Diskussion:Paragneis

Jeder der Geologie, Mineralogie oder Petrologie studiert hat, bekommt bei den Satz "der Unterschied zu den Orthogneisen ist vernachlässigbar", graue Haare.

Nachzulesen in "Eine Einführung in Die spezielle Mineralogie, Petrologie Und Lagerstättenkunde (Springer Lehrbuch) von Martin Okrusch, Siegfried Matthes (S.348). Dweezz 21:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Der Satz "Paragneise haben meist graue Farben" wurde ersatzlos gestrichen, weil er so aussagekräftig ist, wie "die meisten Gräser sind grün".Dweezz 21:10, 3. Mär. 2008 (CET)

Dweezz: Im Deinem 1. kritisierten Satz fehlte lediglich das Wörtchen technisch ... vernachlässigbar und in Deinem 2. Satz steht jetzt trotz Kritik aktuell wieder grau drin ? Wat nu? --Roll-Stone 23:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Es fehlte nicht nur "technisch". Der jetzige Satz stammt aus dem Artikel zum Orthogneis welcher fachlich besser war. Im ursprünglichen Satz stand nur dass der Unterschied vernachlässigbar ist. Fertig. Und das ist nun einmal falsch. Das mit grau stimmt schon, steht aber jetzt in einem Zusammenhang, der Nachvollziehbar ist. Als Satz Paragneise sind grau war zu inhaltslos. Der technische Unterschied zwischen Marmor und Kalkstein ist auch vernachlässigbar, Steinmetze verkaufen auch beides als Marmor, einem Geo-, Minera- oder Petrologen ist aber genau der Unterschied wichtig. Dweezz 14:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Ok, soweit! Letzterer Satz von Dir ist nicht ganz richtig. Auf den Unterschied zwischen Kalksteinen und Marmoren müssen auch die Steinverkäufer letztendlich hinweisen. Kann man unter Naturstein hier nachlesen. Jetzt aber die viel entscheidender Frage von mir: Macht es nicht Sinn Para- und Orthogneise, Migmatite sowie Granulite in einem Hauptartikel zu den Gneisen zu verarbeiten? --Roll-Stone 16:01, 4. Mär. 2008 (CET)

Nach Rücksprache mit meiner Freundin, macht das sogar sehr viel Sinn. Die Reihenfolge (nach dem Grad der Metamorphose):

Gneise

• Orthogneise
• Paragneise
• Migmatite
• Granulite

Wobei die Sache komplex ist, Ortho und Paragneise haben verschiedenen Ausgangsmaterialien, Migmatite können aus beiden entstehen, und Granulite nur aus Paragneisen.

Recht hilfreich http://www.ig.tuwien.ac.at/Studienblaetter/Metamorphic%20rocks.pdf

Alls Quellenangabe sicher tauglich, allerdings direkt verwenden unsicher, weil unbekanntes Copyright. Aber die Tabelle zum Schluss ist sehr Aufschlussreich.

Zum Thema Marmor: Hier in Österreich meines wissens nicht, immerhin gibts in Salzburg den Adneter Marmorsteinbruch, schöne Steine, aber mitten in den Kalkalpen weit und breit kein Marmor.... Hab nochmal nachgesehen, sogar hier in der Wikipedia steht folgendes unter Marmor: Im deutschsprachigen Raum werden unzählige Kalksteine, Kalkbrekzien, Dolomite, Travertine, Onyxmarmore und zum Teil weitere Gesteine, die kein oder nur marginal Karbonate enthalten, zum Beispiel Serpentinite, als Marmore bezeichnet. Marmor als Kulturbegriff findet sich seit Jahrhunderten in der Architektur, Innenausstattung, Kunstgewerbe, Kunstgeschichte und anderen Themenbereichen in falscher Bezeichnung wieder, ohne dass dies Folgen hat.

Dweezz 17:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema: Marmor und Kalkstein und den Konsequenzen: Adneter Marmor ist kein Marmor, sondern nur Kalkstein. In Felix-Austria gibt es z.B. Krastaller Marmor und Wachauer Marmor!
Während die beliebige Verwendung des Marmorbegriffs im Kulturleben ohne Folgen bleibt, kann dies in der Ökonomie Konsequenzen haben. Im Geschäftsleben werden polierfähige Kalksteine wie z. B. der sogenannte Jura-Marmor, ein Kalkstein, durchaus als Marmor angeboten. Dabei wird vom steinverarbeitenden Gewerbe Rücksicht in Verkaufsgesprächen darauf genommen, dass die Kunden im deutschsprachigen Raum zumeist lediglich Granit, als „überaus hartes“ Gestein, und Marmor als als vermeintlich „teures Gestein“ kennen. Bei einem Verkaufsabschluss ist ein Steinmetzbetrieb entsprechend der derzeitig geltenden Rechtsprechung angehalten, auf den Unterschied zwischen Kalksteinen und Marmoren ausdrücklich hinzuweisen. (Marmor bei WP) Falls dieser Hinweis fehlt, setzt sich der Verkäufer in Deutschland einem Preisminderungsanspruch aus! Das ist erstgerichtlich in Deutschland durchgepaukt.
Ich stelle das Zusammenfügen bei Gneisen mal auf die Diskussionsseite rein. --Roll-Stone 19:18, 4. Mär. 2008 (CET)19:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Dass es in Austria Marmor gibt ist mir schon klar, doch nicht in Salzburg, trotzdem wird in Ö Adneter Marmor gebrochen und auch als solcher verkauft. Mag sein dass die D Rechtsprechung so ist, hier in Ö ist mir sowas noch nicht untergekommen und man kann fleißig Marmorgrabsteine aus Adneter Marmor kaufen. Dweezz 22:42, 4. Mär. 2008 (CET)

