Diskussion:Par in parem non habet imperium

Die Löschung der Seite „Par in parem non habet imperium“ wurde ab dem 31. März 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wenn jemand sich mit wikipedia auskennt: bitte Ueberschrift aendern. Par in parem..., nicht pars in parem. Ich weiss leider nicht, wie es geht.

Abgrenzungen

Die Abgrenzungen zwischen Staatenimmunität / diplomatischer Immunität und persönlicher / funktioneller Immunität sind nicht klar.

Außerdem fehlen brauchbare Quellen (Urteile des Internationalen Gerichtshofes / International Court of Justice und des Bundesverfassungsgerichtes, Vertragsentwürfe der International Law Commission, etc.).

Klick mal auf die Weblinks, da hast Du u.a. damit eine Übersicht (inkl. Übersicht über die internationale Rechtsprechung).--Kriddl Disk. 16:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Staatenimmunität

wir brauchen („dringend“ - wie eben alles immer dringend ist) einen spezifischen Artikel über Staatenimmunität. Die diplomatische Immunität ist unter Diplomatie abgehandelt, die politische Immunität von Staatsoberhäuptern unter Politische Immunität. Solange es den Artikel nicht gibt, stelle ich Links hierher. --Goesseln 10:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

Urteil des IGH

Opihuck hat meine Änderung "Damit wurde klar gestellt, dass ungeachtet des Klagegrundes alle nicht staatlichen Kläger weiterhin den Rechtsweg im beklagten Land selbst beschreiten müssen." wieder rückgängig gemacht mit der Bemerkung:"(Kauderwelsch) Was sind "nicht-staatliche Kläger"? Haben denn "staatliche Kläger" die vom IGH gerade verworfene Möglichkeit, im eigenen Land zu klagen?)"

Der Grundsatz "Par in parem non habet imperium" beschreibt den völkerrechtlichen Grundsatz, dass Staaten ungeachtet der Größe und der Bedeutung untereinander von gleichem Rang sind. Ein Staat kann also einen anderen nicht durch die Gerichtsbarkeit in seinem eigenen Land zu etwas verurteilen. Das ist ein allgemein gültiges Prinzip, der letzte Absatz führt hierzu nur ein Beispiel mit deutscher Beteiligung an. Daher fand und finde ich den Zusatz "Für Geschädigte besteht die Möglichkeit, Ansprüche vor einem deutschen Gericht geltend zu machen." schlecht und habe ihn verändert, da er nicht allgemein gültig ist, bei solchen Fällen geht es keineswegs immer um "Geschädigte" und schon gar nicht immer um deutsche Gerichte. Auch, wenn der Satz nur auf den konkreten Fall bezogen wäre, fände ich ihn schlecht, weil es hier um den Begriff "Staatenimmunität" geht und nicht um das konkrete Beispiel, das an anderer Stelle abgehandelt wird; außerdem ist der Satz in jedem Fall unsinnig, weil die Kläger die deutsche Gerichtsbarkeit ja schon ausgereizt hatten, die Möglichkeit, Ansprüche geltend zu machen, in Deutschland also gerade nicht mehr bestand und besteht.

Das Prinzip lautet, dass "Privatpersonen" nie gegen einen anderen Staat außerhalb dessen Gerichtsbarkeit klagen können. Die Formulierung "nicht-staatliche Kläger" habe ich erst nach längerem Überlegen gewählt, denn "Privatpersonen" ist falsch, da zu eng; auch juristische Personen (Firmen, Verbände) können nicht klagen. Ich bin mir nicht sicher, ob es neben natürlichen und juristischen Personen noch weitere Institutionen gibt, die klagen könnten. Daher habe ich sozusagen eine negative Definition gewählt, die alles ausschließt, was nicht den Staat repräsentiert.

