene zurück. Ab irgendeiner Stelle habe ich nur noch Leopard und Panther gelesen. Und mich später da rein verbissen. Ich danke Dir für Deine ausführlichen Erklärungen, und entschuldige mich für die aufgewendete Zeit. Und stelle fest, es gibt sogar saublöde Fragen. Selbstverständlich kenne ich bis in die Verästelungen die Unterschiede der Großkatzen. Ich kann es nicht wirklich nachvollziehen, was mir hier passiert ist. Ein Dreher im Gehirn, oder wenigstens da, wo eins sein soll. Schönen Abend und noch mal, tut mir leid. -- Kürschner (Diskussion) 21:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

Laut den Einträgen Gepard, Leopard und Panther im Lexikon der Ägyptologie:

• Auf Darstellungen und in der Alltagswelt wurde zwischen Gepard und Leopard klar unterschieden
• In der Religion dagegen nicht, dort kommt es oft zu Vermischungen, weshalb man dort lieber von Panther spricht (weshalb der Lemmaname auch richtig gewählt ist). Das ägyptische Wort dafür Mafdet wird sogar noch weiter gefaßt und kann sogar Katzen und Löwen mit einschließen.
• Ägyptische Bezeichnung für Gepard: netjerit, abi meh, abi, ba meh oder maidet
• Ägyptische Bezeichnung für Leopard: abi, abi schema, ba, ba schema oder kenemut

Leider habe ich keinen Zugang zu der im Artikel verwendeten Literatur, aber einiges widerspricht sich irgendwie mit dem was man im Thesaurus Linguae Aegyptia (Übersetzungsstichwort Leopard) vorfindet:

• Leopardenfell wird dort entweder mit Abj.t oder mit bA übersetzt, wobei ba hier nicht die Bedeutung von „Seele“ hat sondern selbst für Panther oder Leopard stehen kann. Das Wort Ba-Abi oder Ba-Aba gibt es womöglich gar nicht, es steht auch nicht im Hannig-Lexikon
• Es gibt einen Eintrag für Netjeret mit der korrekten Übersetzung „Gepardenfellschurz“. Fundstelle: Jahreszeitenrelief in der Weltenkammer, kam also tatsächlich im Alten Reich vor. Der TLA bietet jetzt aber noch zwei weitere Textstellen: in der Annaleninschrift von Amenemhet II. (Mittleres Reich, übersetzt „Gepardenfell“) und im Papyrus London 10044 (Neues Reich, übersetzt „Götterschurz(?)“). Die Frage ist also, ob man das Wort wirklich auf das Alte Reich einschränken kann.
• abi meh oder ba meh ist wie oben schon aufgeführt die Bezeichnung für Gepard. Allerdings ist die Übersetzung im TLA nicht „schmaler Panther“, sondern „unterägyptischer Leopard“
• ebenso abi schema oder ba schema mit der Übersetzung „oberägyptischer Leopard“
• Allerdings: meh kann auch „voll“ und schema kann „schmal“ bedeuten, dann wurden aber beide Übersetzungen vertauscht. Anscheinend, weil der Gepard vom Körperbau her schlanker als der Leopard sein dürfte. Nimmt man aber die richtigen Übersetzungen für meh und schema ergibt sich ein Widerspruch, denn das schlankere Tier mit „voll“ und das breitere Tier mit „schmal“ zu übersetzen, würde keinen Sinn ergeben.

--Sinuhe20 (Diskussion) 19:45, 27. Jul. 2014 (CEST)

o.k. Kürschner, fangen wir also neu an. Das Thema ist ja tiefergehend als gedacht … Je mehr man schaut, desto verwirrender wird es, das auseinander zu fisseln … Gibt es nicht ein Buch über die Identifikation von Tierarten im Alten Ägypten??

