Diskussion:Papyrus 7Q5/Archiv
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Seriösität der Argumentation C. P. Thiedes
Um es klar zu sagen: Carsten Peter Thiede galt in der Fachwelt nicht als seriöser Wissenschaftler (zumindest was seine Arbeiten zu papyrologischen Themen - speziell zu 7Q5 und P64 - angeht). Das hat auch seine guten Gründe. In der englischen Original-Ausgabe des Buches "Der Jesus-Papyrus" schreckt er nicht einmal davor zurück, eine fotografische Abbildung zu fälschen, um seine These über die Identifizierung des Fragmentes 7Q5 gegen den Augenschein zu stützen. Der Versuch, hier eine Ideologie-geleitete Diskussion zu behaupten (eine typische Argumentationsfigur C. P. Thiedes) ist falsch. Es geht hier nicht um ´Bibeltreue´ gegen ´Bibelkritiker´. Einige der allerschärfsten Kritiker Thiedes kommen aus ´Lagern´, die man gemeinhin als ´konservativ´ oder ´evangelikal´ bezeichnet. Im deutschen Bereich hat sich zum Beispiel R. Riesner - anfangs durchaus ein Unterstützer der Thesen Thiedes - in scharfer Form gegen die unwissenschaftlichen Methoden Thiedes und - besonders berechtigt - gegen seine völlig überzogenen, polemischen und unanständigen Ausfälle gegen Kritiker gewandt. Ich habe in meinem Buch "Kein Markustext in Qumran" ausführlich die Argumentation und auch die unwissenschaftlichen Methoden Thiedes dokumentiert und kommentiert. Ich kann die Lektüre des Buches - das in wissenschaftlichen theologischen Bibliotheken vorhanden ist, das soll hier keine Werbeveranstaltung sein! - allen empfehlen, die sich durch die "flotte und zum Teil reißerische Schreibe" (H. U. Rosenbaum) Thiedes haben blenden lassen. Auf meiner Internet-Seite www.stefan-enste.de gebe ich auch ein deutliches Beispiel für die verfälschende und sachlich völlig unzureichende Arbeitsweise Thiedes.
Fazit: Es gibt zu jeder abwegigen Außenseiterthese immer auch ´irgendeinen Professor´, der sich zur Stützung dieser These findet, so auch im Falle 7Q5. Das bedeutet aber keinesfalls, dass dieser Fall nicht in der Fachwelt als entschieden gilt. Die These "7Q5 ist ein Text des Markusevangeliums" kann eindeutig als widerlegt bezeichnet werden. Keines der vorgebrachten Argumente für die Identifizierung kann überzeugen, die Argumente gegen die Identifizierung konnten von den Befürwortern nicht widerlegt werden. Die Methodik der Befürworter ist anti-wissenschaftlich.
Stefan Enste
- Lieber Stefan Enste - Sei mutig, Wen du schon ein Buch in NTOA veröffentlicht hast, dann wir eine ergänzende oder neutrale Darstellung keine Problem bereiten. Ich bin nicht in der Diskussion, würde aber gerne den Neutralitätshinweis entfernen wollen. --Adomnan 13:00, 18. Mai 2006 (CEST)
Ich möchte den Neutralitätshinweis nicht selbst entfernen, es wäre schön, wenn das jemand tun könnte, der nicht selbst so eindeutig in der Diskussion steckt. Vielleicht überzeugt das Geschriebene ja, dann bitte: Löscht den Hinweis!
