Diskussion:Papyrus Palau Ribes 225

Überarbeiten

Das Verhältnis zum verlinkten P. PalauRib. 73r ist nicht dargestellt. Entweder da gibt es etwas zu sagen - dann gehört das rein in den Artikel -, oder es gibt nichts zu sagen, dann trägt der Link auch nichts aus. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:12, 4. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt nichts zu sagen, außer das der Link 73r zum Papyrus 225r ist. Die andere Bezeichnung ist nicht erklärt. Es gibt keinen Papyrus Palau Ribes 73 in den Verzeichnissen.

Vielleicht weißt du ja eine Möglichkeit.

Ein Überarbeitungs-Baustein ist für diese Frage vielleicht doch etwas übertrieben, meine ich, oder?

--Passauer Andreas (Diskussion) 15:25, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ach ja, die Links zu dem Titel Rahlfs/Fraenkel kannst du doch stehen lassen. Das wäre sehr konstruktiv und eine nette Geste, siehe die Erklärung zu GoogleLinks.

Dein Herumgerate ist abenteuerlich. Du hast die Literatur nie ausgewertet und spinnst dir jetzt Dinge zurecht. Das ist Desinformation pur. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:11, 4. Aug. 2016 (CEST)

Und was ist überhaupt das "Seminario de la Facultad de Teológia" --Qumranhöhle (Diskussion) 16:22, 4. Aug. 2016 (CEST)

Anstatt herumzuraten und zu "waren", solltest du dich lieber um eine Klärung des Sachverhaltes bemühen, dann kann auch der Baustein raus. Alles anderes ist nur Irreführung der Leser. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:35, 4. Aug. 2016 (CEST)

Solange der Hauptautor noch erkennbar am Artikel arbeitet finde ich solche Bausteine nicht förderlich für das Klima. So ein Baustein setzt man ja üblicherweise erst, wenn sowohl der Artikelschreiber als auch der Bausteinsetzer keinen Weg finden ein bekanntes Problem zu beheben. Ein Baustein ist ja sowas wie eine Erklärung, dass man mit seinem Latein am Ende ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:57, 14. Aug. 2016 (CEST)

Nach neun Bearbeitungen kurz hintereinander und danach ca. 4h Ruhe gehe ich nicht davon aus, dass am Artikel akut gearbeitet wird. Ansonsten sei der Benutzer auf die "Vorlage:In Bearbeitung" aufmerksam gemacht.

"So ein Baustein setzt man ja üblicherweise erst, wenn sowohl der Artikelschreiber als auch der Bausteinsetzer keinen Weg finden ein bekanntes Problem zu beheben." - Der Artikelschreiber sah kein Problem, der Bausteinsetzer hatte keine Lösung parat, aber sah ein deutliches Problem. Da ist ein Setzen eines Bausteins durchaus üblich und auch kein Problem.

"Ein Baustein ist ja sowas wie eine Erklärung, dass man mit seinem Latein am Ende ist." - Nein, sehe ich überhaupt nicht so, wüsste auch nicht, wo das so gesehen würde. Ein Baustein ist ein Service am Leser, dass mit dem Artikel dieses oder jenes noch nicht in Ordnung ist. --Qumranhöhle (Diskussion) 23:56, 14. Aug. 2016 (CEST)

Weblink

In der spanischen Papyrusdatenbank Ductus ist der Papyrus als "P. Palau Rib. 73r" bezeichnet. (1). Es handelt sich aber zweifellos um den Papyrus P. Palau Rib 225r, wie die Inhaltsangaben, die Literatur und die Links zu TM und LDAB zeigen. Es gibt keinen Papyrus, der ebenfalls die angegebenen biblischen Bücher enthält. Er müsste sonst bei Rahlfs/Fraenkel, S. 14 angegeben sein.

Ich bin bereit, den Link im Quelltext zu löschen, wenn damit die Überarbeitungsaufforderungen hinfällig werden. Obwohl es natürlich ein Informationsverlust wäre. --Passauer Andreas (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich empfehle WP:NOR und WP:KTF zur Lektüre. So etwas "mit der Signatur P. PalauRib. inv. 225 (auch P. Palau Rib 73?)" verstößt massiv gegen KTF. Die Anmerkung dazu ebenfalls.

Es kann gut sein, dass mit beiden Siglen der gleiche Papyrus bezeichnet wird, aber die beiden Siglen gibt es nicht ohne Grund. Das Verhältnis beider ist darzustellen und anhand von Sekundärliteratur (!) zu klären. Einsicht in die angegebene Literatur, die man selbstverständlich erwarten darf, dürfte da Klärung bringen.