In Ergänzung zu Sinuhe20 (danke an dich für's Kümmern!!):

Bei Hannig (2800 – 950 v.Chr., 3. Unveränderte Auflage von 2001 - muss mir mal ein aktuelles zulegen, sehe ich gerade) habe ich folgendes gefunden:

• Mafdet 1. Schlangenhalspanther, 2. Mafdet (Göttin)
• abi (3by) = Panther
• abi schemau (3by šm3w) = Leopard (Panthera pardus)
• abi meh (3by mḥ) = Gepard (Acinonyx jubatus)
• abi meh anch (3by mḥ ˁnḫ) = lebender Gepard (als Tribut)
• abi renpi (3by rnpj) = junger Panther
• inem n abi (jnm n 3by) = Pantherfell
• abit (3byt) = weiblicher Panther
• pehti (pḥtj) = stark
• ru pehti (rw pḥtj) = starker Löwe
• ru abu (rw 3bw) = gefleckter Löwe (unsicher, unklar …) - wobei ich hier anmerken muss, dass junge Löwen Flecken aufweisen und ich davon ausgehe, dass die Ägypter alle drei Arten eindeutig auseinander halten konnten - alles andere würde dafür sprechen, dass sie blind waren. Andererseits ist es bspw. für China so, dass scheinbar nur der Kaiser und wenige Auserwählte das wahre Aussehen der Löwen kannte, die ihm als Geschenk gebracht wurden - die stilisierten Darstellungen des Löwen in China basieren quasi auf „Hören-Sagen“ und die Interpretationen gingen in die Kunst über ... Denn es waren dort besondere Tiere, nur für den Kaiser bestimmt, nicht für das gewöhnliche Volk. - also haben wir hier einen neuen Aspekt, vielleicht auch in Ägypten in der Art. Nicht jeder normale Bürger kam an den Königshof ...

Der Löwe ist definitv außen vor. Es ist schwierig als Außenstehender nachzuvollziehen, was das LÄ mit maidet meint, wenn man Transkription und Hieros nicht kennt. Habe das doch sehr teure Werk nicht zur Verfügung. M3j steht für Löwe, m3t für Löwin usw.

Eigentlich müsste es in der Transliteration eher mech (mit ch wie in auCH) heißen nicht, meh (das wäre ein einfaches H), gleiches gilt für peh = pech (siehe bspw. Thronname von Ahmose); und es müsste außerdem pechti (pḥtj) heißen.

Laut Hannig bedeutet meh/mech aber eher „voll“ im Sinne von füllen/vollmachen/voll sein/ gefüllt sein … ok, wenn beide Tiere gefressen haben, sind sie eindeutig voll … in Bezug auf die Kuh bedeutet es trächtig sein … wie auch immer, scheint da der Wurm drin zu sein – trotz Auszeichnung.

Sehe ich mir dann die Bezeichnung für Unterägypten (mechu/mehu - Mḥw) an und setze dazu Oberägypten (šm3w) ergäbe sich ein Ergebnis, das in etwa dem TLA nahe käme – zumindest von der Lautsprache ausgehend, nicht unbedingt in der hieroglyphischen Schreibung. Vielleicht ist meh/mech auch nur eine Abkürzung … ?

Ich denke, das mit Panther im ägyptologischen Gebrauch ergibt sich aus Panthera. Wie die alten Ägypter beide Tiere wirklich bezeichnet haben, wissen wir ja nicht – denn Leopard und Gepard sind Namen unserer Zeit.

Im Grabschatz des Tutanchamun fanden sich ja etliche Darstellungen zum Panther, wie auch im Artikel erwähnt. Einen Hinweis bei Bonnet zum Panther in Bezug darauf finde ich äußerst interessant: Es gibt zwei Figuren aus KV62, auf denen Tutanchamun stehend auf einem Panther reitet. In beiden Fällen trägt der König die oberägyptische (Oberägypten = T3-šm w, schmales Land) Krone. Vom Körperbau und Aussehen her sind diese Tiere eindeutig als Panther bzw. Leoparden zu identifizieren. Und Panther trifft es in dem Fall, weil die Tiere schwarz sind, mal tatsächlich. Das Grab ist ein unglaublicher Fundus, wenn man genauer hinsieht … von den drei Ritualbetten war eines das der Löwengöttin Mehet-weret (Mḥ.t-wr.t) … für mich waren das aufgrund der „Tränenspuren“ (die nur beim Gepard belegt sind) auch nie eindeutig Löwenköpfe, obwohl so geformt … wo wir wieder irgendwas mit meh/mech hätten … vielleicht hat das Wort noch eine ganz andere Bedeutung …