Tja, auch für die Ösis gelten europäische Regeln ;-): EN 12670 Naturstein – Terminologie EN 12440 Naturstein – Kriterien für die Bezeichnung. Es dauert halt alles und insbesondere bei den Grabsteinen, den konservativsten Teilen des Steinmetzgewerks. Beste Gruß nach Österreich --Roll-Stone 22:51, 4. Mär. 2008 (CET)

Umleitung nach Gneis

Wegen vollständiger Redundanz zum Artikel Gneis leite ich das Lemma um (siehe: Portal Diskussion:Geowissenschaften). Die Versionsgeschichte dieses Artikels bleibt so erhalten. Geoz 09:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Mehr ist nicht immer besser

Eigentlich wären die beiden ersten Sätze genau die Beschreibung eines Paragneises. Noch kürzer aber genau so richtig ist die Definition in Mirjam Webster "gneiss derived from a sedimentary rock". Und viel mehr gibt es zum Thema Paragneis eigentlich nicht zu sagen. Wichtig sind das Stichwort Gneis (also ein metamorphes Gestein mit einer gneissigen Struktur) und die Stichworte sedimentäre Ausgangsgesteine. Zusätzlich könnte man noch schreiben siliziklastische, sedimentäre Ausgangsgesteine, denn karbonatische Sedimente werden nicht zu Paragneisen. Paragneis ist also keine lithologische Beschreibung sondern eher eine genetische Beschreibung eines Gesteins.

Man könnte also schreiben: Ein Paragneis ist ein metamorphes Gestein mit Gneisstruktur, welches aus einem silziklastischen Sedimentgestein (Protolith) hervorgegangen ist. Damit wäre alles Wesentliche abgedeckt. Ergänzend könnte man, ist aber nicht wirklich nötig, noch schreiben, dass es sich um Quarz, Feldspat und Glimmer-reiche Gesteine handelt und dass sie manchmal Disthen, Staurolith, Granat und andere Mineralien als Untergemengteile enthalten. Genauer definiert ist der Begriff auch in den gängigen geologischen Standardwerken nicht!

Bei der jetzigen Version haben sich zudem etliche Fehler oder Ungenauigkeiten eingeschlichen. Ich liste die wichtigsten auf.

1) Etymologie: Richtig wäre hier "Neben" und "Gneis". In den frühen Jahren der Geologie hat man in Grundgebirgszonen v.a. Orthogneise, in welchen man metamorphe Granite erkannte, und Paragneise, in welchen man metamorphe Sedimente erkannte unterschieden. Dabei wurden die Paragneise als Nebengesteine der Granite angesehen. Als Gneise eben, die NEBEN den echten (Ortho) gneisen vorkamen.

2) Ausgangsgesteine: Das Wort Paragneis sagt rein gar nix über das Ablagerungsmilieu aus. Die Zusatzinformationen wie Flysch, Kontinentalabhang usw. müssen zwar nicht falsch sein, sind aber eine Überinterpretation des Begriffes.

3) Verbreitung: Die Begriffe mesozonal und katazonal sind in der deutschen geologischen Literatur nicht mehr in Gebrauch. Gneise entstehen typischerweise in der Amphibolitfazies. Den Satz "Die Spitzen des Matterhorn und des Dent Blanche bestehen aus Paragneisen welche durch die Alpidische Orogenese aus dem Bereich der Adriatischen Platte überfaltet wurde." würde ich ganz streichen. Sonst müsste man den Satz folgendermassen umschreiben: Die Spitzen des Matterhorn und DER Dent Blanche bestehen aus Paragneisen, welche WÄHREND DER ALPENFALTUNG ALS TEILE der Adriatischen Platte überSCHOBEN wurdeN.

4) Ausbildung: Paragneise sind meist mesokrate bis teils melanokrate Gneise von grauer bis graubrauner Farbe. Oftmals wittern sie rostig an. Der ganze Rest des Absatzes ist nicht richtig falsch aber auch nicht richtig richtig. Bloss der zweimal abgebildete Paragneis von Nontron ist ein richtiger Paragneis (siehe unten). Die Beschreibung in diesem Absatz lässt sich aber nicht wirklich in dieser Abbildung wieder erkennen.

