Diskussion:Paris–Roubaix 2015

Ausbau

Straßenrennen sind nicht so mein Ding, ich habe den Artikel jetzt angelegt, damit er ausgebaut werden kann. Aber bitte kein Fansprech! -- Nicola - Ming Klaaf 12:15, 13. Apr. 2015 (CEST)

Was fehlt, ist noch das Datum, an dem das Rennen stattfand (12.04.2015). Das sollte noch ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.243.0.95 (Diskussion) 20:05, 19. Apr. 2015 (CEST))

Stimmt. Danke für den Hinweis. -- Nicola - Ming Klaaf 20:17, 19. Apr. 2015 (CEST)

Revert

Einige Details dieser Änderungen sind mir eigentlich wurscht. Ob die Platzierungen ausgeschrieben sind oder als Ziffern, Distanzen in Meteren oder Kilometern etc. pp., einiges kann man auch übernehmen wie Karenzzeit, aber ein "ich-habe-mir-das-Rennen-auf-Eurosport-angeguckt-und-weiß-was-laüft-andere-könnne-ja-auf-youtube-nachschauen" ist keine Quelle. Das muss schon irgendwo zu lesen sein. Denn so läuft das darauf raus, dass man sich auf sich selbst bezieht.--Rik VII. my2cts   16:36, 2. Mai 2015 (CEST)

Hallo, ich würde gerne Stellung zu meiner Änderung nehmen. Fange ich mal mit dem Einfachen an:

• Die Platzierungen auszuschreiben, finde ich unnötig kompliziert. Mit Ziffern ist doch auf den ersten Blick viel einfacher erkennbar, wer welche Platzierung belegt hat, oder?
• Zu den "Metern vs. Kilometern" im Abschnitt zu den Pavé-Sektoren: Offiziell sind die Längenangaben in Kilometern mit einer Nachkommastelle angegeben. Ich fände besser, wenn wir uns an die offiziellen Angaben halten. Wenn wir die Angaben scheinbar auf den Meter genau angeben, täuscht das eine Genauigkeit vor, die so nicht vorhanden ist. Woher glauben wir zu wissen, der Sektor 4 Carrefour de l'Arbre sei genau 2100 Meter und nicht 2085 oder 2132 Meter lang?

Auf keinen Fall können die 2380 Meter des Sektor 23 Vertain – Saint-Martin-sur-Écaillon stimmen, da man auf Zehntelkilometer gerundet 2,4 Kilometer erhalten würde. Die offizielle Länge beträgt aber 2,3 Kilometer. Außerdem würde man mit 2380 Metern für Sektor 23 als gesamte Strecke über Kopfsteinpflaster nicht 52700 Meter erhalten, sondern 52780 Meter.

• Zum Rennverlauf:
  • Ein paar kleinere Logik-Fehler bestanden darin, dass z.B. einige Fahrer nicht verlinkt waren oder bei der ersten Erwähnung nur mit Nachnamen genannt wurden, nicht aber mit Vornamen (Zdeněk Štybar, Jens Debusschere, Greg Van Avermaet oder Jens Keukeleire). Bei Letzterem hatte sich zudem ein Buchstabendreher eingeschlichen (Keukeliere statt Keukeleire).
  • Fehlerhaft war weiterhin die Angabe, dass Shane Archbold und Iljo Keisse das Rennen aufgegeben haben. In Wirklichkeit erreichten sie das Ziel, wurden aber wegen Überschreiten der Karenzzeit nicht in die Wertung aufgenommen.
  • Gravierender finde ich jedoch, dass die Schlussphase des Rennverlaufs ziemlich wirr wiedergegeben war. Es wird einfach nicht richtig klar, wie sich das Finale zugetragen hat, der Text kommt nicht auf den Punkt und enthält auch einige Fehler. So versteht man auch gar nicht, was eigentlich Degenkolbs „taktische Meisterleistung“ gewesen sein soll, die ja am Ende des Abschnitts zitiert wird. Gehen wir das mal anhand der Aufzeichnung der Eurosport-Übertragung der Reihe nach durch:
    • 20 Kilometer vor dem Ziel attackierten die beiden Fahrer Borut Božič und Jürgen Roelandts, es folgten Niki Terpstra, Peter Sagan und John Degenkolb.

Das liest sich so, als haben die Attacken alle zum gleichen Zeitpunkt (20 km vorm Ziel) stattgefunden bzw. als haben die fünf Fahrer gemeinsam angegriffen. Tatsächlich hatte die Attacke von Božič/Roelandts überhaupt keinen Zusammenhang damit, was Terpstra/Sagan/Degenkolb später machten. Das muss besser herausgestellt werden. Eine Kleinigkeit: die Attacke von Božič/Roelandts geschah nicht 20, sondern 21 km vorm Ziel.