Habe mir außerdem mal die Verbreitungskarten beider Tiere genauer angesehen: der Leopard ist in früheren Zeiten für Ägypten belegt (heute dort ausgestorben), ebenso der Löwe. Der Gepard war dort nie heimisch, was aber nichts heißen muss. Allerdings gab es ihn früher auch in den Wüstenregionen Nordafrikas und viele Herrscher (nicht nur die ägyptischen Könige) bekamen auch lebende wilde Tiere als Tribut. Solche Tribute sind für Ägypten belegt.

Im Hinblick auf die Schreibungen und Übersetzungen sollte auch bei folgenden Artikeln noch mal geschaut werden: Schlangenhalspanther, Panther (ägyptische Mythologie), Abi (Ägyptische Mythologie), Mafdet. Hoffe, ich habe dazu nichts übersehen.

Soviel zu meinen bisherigen Nachforschungen und den daraus hervorgegangenen Gedankengängen in „eigener Sache“ zum Thema. Vielleicht hilft das ja aber doch irgendwie weiter, wenn jemand noch spezifischere Literatur hat und nachforschen kann. Ich schaue noch mal in einigen Büchern zur Mythologie nach und, ob sich was in Fachliteratur zu Großkatzen findet, was die Historie zu den Tieren in Bezug auf Menschen betrifft. Für den Tiger wär das kein Problem, aber Leopard und Gepard … OMG Grrr ... Eventuell ist auch mal ein Blick in die englischen (oder andersprachigen) Artikel einen Klick wert. Manchmal haben die was, was wir nicht haben – und mit viel Glück sogar mal mit anständigen Quellen!! Habe mir den Abend zwar anders vorgestellt, aber ist doch sehr interessant. @ Kürschner: brauchst du das für einen neuen Artikel oder zum Ergänzen/Überarbeiten von diesem? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)

Für das Leopardenfell als Handelsware, s. hier: [1]. Tolle Recherchen, echt stark!!! -- Kürschner (Diskussion) 22:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Sat Ra, danke für die ausführliche Recherche. Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist, warum pḥtj als pechti ausgesprochen werden soll. In dem Wort steckt ja nicht ḫ sondern ḥ, und das klingt laut Ägyptische Hieroglyphen wie H in Hose (oder gibt es da noch eine Sonderregel?).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:29, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Sinuhe, jetzt geht es mir wie Kürschner mit Leopard und Jaguar ... vor lauter H's. Wie ich das verwechseln konnte, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich waren an dem Abend einige Hieroglyphen und Texte zu viel ... Du hast natürlich Recht. Entschuldige die Verwirrung. Ich habs oben in der Auflistung ausgebessert. @Kürschner: ich schaue weiter, was sich findet, vielleicht aus dem Bereich Asien und sag dir dann Bescheid. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 17:59, 30. Jul. 2014 (CEST)

Toi, toi, Toi - danke. -- Kürschner (Diskussion) 18:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

@Sat Ra, ehrlich gesagt habe ich selbst ein wenig gezweifelt, da pechti auch in einigen Infoboxen vorkommt. Und auch im Internet finden sich viele Beispiele.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:44, 30. Jul. 2014 (CEST)

Unverständlich

Was bedeutet der Satz "Mit dem Leoparden oder Geparde konnte es bis heute nicht gleichgesetzt werden" in der Einleitung? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 26. Okt. 2015 (CET)