5) Metamorphose und Anatexis: Der erste Abschnitt ist unter Ausgangsgesteine und Verbreitung bereits vollständig abgedeckt. Zudem hat Anatexis hier nichts verloren und der Abschnitt dazu enthält einige Fehler, die ich aber nicht alle aufzählen möchte. Zudem ist er nicht "Paragneisspezifisch" sondern könnte für viele andere Gestein ebenso stehen gelassen werden.

6) Das Kapitel "Bedeutung" ist eigentlich eine strukturgeologische Abhandlung. Sie ist aber nicht "Paragneisspezifisch". Vieles könnte man 1:1 auch für andere Gneistypen, Metakarbonate oder Amphibolite so stehen lassen. Auch wenn nichts wirklich falsch ist, ist dies eine vollkommene Überinterpretation des Begriffes Paragneis.

7) Naturgesteinssorten: Bitte mit dem vor kurzem revidierten Artikel zum Serizzo vergleichen. Die meisten Gesteine welche hier aufgezählt werden sind keine Para- sondern typische Orthogneise.

8) Abbildungen: Die beiden Tessinergneise Antigorio und Leggiuna sind typische Orthogneise, keine Paragneise.

Der langen Schreibe kurzer Sinn: Vieles was jetzt im Artikel steht ist zwar nicht falsch, ist aber eine Überinterpretation des Begriffes oder nicht spezifisch. Auch wenn ich weiss, dass sich hier einige Leute sehr viel Mühe gemacht haben würde ich vorschlagen diesen Artikel sehr stark zu kürzen. Ich ziehe hier die italienische Wikipedia-Seite vor. Äusserst kurz, aber präzis. Ich möchte die Kürzungen aber nicht selbst vornehmen und jemanden damit auf den Füssen rumtrampeln (nicht signierter Beitrag von Tombur68 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 31. Okt. 2014 (CET))

Mahlzeit! Ich guck mir das mal an. --Gretarsson (Diskussion) 03:22, 14. Nov. 2014 (CET)

So, fertich mit angucken.

Die speziellen Kritikpunkte hab ich in deinem Beitrag mal nachträglich nummeriert, damit ich mich jeweils eindeutig auf einen solchen beziehen kann.

1) Für diese Etymologie wäre eine Quelle schön. Nicht dass ich sie groß anzweifle oder sie für unplausibel halte, aber mit Quelle ist immer schöner. Daher die Etymologie, mit Ausnahme einiger Formatierungen (griech. Wort entfettet usw.) unverändert gelassen.

2) Richtig, Paragneis sagt nichts über das Ausgangsgestein, außer dass dieses ein Sedimentgestein ist. Dennoch kommt nur ein ganz bestimmter Teil des Spektrums der Sedimentgesteine in Frage. Daher ist es durchaus sinnvoll, potenzielle Protolithe zu benennen.

3) Weitgehende Zustimmung. Daneben wird die Zugehörigkeit der Dent-Blanche-Sesia-Decke zur Adriatischen Platte mittlerweile in Frage gestellt, weshalb ich die Provenienz und das mit der „Überfaltung“ gleich ganz weggelassen habe.

4) Mit dem Zusatz „wie auch Orthogneise“ suggeriert der erste Satz nunmehr nicht, dass die aufgezählten Merkmale nur speziell für Paragneise zutreffen. Die Vererbung der primären Schichtung des Protoliths an das Gefüge des Paragneises halte ich für einen durchaus wichtige und erwähnenswerte, weil tatsächlich paragneisspezifische Info.

5) Unter „Augangsgesteine“ und „Verbreitung“ ist (nunmehr) weder die Rede von Amphibolitfazies noch von Subduktion, Kontinentalkollision usw. Ja, Anatexis gehört nicht wirklich hierher, aber Gneise sind nicht selten migmatitisch und daher gehört es irgendwie doch hierher. Evtl. ist es in den Artikel Gneis zu übertragen. Ich hab es erstmal unter einigen kleinen Änderungen (u.a. Nennung eines konkreten Beispiels für eine Granitoid-Paragneis-Assoziation einschl. Quelle) stehen lassen.

6) Volle Zustimmung. Hab’s rausgenommen.

7) Typisches Problem der Gesteinsartikel: Aufgrund der unterschiedlichen Definitionen bestimmter Gesteinsbegriffe in der Geologie und dem Steinmetzhandwerk oder schlicht aufgrund von Ahnungslosigkeit landen regelmäßig Natursteinsorten in Artikeln, in die sie eigentlich nicht reingehören. Leider ist Literatur zu Natursteinsorten online schwer verfügbar, sodass ein Abgleich mit der geologischen Literatur in den seltensten Fällen möglich ist. Ich hab den Abschnitt erstmal „auskommentiert“.

8) Hab die beiden fraglichen Abbildungen rausgeschmissen und durch Abbildungen „echter“ Paragneise ersetzt. Sind zwar keine close-ups, sind aber dahingehend instruktiv, dass sie das Gneisgestein jeweils in einem bestimmten geologischen Kontext zeigen (Winkeldiskordanz bzw. Kontakt mit Dyke). Auch nicht schlecht. --Gretarsson (Diskussion) 02:21, 25. Nov. 2014 (CET)