Diskussion:Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit)

Bezeichnung dieses Artikels

@Muck: Eine vertrackte Geschichte! Griechische Papyri biblischer Texte sind eigentlich nicht mein Spezialgebiet. Ich habe inzwischen aber die entsprechende Literatur durchgesehen. Für den Papyrus mit dem Bibeltext finde ich die Bezeichnungen "Chester Beatty Biblical Papyrus I", "Chester Beatty Papyrus of the Gospels and Acts", "P45", leider aber auch "P. Chester Beatty I", z.B. hier.

Das Problem mit "Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit)" für den ägyptischen Text ist, dass kein Mensch ihn mit der Ergänzung "(Ramessidenzeit)" bezeichnet, wie das im Wikipedia-Text gemacht wird.

In dem Sammelwerk The Chester Beatty Biblical Papyri at Ninety, Berlin / Boston 2023 - Open Access hier - wird auf S. 37 die Terminologie erläutert: "The Chester Beatty Biblical Papyri are generally thought to represent a single ancient collection of codices, books with pages as opposed to scrolls." Dementsprechend werden sie mit Codex I bis Codex XII gekennzeichnet. Es wird bei Codex I auf Trismegistos TM 61826 verwiesen, wo es heißt: "also known as P45; 𝔓45; Gregory-Aland P45; Gregory-Aland 𝔓45; NT45". Das ändert nichts daran, dass man die oben angegebenen Bezeichnungen findet.

Ich neige nun zur Meinung, dass die Unterscheidung beim biblischen Papyrus gemacht werden sollte. Mit anderen Worten: Der Eintrag hier sollte schlicht heißen: "Papyrus Chester Beatty I", mit dem Hinweis im Text, der im Prinzip schon vorhanden ist, er sei "nicht zu verwechseln mit dem griechischen Papyrus P45, der früher und auch heute noch gelegentlich als Papyrus Chester Beatty I oder Chester Beatty Biblical Papyrus I bezeichnet wird" o.ä.

Möglicherweise sollte auch der Eintrag P45 angepasst werden. -- Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:644C:1B3F:C332:78E9 14:30, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das schafft nur noch mehr Verwirrung. Ich lasse die Lemma nunmehr so wie sie aktuell sind, und selbiges hier [Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit)] ist WP konform für derartige Sachunterschiede und unmissverständlich. Aber Danke für deine Anmerkungen. -- Muck (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2024 (CEST)

Zuspruch. Bitte nicht noch mehr Chaos in der Odnung stiften. @Muck:, mir persönlich fehlt noch eine bestimmte, EXTREM wichtige Aussage in dem Artikel. Ich wäre ja gerne mutig... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:32, 26. Jun. 2024 (CEST)

@Dr.Lantis:: Mach doch, nur zu, hatte ja auch an anderer Stelle um aktive Mitarbeit gebeten. Die Struktur und die Lemmas stehen ja nun, und die sollten zur Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit für jeden Leser auch erst einmal so bleiben. An wichtigen Texterweiterungen kann jederzeit weitergearbeitet werden, und wirklich jeder Sachkundige ist herzlich eingeladen und sollte auch immer valide und nachvollziehbare Belege zugleich mit vollständigen Publikationsangaben nicht vergessen ;-) LG -- Muck (Diskussion) 13:53, 27. Jun. 2024 (CEST)

Weitere Vorschläge

@Muck: Wenn ich die Wikipedia-Richtlinien recht verstehe - ich lasse mich gern eines Besseren belehren -, so werden bei mehrdeutigen Begriffen Ergänzungen hinzugefügt, die die Eindeutigkeit herbeiführen. So gibt es z.B. für den Begriff Golf eine Begriffsklärung Golf, die das Vorkommen dieses Wortes auflistet. Im Lemma Golf (Sport) wird aber im Text selbst nur das Wort "Golf", nicht aber "Golf (Sport)" verwendet, denn es ist ja durch die Überschrift klar, wovon die Rede ist; Gleiches gilt für Golf (Computerspiel, 1984). Das heißt für mich: In Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) sollte es im Text nur "Papyrus Chester Beatty I" heißen, ohne den Zusatz "(Ramessidenzeit)", ganz analog zur Behandlung anderer mehrdeutiger Begriffe, denn es ist ja klar, um welchen Papyrus es sich handelt. In Papyrus 45 sollte ergänzt werden: "nicht zu verwechseln mit dem hieratischen Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit)" o.ä. Damit wäre von beiden Seiten aus die Eindeutigkeit gewährleistet. - Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:F9CD:39AE:8FE0:F131 18:44, 27. Jun. 2024 (CEST)

Die vorgeschlagene Ergänzung in Papyrus 45 habe ich soeben eingebracht. -- Muck (Diskussion) 19:30, 27. Jun. 2024 (CEST)

Auch die von dir vorgeschlagene Schreibweise für den Gesamt-Papyrus im Artikeltext habe ich nunmehr übernommen. Wird doch ;-) -- Muck (Diskussion) 00:36, 28. Jun. 2024 (CEST)

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Ich habe nachfolgenden Beitragsabschnitt als Textkopie sowohl in Diskussion:Papyrus Chester Beatty#Allgemeine Vorschläge wie auch in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Allgemeine Vorschläge für Papyrus Chester Beatty übertragen. -- Muck (Diskussion) 13:53, 30. Jun. 2024 (CEST)

@Muck: Das Problem mit der Bezeichnung der "Chester Beatty" Papyri ist größer, als ich vermutet hatte, denn ich hatte die "biblischen" Chester Beatty Papyri bisher nicht auf dem Radar.