Stefan Enste
- Lieber Stefan Enste, ich gehöre zu den Leuten, die Dein "Exkurs" überzeugt, aber ich finde, er könnte neutraler formuliert sein. Ich werde das jetzt versuchen und bitte Dich, es sofort wieder rückgängig zu machen, wenn meine Fassung Dir nicht gerecht wird. --Kauko 23:15, 26. Mai 2006 (CEST)
Lieber ´Kauko´, alles klar, ich habe nur beim Terminus "Lautverschiebung" wieder zurückgenommen, sogar verschärft. Schon ein Blick auf den Artikel Lautverschiebung in der Wikipedia reicht, um zu erkennen, dass das für 7Q5 behauptete Phänomen ganz sicher keine Lautverschiebung ist. Eine Lautverschiebung ist ja eine nach eindeutigen Regeln verlaufende Veränderung in der Geschichte einer Sprache. Wenn nun in Ägypten (wie gesagt: Nicht ein einziger Beleg für Palästina - und ich habe alle veröffentlichten Papyrus-Editionen daraufhin durchgesehen!) häufig Dentale (D, T, Th) - aber auch G und K - verwechselt werden, es also sowohl die Schreibung mit hartem als auch mit weichem Laut gibt (und das häufig innerhalb eines einzigen Dokumentes), dann ist das keine ´Lautverschiebung´. Es sind Einflüsse der Muttersprache auf die Schreibung der erlernten Fremdsprache. Das ist insgesamt ein Phänomen bei C. P. Thiede: Der Anschein von Wissenschaftlichkeit wird mit großem Aufwand erzeugt. Man denke nur an die zum Teil schon aberwitzigen technischen Untersuchungen an Papyri. Fazit: Einen eindeutig definierten Fachterminus sollte man nur benutzen, wenn der eindeutig definierte Fall vorliegt. Benutzt man ihn für einen ganz klar anders gelagerten Fall, hat das ganze einen schlechten Beigeschmack (entweder Inkompetenz - so bei denen, die Thiede unkritisch abgeschrieben haben - oder bewußter Einsatz zum Eindruck-machen, mal vorsichtig formuliert...) Stefan Enste
Qualitätssicherung und Neutralität
- Warum löste sich die Qumran-Sekte spätestens 68 auf. Als NTler verstehe ich das Argument nicht. Mit der gleichen Autorität könnte ich 70 oder 135 sagen-
- Gut - das halte ich auch für begründungsbedürftig.--Kauko 13:36, 29. Mai 2006 (CEST)
- Ich habe mal nachgeschlagen. Was ich an Literatur zur Verfügung habe - zugegeben, nicht gerade das Frischeste - nennt immer mit mehr oder minder großer Sicherheit 68 n.Chr. - ein anderes Datum wird NIE auch nur in Erwägung gezogen.
Genauer gesagt handelt es sich um Vespasians zweiten Feldzug, der etwa im Sommer dieses Jahres bis zum Jordantal vorstieß. Es könnte sein, dass bei Josephus (Jüdischer Krieg) darüber etwas zu finden ist; ich werde die Stelle noch heraussuchen. Der erste Ausgräber von Qumran (Pater de VAUX) nennt jedenfalls von Anfang an 68 als das Jahr der Zerstörung (Brandschichten, Funde von eindeutig römischen Pfeilspitzen etc.). Im Jahr 70 ging es jedenfalls hauptsächlich um die FESTUNGEN am Toten Meer, und Qumran war keine - im Gegensatz zu Masada oder Machaerus.
WENN "heilige Schriften" in Gefahr waren und versteckt werden mussten, WENN es in Qumran ansässige Menschen waren, die sie versteckten, und WENN wir als Bedingung annehmen, dass die Verstecker nachher nicht mehr imstande waren, das Versteckte wieder hervorzuholen, dann ist 68 n.Chr. jedenfalls allem Anschein nach das beste Jahr, das zu diesen Bedingungen passt.--Kauko 23:53, 30. Mai 2006 (CEST)
- Die Datierung von Texten ist immer im Fluß. Früher Johannes, Späte Datierung anderer Evangelien ist seit Klaus Berger und Christiane Nord nicht mehr außer dieser Welt.
