Diskussion:Parlamentswahl in Russland 2011

Parlamentswahl in Russland 2011

Parlamentswahl 2011 halte ich für zu wenig, in den meisten Wahlergebnissen wird immer die Nation genannt oder die Landesübliche Bezeichnung genommen, deswegen halte ich Parlamentswahl in Russland 2011 für angebracht. Die Parlamentswahl 2011 kann ja überall gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 31.19.159.43 (Diskussion) 19:10, 24. Jul 2014 (CEST))

Zu den Wahlen nicht zugelassene Parteien

Gibt es in Russland zwei Piratenparteien? --Georg0431 14:34, 4. Dez. 2011 (CET)

Nicht das ich wüsste. Hab's entfernt. --Paramecium 14:37, 4. Dez. 2011 (CET)

"keine Verstöße"

Bißchen POVig, oder? Siehe z.B.

• http://www.kommersant.ru/doc/1825692
• http://www.tagesschau.de/ausland/hackerangriff106.html
• http://www.salon.com/2011/12/03/head_of_russian_election_watchdog_detained/

--Widerborst 22:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Naja, von einem regierungsnahem Sender wie Stimme Russlands kann amn auch nichts anderes erwarten. Die kritischen berichte über zahlreiche Unsimmigkeiten dürften inzwischen überwiegen, selbst die OSZE sagt inzwischen: Die meisten Parteien haben einen Mangel an Vertrauen in die Fairness des Wahlprozesses ausgedrückt. Ich werde mal den Satz löschen. --Andibrunt 08:04, 5. Dez. 2011 (CET)

Hier ist noch mehr Futter:

• http://www.guardian.co.uk/world/2011/dec/04/vladimir-putin-majority-complaints-violations
• http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2101569,00.html
• http://blogs.wsj.com/emergingeurope/2011/12/05/moscow-election-protest-draws-thousands/?mod=google_news_blog

--Widerborst 06:27, 6. Dez. 2011 (CET)

Verstöße wurden festgestellt, allerdings von 2 versch. NGO's. Massive Vorwürfe hatten die Beobachtergruppe Golos (anscheinend George Soros querfinanziert),dagegen konnte OSZE mit paar Ausnahmen (für Russland noch typisch), keine besonderen Manipulation feststellen, außer technische Mängel. (nicht signierter Beitrag von Xelon (Diskussion | Beiträge) 15:09, 6. Dez. 2011 (CET))

OSZE spricht von "häufigen" Verstößen. OSZE-Sprecherin ist mit reputabler Quelle auch zitiert. --Happolati 15:12, 6. Dez. 2011 (CET)

http://www.osce.org/odihr/elections/85753 Hier ist die Presseerklärung: Although the choice was limited and the competition lacked fairness, voters were able to come out and have their voices heard,” said Ambassador Heidi Tagliavini --Xelon 15:21, 6. Dez. 2011 (CET)

Zitate: [The elections] were marked by a convergence of the state and the governing party, limited political competition and a lack of fairness. [...] Although seven political parties ran, the prior denial of registration to certain parties had narrowed political competition. The contest was also slanted in favour of the ruling party: the election administration lacked independence, most media were partial and state authorities interfered unduly at different levels. [...] On election day, voting was well organized overall, but the quality of the process deteriorated considerably during the count, which was characterized by frequent procedural violations and instances of apparent manipulations, including serious indications of ballot box stuffing. Noch Fragen? "Frequent" violations! Und alles andere als nur "technische Probleme". --Happolati 15:24, 6. Dez. 2011 (CET)

Was ist mit der Aussage von Mateusz Piskorski? Unwichtig? Er sprach von techn. Fehlern. Die von dir angeführten "häufigen" waren Einzelfälle (genau 2 Wahlurnen). Der Rest war schon vor der Wahr durch die russische Gesetzeslage klar (Zulassung der Parteien, Medienauftreten,...)

Yesterday, Russia showed that it is technically able to organize fair elections – now it is up to the parties to use this opening for real politics and make it a reality,” said Tiny Kox, Head of the delegation of the Council of Europe’s Parliamentary Assembly.

Auch ganz klar ausgedrückt. Manche reputablen Quellen erweisen sich wenns nicht um "unsere amerikanischen Freunde" geht, als nicht die Objektivsten. Die Wahl am Sonntag an sich wurden von den unabhängingen (OSCE) Mitgliedern als weitgehend korrekt bezeichnet (mit den genannten 2 Zwischenfällen und den Medien im Vorfeld.) Deswegen kann man am Wahltag nicht von offensichtlicher Manipulation reden, vor allem nicht, da die Wahlergebnisse sich mit den Umfragen nach den Wahlen gut decken. weitere Quellen mit klaren Aussagen: http://rt.com/politics/observers-duma-elections-democracy-063/ Der Artikel wie er jetzt steht, wird nicht in den Berichten des OSCE aufgeführt (sondern von unseren MSM).--Xelon 15:44, 6. Dez. 2011 (CET)