"Staatliche Kläger" können nach dem abgehandelten Prinzip selbstverständlich ebenfalls nicht vor den eigenen Gerichten klagen, das kann eben niemand; aber sehr wohl können sie - da "par in parem" - vor supranationalen Gerichten klagen. Ich werde also hier auf eine Diskussion warten, und bei Ausbleiben die Rückgängigmachung wieder rückgängig machen. Gern kann jemand einen besseren Vorschlag für "nicht-staatliche Kläger" machen

Kreuzberger (22:12, 6. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kreuzberger, dein Satz ist inhaltlich vollkommen richtig. Eine alternative Formulierung wäre diese: "Folglich kann eine Klage gegen einen Staat nur bei einem Gericht in ebendiesem Staat anhängig gemacht werden. Eine Ausnahme aufgrund der besonderen Umstände der in der vorliegenden Klage geltend gemachten Entschädigungsansprüche ließ der Internationale Gerichtshof nicht zu."

Interessant wäre noch, bestehende Ausnahmen von diesem Grundsatz aufzuführen. Da wäre der IGH selbst (Staaten verklagen einander, jedoch nur nach beidseitigem Einverständnis) und der EGMR (wohl interessanteste Ausnahme). --Gnom 22:31, 6. Feb. 2012 (CET)

Zunächst: Es tut mir sehr leid, wenn meine Kritik stark verkürzt formuliert werden musste und deswegen verletzend klingt; letzteres war nicht meine Absicht. Leider ist der Platz in der Zusammenfassungszeile sehr begrenzt. Da du gar keine Begründung in der Zusammenfassungszeile für die von dir vorgenommene Änderung gegeben hattest, ging ich davon aus, dass sie adhoc - unüberlegt - vorgenommen wurde. Das war offenbar ein Irtum, wie ich jetzt sehe. Sorry nochmals.

In der Sache: Dein Anliegen verstehe ich nach der Erläuterung jetzt besser. Die Umsetzung deiner Überlegungen - du räumst es selbst ein - ist jedoch nicht geglückt, denn die gewählte Formulierung ist missverständlich und wirft neue Fragen auf.

Die Kritik an meiner Formulierung verstehe ich weniger. Natürlich behandelt der Artikel Staatenimmunität im Allgemeinen. Nicht zu übersehen ist jedoch, dass mein Satz in unmittelbarem Anschluss zu einem Sachverhalt mit Deutschlandkontext erging; insofern ist der Hinweis, dass die Kläger des dortige Ausgangsfalls Ansprüche gegen Deutschland ausschließlich vor deutschen Gerichten geltend machen müssten, zutreffend. Kein verständiger Leser wird ihn dahingehend verstehen, dass sämtliche vor dem IGH gescheiterten Klagen ungeachtet ihres Streitgegenstands vor deutschen Gerichten weiterverfolgt werden können.

Meine Formulierung bezog sich zudem nicht auf die konkreten Erfolgsaussichten in der Sache, sondern allein auf den Rechtsweg. --Opihuck 23:34, 6. Feb. 2012 (CET) PS: Bitte signiere deine Beiträge! --Opihuck 23:34, 6. Feb. 2012 (CET)

Übersetzungen

Gut wären Übersetzungen der lateinischen Begriffe...--Frank Winkelmann 06:16, 8. Feb. 2012 (CET)

So? --Gnom 07:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Beispiele?

Gibt es bekannte Fälle, wo Staaten gegen die Staatenimmunität verstoßen haben? Ich denke, der Alleinvertretungsanspruch der BRD gegenüber der DDR ist ein gutes Beispiel, oder? Saxo 18:45, 8. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern hat das Verhältnis DDR/Bundesrepublik etwas damit zu tun? --JDavis 18:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Die bekannt gewordenen Fälle stammen eher aus dem Bereich Immunität von Staatsoberhäuptern oder Immunität von Diplomaten; Fälle, in denen ein ganzer Staat Immunität gelten macht, sind eher selten. In meinem dicken Völkerrechtsbuch habe ich den Al-Adsani-Fall gefunden (EGMR, Urt. v. 21.11.2001), der die Staatenimmunität vs. Menschenrechtsschutz betrifft. Al-Adsani war ein kuwaitischer Soldat, der auch zugleich die britische Staatsangehörigkeit besaß. Vor einem britischen Gericht machte er Schadensersatz gegen Kuwait wegen in Kuwait erlittener Folterungen geltend. Die britischen Gerichte wiesen seine Klage wegen Staatenimmunität ab; die hiergegen erhobene Menschenrechtsbeschwerde beim EGMR hatte - mit äußerst knapper Mehrheit - auch keinen Erfolg. Das Gericht vertrat die Ansicht, die Staatenimmunität gehe der Geltendmachung von Verletzungen des Folterverbots vor. Es gibt sicher noch ein paar andere Entscheidungen, die man allerdings suchen müsste ...

