Diskussion:Papyrus 52

Reisezeiten und Spekulationen darüber

Im Artikel heißt es: "Da weithin nicht damit gerechnet wird, dass es sich hier um das Original des Evangeliums handelt und eine gewisse Zeitspanne nötig erscheint, um das Werk nach Ägypten gelangen zu lassen, ..." Aus historischer und geographischer Sicht scheint mir der zweite Teil dieser Aussage implausibel. Die Zeit, um von Palästina nach Ägypten zu gelangen, betrug auch im Altertum nur Wochen, höchstens einen Monat (ein Fußmarsch von Jerusalem nach Kairo dauert heute auch nicht länger als ca. einen Monat). Der Papyrus könnte demnach m.E. durchaus in enger zeitlicher Nähe zur Verfassung des Evangeliums entstanden sein. Dies ist natürlich Spekulation, aber wohl nicht weniger als die Spekulation über unendlich lange Reisezeiten im Altertum, die wohl eher vom literarischen Motiv der 40 Jahre Israels in der Wüste inspiriert sein dürften. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hast Du wissenschaftliche Belege für Deine Spekulation? Ich habe folgendes Zitat: „Da der Papyrus aus Ägypten stammt ..., wurde sogar noch einige Zeit für dessen Verbreitung bis nach Ägypten nach der eigentlichen Abfassung in Anschlag gebracht“ (Ingo Broer, Einleitung in das Neue Testament, S. 206; Broer stellt fest, dass der Zeitunterschied zwischen Papyrus und Abfassung des Evangeliums auch gilt, wenn der Papyrus erst auf Mitte des 2. Jhdts. datiert würde). Wir verwerten doch hier ausschließlich Fachliteratur und keine Privatmeinungen, oder ...? --Arjeh (Diskussion) 21:17, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Beleg in den Artikel eingearbeitet. Btw ist der Abfassungsort nicht notwendigerweise Palästina, sondern (sogar traditionell) Kleinasien, was die Entfernung noch mal erhöht. Auch das habe ich hinzugefügt. Gruß --Arjeh (Diskussion) 21:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es ist schon gut, wenn wir kritisch mitdenken - so wie Altkatholik hier. Auch wenn wir dann bei der Artikelveränderung uns auf Fachliteratur stützen, und unsere eigenen Überlegungen dafür keine Grundlage bilden sollen.

Die Reisezeit von Palästina oder Kleinasien bis Ägypten ist sicherlich nicht lange, aber hier geht es (in der Fachliteratur) um ein Abschätzen der Verbreitungsgeschwindigkeit: Bis ein solches Evangelium bekannt wird, bis Abschriften hergestellt werden, bis das Evangelium auch in entfernten Regionen anerkannt und verwendet wird ... Dafür nimmt man eben einen Zeitraum von Jahren an. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Genau, Graf-Stuhlhofer: "Dafür nimmt man eben ... an." Eben daran krankt ja die ntl. Wissenschaft, wie letzthin Gerd Theissen gezeigt hat: Man postuliert Verbreitungsgeschwindigkeiten, Abschreibefristen (muss denn etwa das ganze Evangelium im Codex des Papyri enthalten gewesen sein oder vielleicht nur die Passion?) usw., und publiziert das Ganze dann als Buch, womit es hier - obgleich reine Spekulation - als reputable Quelle gilt. Die einfachen und logischen Überlegungen des kleinen Theologen aus der Kirche von nebenan und der common sense hingegen vermögen die Akademikervorurteile nicht zu überwinden ... nur das wollte ich hier zeigen. Ich werde mich hüten, meine Privatmeinung in den Artikel zu schreiben, soviel Wikipedianer bin ich allemal. Doch auf der Disku seien kritische Gedanken zum Artikeltext ja wohl mal erlaubt. Palästina als Abfassungsort oder zumindestens als Herkunft des Endredaktors des JohEv vertritt übrigens z.B. Peter Pillhofer. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:16, 6. Aug. 2012 (CEST)

Für Palästina als Entstehungsort gibt es mit Klaus Wengst sogar einen der wichtigsten Johannes-Exegeten. Ich persönlich tendiere auch zu dieser Meinung; auch halte ich es natürlich für möglich, dass ein Papyrus innerhalb von Wochen aus dem gesamten Mittelmeerraum nach Ägypten gelangen kann. Aber das ist hier irrelevant, so lange wir „kleinen Theologen“ nicht den mainstream der exegetischen Forschung bilden und entsprechend reputabel publiziert haben. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass diese Experten nicht zufällig in ihre Positionen gekommen sind, sondern sich dafür qualifiziert haben und (i.d.R. als Professoren) berufen wurden etc. --Arjeh (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Es geht dabei nicht nur um die Frage, wie schnell ein Manuskript von A nach B kommen kann, das geht tatsächlich innerhalb von Wochen. Es braucht aber dazu das "soziokulturelle Substrat", soll heißen dass sich zuerst eine Leserschicht bilden muss, dann muss ein Manuskript kursieren und als bedeutsam genug erscheinen, dass es abgeschrieben wird und das braucht Jahre. Also müssen zuerst christliche Gemeinden eigermaßen flächendeckend vor Ort sein, damit diese Schrift Aufnahme findet und dann muss auch ein gewisser Durchdringungsgrad erreicht sein, damit eine Schrift überhaupt häufig genug abgeschrieben wird, dass überhaupt eine solche Überrestquelle entstehen kann. Auf tausend Abschriften kommt bestenfalls ein Fragment, was zufällig gefunden wird. Es ist wie in der Geologie: Eine bestimmte Gesteinsschicht wird bei einer zufälligen Probebohrung (= Grabung in Oxyrhynchos) nur dann gefunden, wenn sich diese Schicht über eine größere Fläche erstreckt. Für diese flächendeckende Ausbreitung auch in die Provinz hinein wird eine gewisse Zeit beansprucht. Es gibt aber keine schlüssigen Kriterien, die uns irgendeinen Anhaltspunkt liefern, wie lange man sich diese Zeitspanne denken muss. Auf jeden Fall machen sich Neuerungen in der Religion nicht kurzfristig in der Provinz breit, es braucht dazu ein bis zwei Generationen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