• • • Im letzten Sektor des Rennens, sieben Kilometer vor dem Ziel, schlossen Degenkolb und sein Teamkollege Bert De Backer zu Van Avermaet und Yves Lampaert auf, die zuvor gemeinsam attackiert und die Gruppe hinter sich gelassen hatten.

Bert De Backer schloss eben nicht zu den Führenden auf. Degenkolb gelang der Anschluss nicht sieben, sondern erst sechs Kilometer vor dem Ziel.

Außerdem sind die Ereignisse hier chronologisch durcheinander aufgeführt. Wenn ich lese, Degenkolb schloss zu Van Avermaet/Lampaert auf, dann denke ich erst einmal: "Hä, wo kommen Van Avermaet/Lampaert denn auf einmal her?" Erst wenn man weiterliest wird klar, dass sie zuvor attackiert und sich von einer Gruppe abgesetzt hatten. Von welcher "Gruppe" eigentlich? Die Gruppe Degenkolb/De Backer oder die große Verfolgergruppe?

Macht es doch nicht unnötig kompliziert, sondern schreibt chronologisch klar: erst attackierten Van Avermaet/Lampaert, dann schloss Degenkolb zu ihnen auf.

• • • Zu siebt zogen die Führenden kurz nach 16:30 Uhr in die Radrennbahn von Roubaix ein: Lars Boom, Martin Elmiger, Jens Keukeliere, Zdeněk Štybar, Yves Lampaert, Greg Van Avermaet und John Degenkolb.

Da fragt man sich: "Wo kommen denn Boom/Elmiger/Keukeleire/Štybar auf einmal her?" Die können nicht, zack, einfach plötzlich da sein, sondern es muss zuvor etwas passiert sein, oder?

• • • In den Medien wurde Degenkolbs Sieg als Resultat einer „taktischen Meisterleistung“ gewürdigt.

Da würde mich jetzt neugierig machen: Was war denn nun eigentlich Degenkolbs „taktischen Meisterleistung“? Im Rennverlauf erfährt man nur, er hat halt zu Van Avermaet/Lampaert aufgeschlossen, das war's. Ich denke, in meiner Version wird das etwas klarer, oder?

• Viele der genannten Fehler im Rennverlauf entstammen diesem Velomotion-Artikel. Ich finde nicht gut, wenn sich auschließlich auf eine einzige Sekundärquelle verlassen wird. Besser ist, wenn man einen Abgleich mit der Primärquelle vornimmt. Dadurch sind mir die ganzen Fehler ja überhaupt erst aufgefallen. Im Übrigen ist die Quelle ja nicht YouTube, sondern die Liveübertragung von British Eurosport. YouTube ist nur das Archiv, in dem die Quelle zugänglich ist. Sozusagen ist YouTube die Bibliothek, die Liveübertragung hingegen das Werk, das zitiert wird. DAS Werk, das nichts schlechter weiß, als alles, was darauf aufbauend geschrieben wurde. --217.227.84.248 19:11, 2. Mai 2015 (CEST)

Youtube ist keine Quelle. Ein Ereiignis ist kein Werk. Du verwechselst Lemma mit Quelle. Auf Youtube wird einfach die Übertragung gespiegelt (also das Lemma). Alle Angaben im Text sind damit deine Expertise. Das ist aber nicht zulässig. Eine Quelle wäre radsportnew, cyclingnews oder was auch immer berihtet und zitiert werden kann und nicht ich-habs-auf.you-tube-gesehen. --Rik VII. my2cts   19:39, 2. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.--Rik VII. my2cts   19:44, 2. Mai 2015 (CEST)

Hm, so richtig klar finde ich nun aber immer noch nicht, warum die Eurosport-Übertragung keine geeignete Quelle sei. Die Eurosport-Übertragung ist ja nicht das Ereignis (Radrennen) an sich, sondern beinhaltet zu dem Ereignis eine ganze Menge an Zusatzinformationen durch die grafischen Einblendungen und die Kommentatoren. Ich habe schlichtweg das wiedergegeben, was in der Übertragung zu sehen und zu hören ist und jeder nachprüfen kann.