Der Alleinvertretungsanspruch Deutschlands berührt sicher auch die Frage der Staatenimmunität. Das Problem ist aber gerade, dass Bundesdeutschland die DDR nicht als souveränen Staat (sich selbst gegenüber) anerkannt hat, sondern von einem besonderes Verhältnis ausging. Dem Westen stand es frei, diese Haltung einzunehmen, wie es ihm ja auch frei stand, einen Staat überhaupt nicht anzuerkennen. Die vom Westen reklamierte Sonderstellung zur DDR hat jedenfalls 1987, als Honecker nach Bonn zu Besuch kam, den Gesetzgeber veranlasst, das Gerichtsverfassungsgesetz zur Immunität von ausländischen Staatsgästen zu ändern. Die DDR befürchtete nämlich - ihr war ja die verfassungsrechtliche Situation Westdeutschlands bekannt -, Honecker werde bei seiner Ankunft in Bonn sogleich inhaftiert, da mehrere Strafanzeigen gegen ihn vorlagen. Die Frage ist glücklicherweise ausgestanden. --Opihuck 19:27, 8. Feb. 2012 (CET)

Und, nur um es noch einmal klarzustellen: Italien hat gegen die Staatenimmunität Deutschlands verstoßen, indem Deutschland vor italienischen Gerichten rechtskräftig verurteilt wurde. Der IGH hat den Verstoß ganz klar festgestellt, deswegen verstehe ich Saxos Frage nicht ganz... --Gnom 20:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Allgemeiner Hinweis

Bitte beachten, dass dies eigentlich ein Lemma zu dem lateinischen Rechtsspruch und nicht zur Staatenimmunität selbst ist. Für Letztere solle wie oben schon erwähnt eigentlich ein eigener Artikel existieren. Dass heißt wenn der ABschnitt zur Staatebnimmunität nun immer detaillierter, umfangreicher und mit diversen Bespielen gespickt wird, dann sollte man das in ein eigenes LEmma verschieben. Im Prinzip reich der jetzige Umfang schon für einen Kurzartikel zu Staatenimmunität, der dann mit der Zeit weiter ausgebaut werden kann.--Kmhkmh 19:36, 8. Feb. 2012 (CET)

Würde ich mich gerne dran beteiligen, aber das Lemma und der lateinische Rechtsspruch stehen schon in einem sehr engen Verhältnis, sodass ich auch bei einem Ausbau an dem redirect von Staatenimmunität nach hier nicht unbedingt was ändern würde. In meinem Völkerrechtslehrbuch habe ich ihn sogar unter Staatenimmunität gefunden; der Ausspruch soll von Bartolus de Saxoferrato stammen. --Opihuck 20:01, 8. Feb. 2012 (CET)

Was Bartolus betrifft, so steht das ja bereits im Artikel, allerdings ist der Spruch älter und geht auf römische Juristen zurück. Das enge Verhältnis soll auch nicht unterdrückt werden, aber man sollte die beiden Themen schon eigenständig behandeln und dann entsprechend (quer)verlinken. Jemand der sich über Staatenimmunität informieren will, für den ist der Rechtsspruch meist nicht von Bedeutung bzw. lediglich von historischen Interesse. Umkehrt wenn jemand den Rechtsspruch bzw. dessen Bedeutung nachshlagen möchte, ist er nicht unbedingt an einer detallierten Beschreibung der (aktuellen) Staatenimmunität interessiert.--Kmhkmh 20:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Oh ja, (schluck), hatte ich in der Eile überlesen. --Opihuck 21:23, 8. Feb. 2012 (CET)

(BK) Sei mutig! --Gnom 20:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Erledigt, siehe Staatenimmunität --Opihuck 21:42, 26. Feb. 2012 (CET)