In dem im Text erwähnten Archiv bei Deir el-Medina mit etwa 40 Papyri gelangten etwa 19 in den Besitz der Familie Chester Beatty, die sie - abgesehen von der Nr. I (jetzt in Dublin) - dem Britischen Museum stifteten. Sie wurden herausgegeben, nachdem Fragmente zusammengesetzt werden konnten, von Alan H. Gardiner, Hieratic Papyri in the British Museum, Third Series: Chester Beatty Gift, Vol. I: Text, London 1935 (es gibt auch einen Tafelband). Im Inhaltsverzeichnis sind sie durchnummeriert von II bis XIX, und so werden sie auch in der ägyptologischen Literatur zitiert, z.B. "Papyrus Chester Beatty VI". Gleichzeitig erhielten sie Inventar-Nummern des British Museum, in diesem Fall: BM EA 10686. Im Wikipedia-Eintrag Papyrus Chester Beatty ist das zusammengewürfelt worden zu "Papyrus Chester Beatty BM 10686"; korrekt müsste es heißen: "Papyrus Chester Beatty VI (= Papyrus BM EA 10686)"; ggf. auch ohne "EA" (Egyptian Antiquities). Im Indexband VII des Lexikons der Ägyptologie lautet die Angabe: "pChester Beatty VI (= pBM 10686)".

Ferner gibt es einen Wikipedia-Artikel Medizinische Papyri Chester Beatty, der sich auf die (ramessidischen) Papyri Chester Beatty V-VIII, XV und XVIII bezieht.

All das kollidiert mit den Bezeichnungen für die biblischen Chester Beatty Papyri. Kurz: Die Verwirrung ist komplett!

Was bietet sich an? Ein möglicher Vorschlag: Alle biblischen Papyri mit dem Zusatz (Bibel) versehen, alle ramessidischen Papyri auflisten mit dem Zusatz (Ramessidenzeit) mit entsprechenden Verweisen, wenn vorhanden, z.B.

Papyrus Chester Beatty VI (Ramessidenzeit) = Papyrus BM 10686, siehe auch Medizinische Papyri Chester Beatty

oder

Papyrus Chester Beatty VI (Ramessidenzeit), siehe auch Medizinische Papyri Chester Beatty

mit Erwähnung "= Papyrus BM 10686" im Text. Papyrus Chester Beatty BM 10686 sollte also in jedem Fall umbenannt werden. -- Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:D5A2:88F1:4B3D:A507 18:35, 29. Jun. 2024 (CEST)

So lieber Michael Tilgner, nun lass mal langsam gut sein. Ich selbst bin kein Papyrusspezialist und ich habe weder Zeit und Lust, tiefer in die Materie einzusteigen bzw. die bislang bestehende Artikelstruktur der Chester Beatty Papyri komplett umzumodeln mit all der dann erforderlichen Verlinkungsarbeit in zahllosen, damit verbundenen Artikeln. Es war mein spontanes Anliegen im Rahmen meiner Artikelpflege im Bereich Ägyptologie, umgehend die Verwirrung zu beseitigen, die mit den anfänglichen Bearbeitungen des Benutzer:Tioser im Artikel Chons hinsichtlich eines bestimmten Chester Beatty Papyrus offensichtlich wurde, und das ist mir mit meiner Initiative nachweislich auch gelungen.

Wenn du bei WP tiefer in diesen Themenbereich aktiv und konstruktiv einsteigen willst, dann lege dir doch bitte ein festes Benutzerkonto an (mit welchem Namen auch immer, muss nicht dein eigener sein!), mache dich dann hinsichtlich einer Artikelarbeit bei WP sachkundig und diskutiere anschließend vor irgendwelchen Artikeleingriffen oder -veränderungen auch unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie mit anderen sachkompetenten Mitarbeitern deine Ideen. -- Muck (Diskussion) 00:24, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ende der Textkopieübertragung. -- Muck (Diskussion) 13:53, 30. Jun. 2024 (CEST)

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Ich halte es für sinnvoll, den Inhalt des kopierten Textabschnittes nicht mehr auf der Diskussionsseite hier, sondern gegebenenfalls entweder auf

Diskussion:Papyrus Chester Beatty#Allgemeine Vorschläge

oder / und auch in

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Allgemeine Vorschläge für Papyrus Chester Beatty

weiter zu diskutieren. -- Muck (Diskussion) 14:06, 30. Jun. 2024 (CEST)