• Die Kilometerangaben und Abstände habe ich ja nicht mit eigenen Methoden erhoben, sondern von den grafischen Einblendungen abgeschrieben. --> Keine eigene Erkenntnis.
• Die Rennfahrer sind anhand der grafischen Einblendungen eindeutig identifizierbar, und ich schreibe einfach ab, was auf den grafischen Einblendungen steht. --> Keine eigene Erkenntnis.
• Die Eurosport-Kommentatoren berichten, was passiert, und ich zitiere einfach die Eurosport-Kommentatoren. --> Keine eigene Erkenntnis.

Was ist dabei der Unterschied zu ich-habs-auf-velomotion-gelesen?

PS: Sind wir uns denn zumindest schon einmal über die Platzierungen in Ziffern, Kilometerangaben mit einer Nachkommastelle, Verlinkungen der Fahrerartikel und Nennung der Vornamen der Fahrer bei ihrer ersten Erwähnung einig? --217.227.84.248 21:14, 2. Mai 2015 (CEST)

Der Unterschied ist der: Velomotion beschreibt das Rennen und man zitiert diese Quelle. Die Eurosportbilder sind das Rennen und DU beschreibst es. Wenn Du selbst beshreiben willst, bist du bei Wikipedia falsch. Dann musst du ein Sachbuch verfassen, einen Zeitungsartikel oder einen Blog. Wenn du dich nicht auf die Bilder beziehst, sondern auf die Wortbeiträge der Kommentatoren, so ergibt sich erstens das Problem, dass Youtube keine Transkription ist, die man nachvollziehen kann, anhören ist halt schwieriger als durchlesen und zweitens sind Livekommentare keine geeignete Quelle, weil die den Sachverhalt kaum durchdenken können. Fast jeder Zielsprint wird dort so beschrieben: "Greipel zieht unwiderstehlich an, Greipel wird gewinnen, Cavendish vorne, niemand schlägt Cavendish, Kittel siegt". Nein, sowas ist keine Quelle. Such doch einfach eine Quelle, die nachvollziehbar belegt was du behauptest.--Rik VII. my2cts   23:16, 2. Mai 2015 (CEST)

Ok, ich glaube, jetzt habe ich das Problem verstanden. Bei Gelegenheit werde ich in den kommenden Tagen Quellen suchen und die Textteile anhand der Quellen überarbeiten.

Bei oberflächlicher Recherche habe ich allerdings bereits das nächste Problem festgestellt: die Quellen nehmen es offenbar selbst nicht so genau und liefern voneinander abweichende bzw. faktisch falsche Angaben, vor allem bei Zahlen (Kilometern und Rückständen). Wie entscheide ich dann, wessen Angaben ich zitiere? Nehme ich dann die Angabe, die am häufigsten genannt wird (was verlangen würde, dass ich sämtliche Quellen sichte, was für mich praktisch ausscheidet)? Oder schreibe ich dann: nach Quelle x passierte das Ereignis 12 km vorm Ziel, nach Quelle y 10 km und nach Quelle z 8 km (was einen unleserlichen Text ergeben würde)? Und wenn eine Quelle blanken Unsinn schreibt, wie eben die Velomotion, nach der De Backer zu Van Avermaet/Lampaert aufgeschlossen habe, muss ich das dann übernehmen?

Natürlich kann ich es mir auch einfach machen und die Auswahl der Quellen so zurechtbasteln, dass sie "meine" Version belegen. Aber würde ich dann nicht manipulieren? Denn dann wäre meine "reale" Quelle, auf die ich mich beziehe, ja auch wieder die Eurosport-Übertragung. Realistisch bleibt dann eigentlich nur noch übrig, das zu schreiben, was wirklich alle Quellen einheitlich schreiben. Das hätte dann aber zur Folge, dass der Text sehr vage gehalten werden muss und auf Kilometerangaben gänzlich verzichtet werden muss. --217.227.84.248 01:09, 3. Mai 2015 (CEST)

Zum Quellenstudium gehört eine Würdigung der Quelle. Da braucht es etwas Fingerspitzengefühl. Wenn Quelle A schreibt Gent-Wevelgem sei ein Klassiker, B ein Halbklassiker und C kein Klassiker, komme ich kaum umhin alle drei Wertungen darzustellen (Fahrer X sei ein Allrounder, Sprinter, Klassikerfahrer usw). Ebenso wenn ein Sachverhalt unklar ist - einige Quellen sagen das Team habe wegen Dopingskandalen geschlossen; andere die Schließung sei schon vorher geplant gewesen. Wenn aber Quelle X sagt, die Murcia-Rundfahrt 2013 sei ein Etappenrennen gewesen, ist das einfach falsch. Da hat sich jemand geirrt, was vorkommt. Im Prinzip kann das raus. Allerdings sollte man es durch die Korrektur mit reputabler Quelle ersetzen, a) wegen der Belegpflicht, b) um den Ersteller der bisherigen Version zu überzeugen.