Falsch abgeschrieben?

Es sollte mal jemand mit Zugriff auf das zitierte Werk überprüfen, ob es tatsächlich den Grammatikfehler „aus einem einzelnen zusammengefaltetem Buch“ enthält. --Bavarese (Diskussion) 20:14, 14. Nov. 2015 (CET)

Aus dem Fragment lässt sich in etwa die Anzahl der Zeichen pro Zeilen und die Zeilenzahl pro Seite errechnen. Den Text verstehe ich so, dass es nur Lagen aus einzelnen gefalteten Blättern gab, was eine frühe Form der Entwicklung des Kodex darstellt. Ich sehe aber nicht, wie man das aus dem Fragment ablesen kann, denn bei Lagen aus mehreren Blättern ist der Bezug zwischen recto und verso genauso vorhanden. Nur wenn in einem gefalteten Blatt zwischen beiden Seiten eine Textlücke besteht, hat man den Beweis, dass der Codex Lagen mit mehreren Blättern hatte. Entsprechend wenn ein Fragment eine leere oder mit einem völlig anderen Text beschriebener Rückseite hat, so stammt es von einer Schriftrolle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:38, 15. Nov. 2015 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Ich bin voll Hochachtung für den Inhalt des Artikels. Mir ging es lediglich darum, ob es in dem zitierten Werk wirklich - falsch - heißt „aus einem einzelnen zusammengefaltetem(!) Buch“ oder - richtig - „aus einem einzelnen zusammengefalteten(!) Buch“. --Bavarese (Diskussion) 11:09, 15. Nov. 2015 (CET)

Habe ich schon verstanden. Man müsste die Quelle prüfen. Aber wie ich andeutete bin ich gegenüber der Aussage an sich auch skeptisch. Gefaltet werden i. A. einzelne Bögen und nicht ganze Bücher. Ich versuche mal, ob ich nächste Woche schaffe in die Bibliothek zu kommen, damit ich es nachprüfen und eine anständige Quellenangabe machen kann, das Teil habe ich jetzt erst mal bestellt. Andererseits ist "An Unpublished Fragment of the Fourth Gospel in the John Rylands Library" die Erstveröffentlichung von 1935 und ich gehe mal davon aus, dass das nicht uneingeschränkt der heutige Wissensstand ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:00, 15. Nov. 2015 (CET)

So, ich konnte heute das Werk einsehen und tatsächlich findet sich diese Aussage nirgends. Es gibt jedoch ein paar Aussagen, die man eventuell in dieser Richtung missverstehen könnte. Aus dem Fragment lässt sich nicht feststellen, wie der Codex aufgebaut war, nur dass es ein Codex war und ein Codex besteht nun mal aus gefalteten Blättern. Es gibt keine Seitenzahlen und keinen Hinweis auf die Zahl der Lagen oder auf die Zahl der Blätter pro Lage. Ich habe also den Satz gestrichen und den Text entsprechend abgeändert und ergänzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:30, 23. Nov. 2015 (CET)

Datierung

Zu den neueren Datierungen fehlt eine Quellenangabe. Da es auch neuere Datierungen gibt, die zum 1. Quartal des 2. Jahrhunderts tendieren, wäre es mE angemessen, diese Frage breiter im Artikel zu behandeln. Ich habe in Erinnerung, dass es auch eine physikalische Datierung von P 52 gab - stimmt das und wenn ja, was ergab sie?--Martinopladen (Diskussion) 11:02, 9. Apr. 2016 (CEST)

Auch die physikalischen Methoden haben eine gewisse Bandbreite. Wahrscheinlich ist die Kohlenstoff-Datierung weit weniger präzise als die paläographische Datierung in diesem Fall.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:15, 9. Apr. 2016 (CEST)

Eine physikalische Datierung von P-52 würde mich überraschen. So klein wie der ist, und so wie er schon physikalischen Austausch mit neuzeitlicher Materie hatte, kann ich mir nicht vorstellen, dass da eine Datierung möglich wäre. Natürlich kann ich mich irren - aber nachdem hier niemand einen Hinweis ergänzt hat, stufe ich eine physikalische Datierung von P-52 als Gerücht ohne Grundlage ein.

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:32, 13. Mai 2021 (CEST)