Einfaches Zusammenwürfeln beider Bezeichnungen ist keine Lösung, sondern verstößt gegen WP:KTF - siehe oben.

Wenn Mängel bestehen, wird das im Artikel mit einem Baustein vermerkt. Es sollte selbverständliches Anliegen eines jeden Wikipedianers sein, den Mangel zu beheben, und nicht zu vertuschen! --Qumranhöhle (Diskussion) 11:31, 6. Aug. 2016 (CEST)

Tatsache ist:

1. beide Websites (Ductus und LDAB/Trismegistos) behandeln denselben Papyrus und sind untereinander kreuzweise verlinkt;
2. in der Literatur wird der Papyrus unter dem Sigel 225 geführt;
3. warum Ductus als Sigel 73 angibt, wissen wir nicht;
4. ein Papyrus mit dem Sigel 73 aus der Sammlung Palau-Ribes ist bislang unpubliziert, auch wenn es ihn natürlich gibt.

Daraus ergibt sich:

1. Das Verhältnis ist nicht aufzuklären;
2. im Fließtext ist das Sigel 73 zu streichen;
3. der Text zum Ductus-Weblink hat auf den Umstand hinzuweisen, dass der Papyrus 225 bei Ductus aus unbekannten Gründen unter dem Sigel 73 geführt wird

Einen Baustein rechtfertigenden Mangel ergibt sich aus der im Moment vielleicht unglücklichen Darstellungsweise meines Erachtens nicht. Warum man darum so ein Bohei machen und den Artikel in die Sperre treiben muss, wissen die Götter. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 14:34, 6. Aug. 2016 (CEST)

Tatsachen sind:

1. Der den Artikel erstellende Benutzer hat sich nachweislich schon mehrfach die Realität zurechtgebogen und "Informationen" erfunden.
2. Ductus führt einen Eintrag unter dem Siglum 73
3. "in der Literatur wird der Papyrus unter dem Sigel 225 geführt" ist keine gültige Aussage, solange nicht definiert ist, was "die Literatur" sein soll. Und vermutlich auch danach nicht, weil aller Wahrscheinlichkeit nach keiner von uns behaupten kann, DIE Literatur zu kennen
4. Die Edition von O'Callaghan haben weder der erstellende Benutzer noch ich noch du in der Hand gehabt (was sich übrigens auch an der unsinnigen/zusammengereimten Literaturangabe "Band I, 3, I, 5, Barcelona 1993, S. 28–35" zeigt.

Daraus ergibt sich:

1. Ductus ist deutlich eher zu vertrauen als dem anlegenden Benutzer
2. Die Edition könnte/sollte Aufschluss geben. Wir können viel spekulieren, wie es zu den beiden Siglen kommt (mir fallen da einige Möglichkeiten ein, die jetzige Artikelfassung spekuliert auch - aber es gilt WP:KTF).
3. Solange die relevante und angegebene Literatur nicht eingesehen wurde, verbieten sich weitere Spekulationen. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:26, 6. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt biegst Du Dir die Realität zurecht.

Rahlfs 870 = Palau Ribes 225 = LDAB 3491. LDAB 3491 = DUCTUS: P.PalauRib. inv. 73 r.

Erstedition: bei Rahlfs, LDAB und DUCTUS: J. O'Callaghan: Frammenti antologici dell'Ecclesiaste, del Cantico dei Cantici e dell'Ecclesiastico (P.Palau Rib. inv. 225r). In: Atti del XVII Congresso Internazionale di Papirologia. Neapel 1984, S. 357–365