Nur am Rande, natürlich konnte De Backer nicht aufschließen, sondern bildete eine "Brücke" für Degenkolb, half ihm einige hundert Meter. Ich habe einen Totalrevert ja auch nicht gemacht, weil alles falsch wäre, sondern weil vieles so nicht geht und ich nicht Zeit und Lust hatte, die Sache Punkt für Punkt durchzuarbeiten. Deshalb habe ich ja auch erklärt wieso. Ich bin auch schon revertiert worden. Sogar schon mal zu recht.--Rik VII. my2cts   08:10, 3. Mai 2015 (CEST)

Wer von uns ist das nicht, zu Recht revertiert worden. Ich bin ja durchaus an einer Ausarbeitung des Artikels interessiert, siehe oben, so sie denn notwendig ist. Aber dann muss es eben belegt sein und darf sich nicht auf unsere eigene Beobachtung beziehen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:44, 3. Mai 2015 (CEST)

Du bist hier, liebe IP, schlicht und einfach falsch. Die Wikipedia ist an Leuten, die Denken können, nicht interessiert. Die Leute, die dir oben geantwortet haben, haben wie auch du (so zumindest habe ich es verstanden, Entschuldigung, wenn es falsch ist) noch nie im Leben einen einzigen Rennkilometer gefahren. Auch solche Grundsätze, wie du ihn oben postulierst, daß man nicht durch ungerechtfertigt hohe Genauigkeit etwas vorspiegelt, was nicht durch die Realität abgedeckt ist (bzw. sein kann), ist diesen Menschen fremd. Die klauben sich aus Internetquellen oder irgendwelchen spinnerten Büchern ihre Informationen zusammen und schreiben es hier auf. That's it. Wer wie Du versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen, ist solange willkommen, als er auch selbst solche Pseudo-Quellen anschleppt. Sobald du aber dein eigenen Hirn einschaltest, bist du hier nicht mehr willkommen. So einfach ist das. Dadurch können natürlich wesentliche Dinge überhaupt nicht Eingang in die WP finden. Der Sport ist kein Bereich, wo die wesentlichen Dinge durch wissenschaftliche Studien, anerkannte Meinungsführer usw. zitierbar irgendwo stehen - die Sportler tun das, was sie gelernt haben und sie "wissen", warum es richtig ist, können es aber in der Regel nicht formulieren. Also gibt es für die wesentlichen Dinge auch keine Quellen. Nehmen wir das Beispiel mit der "taktischen Meisterleistung" von Degenkolb. Du schreibst, es fehlt die Begründung, warum es eine war. Richtig. Aber eine solche Begründung könnte hier - außer meiner Wenigkeit - niemand schreiben, weil dazu nunmal meine Fähigkeiten und Kenntnisse gefordert wären. Also was kommt raus: Wenn jemand wie ich das schreibt, ist das zwar hundertmal besser, aber in der WP nicht erwünscht. Basta. Steck deine Energie und deine Fähigkeiten lieber in andere Dinge.

Und jetzt, damit die anderen noch ein wenig Spaß haben, die Begründung für die angebliche taktische Meisterleistung von Dege:

• Es ist übertrieben: Er hat in der gegebenen Situation keine Fehler gemacht und ist taktisch richtig gefahren, nicht mehr und nicht weniger.
• Zuerst muß man mal klären, warum es überhaupt richtig war, Energien für die Aufholjagd gegenüber Van Avermaet und Lampaert aufzuwenden, wenn diese und mit ihnen auch Degenkolb später von der Verfolgergruppe gestellt wurden. Das wären - oberflächlich betrachtet - unnütz verpulverte Energien gewesen. Man könnte daraus sogar - das wäre aber falsch - schlußfolgern, daß es ein taktischer Fehler war, weil ein so guter Sprinter wie Dege eine Spitzengruppe fast immer zum Auseinanderbrechen bringt, weil keiner mit ihm ankommen und Zweiter werden will.
• Der Grund, warum es gerade richtig war: 1. war er der erste, der dafür "Körner" einsetzen mußte, Stybar mußte später allein aufschließen und der Rest auch, damit hatte er die meiste Zeit, sich zu erholen. 2. hat er gerade durch den oben geschilderten Mechanismus Van Avermaet und Lampaert zurückgeholt. Aber auch das wäre zunächst einmal ein Fehler gewesen, weil er dann ja "die Arbeit für die anderen" gemacht hätte. Der einzige Grund, warum es trotzdem richtig war: In der Situation hätte das kein anderer geschafft.
• Die taktische Leistung von Degenkolb bestand letztlich vor allem darin, seine eigene Leistungsfähigkeit richtig eingeschätzt zu haben, daß er in einer wiedervereinigten Kopfgruppe auf der Bahn in Roubaix alle im Sprint schlagen kann. Wäre er sich dessen nicht sicher gewesen oder wäre das eine Fehleinschätzung gewesen, wäre es ein Riesenfehler gewesen, sich so zu verhalten.