- Nicht mehr außer der Welt - na gut. Aber im mainstream ist dieser Datierungsvorschlag noch LANGE nicht angekommen. Da taucht mal wieder das Problem auf, wann eine abweichende Meinung in einer Enzyklopädie erwähnenswert ist.--Kauko 13:36, 29. Mai 2006 (CEST)
- Ansonsten denke ich, dass der Neutralitätshinweis entfernt werden kann. Adomnan 23:34, 27. Mai 2006 (CEST)
- Dann tu ich das jetzt.--Kauko 13:36, 29. Mai 2006 (CEST)
Ny
„Die Behauptung, hier läge ein sogenanntes ´rising type´ Ny vor, wie man es aus anderen Handschriften kenne, scheitert daran, dass das unstrittige Ny in Zeile 4 ohne Zweifel ein ´rising type´ Ny ist. Die Befürworter der mk. Identifizierung konnten keinen Text anführen, in dem die beiden verschiedenen Ny-Typen nebeneinander benutzt worden sind.“ Welche verschiedenen Ny-Typen sind hier gemeint? Der Text spricht doch in beiden Fällen von ´rising type´ Ny. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙ 16:26, 23. Jun. 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis! Absolut richtig beobachtet, habe hier einen Fehler gemacht und mittlerweile im Artikel korrigiert: Das erhaltene, lesbare und unumstrittene Ny im Fragment 7Q5 ist eindeutig ein "falling-type Ny", H. Hunger rekonstruiert für die strittige Stelle des Fragments ein "rising-type Ny". Und eben dieses Nebeneinander von zwei grundverschiedenen Buchstabentypen in einer einzelnen literarischen Handschrift, nur zwei Zeilen voneinander entfernt, dafür gibt es keinen Beleg (und das ist auch kaum vorstellbar). --Enste 10:50, 25. Jun. 2007 (CEST)
Sowas hatte ich mir (ohne die geringste Ahnung, was ein Ny ist) gedacht, danke für die schnelle Reaktion. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙ 11:19, 25. Jun. 2007 (CEST)
Fälschung
"In der englischen Original-Ausgabe des Buches "Der Jesus-Papyrus" schreckt er nicht einmal davor zurück, eine fotografische Abbildung zu fälschen, um seine These über die Identifizierung des Fragmentes 7Q5 gegen den Augenschein zu stützen." Natürlich ergibt es viel Sinn, dass er nur die englische Ausgabe "gefälscht" hat. Wozu denn auch die anderen Ausgaben (und anderen Sprachen) fälschen? Es kann natürlich nie sein, dass es ein Fehler in der Ausgabe ist. Oder...?
Nein, kein einfacher "Fehler":
Die englische Ausgabe war die erste, die Originalausgabe. Ein schlichter "Fehler" ist schwer vorstellbar, da hier bewußte Retuschierungen an der Abbildung vorgenommen worden sein müssen. Bei der Illustration um die es hier geht (Abbildung im Innendeckel der englischen Ausgabe) sollte die Wahrscheinlichkeit belegt werden, dass an einer Stelle im Papyrus ein bestimmter Buchstabe gestanden hat (der aber nur noch iin Resten erhalten ist). Wenn man die vorhandenen Tintenspuren der Abbildung tatsächlich mit dem angeblichen Buchstaben überschreibt, dann wäre dieser Buchstabe augenscheinlich zu breit geraten (zumal es einen Vergleichsbuchstaben im Fragment gibt). Man hat statt dessen einen schmalen Buchstaben eingezeichnet und die im Original vorhandenen Tintenspuren aus der Abbildung entfernt. So wirkt der Buchstabe ganz plausibel. Das nenne ich eine Fälschung. In der deutschen Ausgabe ist auf diesen "Trick" verzichtet worden, hat man den Buchstaben genau entsprechend der vorhandenen Spuren eingezeichnet - und schon sieht die Abbildung nicht mehr so überzeugend aus... Enste 14:14, 8. Aug. 2007 (CEST)
Kategorie
Die Kat "Bibelhandschrift" ist dann aber ein bißchen albern, oder? Shmuel haBalshan 01:23, 7. Feb. 2008 (CET)
- Und darum wurde sie entfernt. Shmuel haBalshan 00:35, 5. Jun. 2008 (CEST)
Übersetzung
Als Übersetzung des fraglichen Abschnittes müßte eingefügt werden (ich bekomme es nur nicht so schön zweispaltig hin): nicht nämlich verstanden sie ]we[gen der Bro-|te, sondern es war i]hr H[erz|verstock]t und hi[nüberfahrend|kamen sie nach Ge]nez[areth|und legt]en a[n --Shmuel haBalshan 00:35, 5. Jun. 2008 (CEST)