Es liegt bei Dir aufzuzeigen, dass dem nicht so ist. Alles andere fällt unter WP:BNS. Dass man all diese Artikel informativer, teils spannender schreiben könnte, bleibt davon ebenso unberührt, wie die Falschangabe von P. Palau Rib. Lit. 5 für den Papyrus, die sich auf die Angabe der LDAB stützt und ungeprüft übernommen wurde. Aber es wäre für Dich als Fachmann ein leichtes, all das selbst geradezurücken, statt mit einem Dich nervenden Benutzer ein Fass aufzumachen. Für mich zum Beispiel ist die Frage nach der Relevanz all diser Artikel nach Rahlfs/Fraenkel viel kritischer. Aber wir haben ja Platz. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 19:34, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nur kurz, den Rest später - wenn ich recht sehe, kommt die Doppelung P.Palau Rib. Lit. 3 und 5 dadurch, dass recto und verso hier getrennt gezählt werden: 3 für die biblischen Zitate, 5 für die Sentenzen - dazu ist nur die Literatur noch nicht angegeben. Insofern ist auch "Rahlfs 870 = Palau Ribes 225" ungenau, es muss "Rahlfs 870 = Palau Ribes 225r" lauten. Ich halte diese Art der Zählung zwar für einigermaßen verwirrend, aber sie kommt vor. Ich füge aber gleich hinzu, dass ich mir das auch nur aus den Angaben zusammenreime, ich habe O'Callaghan nicht in der Hand gehabt. Und darum ist es auch für mich kein Leichtes, alles gerade zu biegen. Ich behaupte nicht, die Fragmente und Handschriften alle zu kennen und freue mich grundsätzlich durchaus über Artikel hier. Aber es geht nicht, dass in Artikeln einfach munter phantasiert wird. Ist ja auch interessant, dass der anlegende Benutzer hier überhaupt nichts beizutragen hat. Den Rest später, ansonsten aber dir danke für die im Grundsatz sachliche Diskussion! --Qumranhöhle (Diskussion) 22:55, 6. Aug. 2016 (CEST)

Tatsächlich ist P.PalauRib.Lit. 3 dem Recto, P.PalauRib.Lit. 5 dem Verso gewidmet. Erstedition des Verso übrigens: Antonio Carlini: Il più antico testimone greco di Sesto Pitagorico (P. Palau Rib. inv. 225v). In: Rivista di filologia e d’istruzione classica (RFIC). Band 113, 1985, S. 5–26. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 09:44, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte die Entsperrung für verfrüht - dass wir uns sachlich und zum Wohle des Artikels unterhalten können, leidet keinen Zweifel. Nun gut. Immerhin haben wir die Angelegenheit mit P.PalauRib.Lit. 3 + 5 halbwegs geklärt. Dann ist auch klar, dass dieser Weblink zum verso ebenfalls reingehört in den Artikel, wenn wir den link zu 73r haben. Korrigiert werden muss die Literaturangabe zu O'Callaghan 1993, denn die jetzigen Seitenzahlen beziehen sich nur auf Nr. 3. Ergänzt werden muss Carlini (wies ich oben darauf hin). Es bleibt die Frage der verschiedenen Inventarnummern.

Und ich wüsste gerne, wo ich mir die Realität zurechtbiege. Aber das führt vermutlich zu nichts... --Qumranhöhle (Diskussion) 11:45, 7. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht magst Du die letzten Änderungen prüfen und ergänzen? Der Baustein bleibt gern drin, bis alle klärbaren Unklarheiten beseitigt sind. Die Frage, warum DUCTUS das Siglum 73 führt, werden wir allerdings nicht klären können. Das halte ich aber auch nicht für nötig. Es ist so und wird uns nicht zugängliche Gründe haben, und wenn es nur ein Fehler auf deren Seite, eine unpublizierte Neustrukturierung der Bestände oder sonst etwas ist. Hier wurde der Papyrus noch 2014 unter 225 geführt. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 13:29, 7. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank, so ist es schon viel besser. In gewisser Weise finde ich es zwar immer noch ausgesprochen komisch, dass hier ein Artikel entsteht auf Basis nicht eingesehener Literatur (abgesehen von Rahlfs/Fraenkel und den Datenbank-Links), aber nun gut. Ganz aufschlussreich finde ich noch das hier. Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass sich die Verwendung des Siglums 73 bei Ductus nicht aufklären lässt, jedenfalls halte ich diese Aussage für gewagt, solange keiner von uns (!) die Edition angesehen hat. Muss ich das wirklich betonen? Sobald das getan wurde - und ich halte das eigentlich für eine Selbstverständlichkeit - und sich dort keine Erklärung findet, kann der Baustein meinetwegen raus, vorher nicht. Wie gesagt, ich kann mir eine ganze Reihe von Szenarien vorstellen, die zu einer Umbenennung führen, das ist ja keine Seltenheit. Ich danke Dir jedenfalls für die sachorientierte Diskussion, auch das sollte ja der Normalfall sein, ist es aber offenkundig nicht. --Qumranhöhle (Diskussion) 21:49, 7. Aug. 2016 (CEST)

Irgendwo hatte ich auch die Seitenangaben für P.PalauLit 5 gesehen, finde sie nur nicht wieder, die sollte man aber noch ergänzen.