Unterm Strich: Es war eine offensive und mutige Fahrweise, er hat Erfahrung und "Renninstinkt" bewiesen und er konnte - vor allem beim Deutschen Publikum in seiner "nach 120 Jahren der zweite Deutsche"-Geilheit - nichts verlieren. Wie so oft: Der Erfolg gibt ihm Recht. Das wird dann von den Medien zur taktischen Meisterleistung hochstilisiert. Und das darf dann auch in der WP stehen, die Begründung nicht. Nicht daß wir uns mißverstehen: Ich bin selbst begeistert von Dege, aber nicht von seiner angeblichen taktischen Meisterleistung, sondern davon, daß in ihm - warum auch immer - ein Fahrer im Peloton existiert, der Radrennen so fährt, wie man sie fahren sollte und nicht, wie die Watt-, Sekunden und Siege-Zähler in den Mannschaftswagen es ihren Jungs heutzutage diktieren: offensiv, nach dem Motto "lieber vorne sterben, als hinten nichts erben" und selbstverständlich mit dem notwendigen Renninstinkt, den die meisten heute nicht mehr haben. Warum auch: Sie "dürfen" ja sowieso nicht, weil's der Tech. Dir. aus dem Mannschaftswagen verbietet... --2003:74:CD48:5E98:D502:D945:FA34:126C 10:26, 3. Mai 2015 (CEST)

Alfred: Selbstgespräche?  

Hier ist übrigens kein Radsport-Forum. -- Nicola - Ming Klaaf 10:28, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nun den Rennverlauf anhand von Quellen neu geschrieben. Wie bin ich vorgenangen? Ich habe verschiedene Darstellungen des Rennverlaufs recherchiert und gelesen:

letour.fr, cyclingnews.com, velonews.com, cyclingweekly.co.uk, radsport-news.com, rad-net.de, radsport-seite.de, 06.live-radsport.ch, velomotion.de

Dabei habe ich letour.fr als Basis ausgewählt, auf der ich die Beschreibung des Rennverlaufs aufgebaut habe. Der Grund für die Entscheidung ist, dass letour.fr Informationen aus erster Hand hat und ich daher davon ausgegangen bin, dass deren Darstellung am zuverlässigsten sein muss.

Da in letour.fr nicht alle aus meiner Sicht relevanten Angaben enthalten sind, habe ich zusätzlich Informationen aus zwei anderen Darstellungen eingearbeitet, die mir am hochwertigsten vorkamen: radsport-news.com und radsport-seite.de. Die Darstellung von velonews.com finde ich auch sehr gut und hätte man ebenfalls verwenden können.

Bei abweichenden Angaben habe ich immer letour.fr den Vorzug gegeben. Die beiden anderen Quellen dienten nur zur "Auffüllung".

Unsicher war ich mir, was mit den Bildunterschriften anzufangen ist. Sind die nicht auch Theroriefindung? Welche Fahrer bzw. welcher Pavé-Sektor auf den Bildern abgebildet ist, beruht schließlich auch auf persönlicher Erkenntnis. Ich sehe da keinen Unterschied zu den Fernsehaufnahmen.

Mit Mailand–Sanremo 2015, E3 Harelbeke 2015, Flandern-Rundfahrt 2015, La Flèche Wallonne 2015 und Lüttich–Bastogne–Lüttich 2015 gibt es einige gute Artikel zu Eintagesrennen, nach deren Vorbild man Paris–Roubaix 2015 noch weiter überarbeiten kann. --217.227.81.77 19:33, 7. Mai 2015 (CEST)

Na ja, wenn man sich bei den Bildern nicht einig wird, wer da abgebildet ist, ist das Bild eh untauglich :-) Meist wird ja kaum jemand bestreiten können, wer das ist. Danke für die Quellen und die Arbeit . Auf der Basis wird sich hoffentlich eine gemeinsame Fassung finden.--Rik VII. my2cts   19:31, 8. Mai 2015 (CEST)