Weitere Anmerkung: Diese massive Kritik wurde durch die russischen Wahlbeobachter Golos geübt, diese sollen aber von 2 US-NGO's finanziert werden, die in der Ukraine und Weissrussland den Umsturz der Regierungen geputscht haben. Da verstehen sich Interessenskonflikte.--Xelon 15:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Was Du hier schreibst, deckt sich nicht im Mindesten mit den Zitaten von der OSZE-Website. Das ist eine anerkannte Organisation, die Quelle ist wasserdicht. Russischen Medien ist - siehe dazu auch OSZE - mit Skepsis zu begegnen. Sehe momentan keine Veranlassung, hier was zu ändern. Allenfalls könnte man den OSZE-Bericht direkt verlinken. --Happolati 15:51, 6. Dez. 2011 (CET)

Wasserdicht? Wie Fukushima? Das was ich als Hintergrundinfos zusammengetragen habe (versch, Quellen; us, de, ru, en) sollten dir nur einen Einblick geben, aber es stimmt: es steht nicht in der Pressemeldung. Es gibt keine wasserdichten Quellen, außer dem offiziellen OSCE Bericht. Dieser folgt in 6 Wochen. Bis jetzt haben wir nur 1(sic!) Pressemeldung, dann sollten wir uns daran halten. In dieser steht klar, die Wahl ist weitgehend FAIR verlaufen (mit wenigen Ausnahmen) sic! (kann dir gerne den Text ins deutsche Übersetzen, link zu der russland.ru Seite sagt aber genau das Selbe aus.

Yesterday, Russia showed that it is technically able to organize fair election Du schreibst das Gegenteil davon. Although the choice was limited and the competition lacked fairness, voters were able to come out and have their voices heard Es wird von dir viel zu schlecht dargestellt. Die deutschen Zitate von der russland.ru Seite stehen so im Wortlaut im dem Bericht....--Xelon 16:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Kannst du lesen? In der OSZE-Erklärung steht "frequent violations" und "instances of apparent manipulations". "Häufig" ist die korrekte Übersetzung für "frequent". Und ansonsten also offensichtliche Manipulationen. Da steht nichts von "fair" oder "Ausnahmen". Hast Du Dich extra hier angemeldet, um Dich als POV-Warrior zu versuchen? --Happolati 16:10, 6. Dez. 2011 (CET)

POV? frequent kann auch wiederkehrend heissen. Man kann aber auf häufig annehmen. The observers noted that the preparations for the elections were technically well-administered On election day, voting was well organized overall, but the quality of the process deteriorated considerably during the count, which was characterized by frequent procedural violations and instances of apparent manipulations, including serious indications =Anzeichen, Indiz of ballot box stuffing Yesterday, Russia showed that it is technically able to organize fair elections Although the choice was limited and the competition lacked fairness, voters were able to come out and have their voices heard, Der Rest in deinem Text hat nichts mit den Wahlen zu tun, sondern es waren Reaktionen VOR den Wahlen -> Medien, Parteien welche zugelassen wurden. In diesem Abschnitt geht es um den Wahltag, der Rest war gesetzlich vorher so geklärt. Die oben genannten englischen sollten in den Abschnitt kommen, weil sie den Wahltag beschreiben! --Xelon 16:27, 6. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) In der oben verlinkten Pressemeldung stehen beide Sätze, auf die hier gepocht werden. Sowohl "Yesterday, Russia showed that it is technically able to organize fair elections – now it is up to the parties to use this opening for real politics and make it a reality,” said Tiny Kox, Head of the delegation of the Council of Europe’s Parliamentary Assembly.", als auch "On election day, voting was well organized overall, but the quality of the process deteriorated considerably during the count, which was characterized by frequent procedural violations and instances of apparent manipulations, including serious indications of ballot box stuffing." Einen dieser Sätze zu nehmen und daraus die Ungültigkeit des anderen zu folgern ist m.E. POV. Im Sinne von WP:NPOV sollten wir beide Sätze reinnehmen, auch wenn sie uns widersprüchlich erscheinen mögen. Grüße, --Qaswed 16:33, 6. Dez. 2011 (CET)

Dem kann ich so zu stimmen, da es in der Meldung nun mal so steht. Ist zwar widersprüchlich, aber so soll es gelaufen sein und die aktuelle Version stellt es nicht richtig dar. Typisch Frauen wieder, können sich nicht klar ausdrücken :-) --Xelon 16:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Der Satz, der mit "Yesterday, Russia showed..." beginnt, ist aber aus dem Zusammenhang gerissen. Dieselbe Person (Tiny Kox) beginnt diesen Absatz mit (meine Hervorhebung): "This result shows that voting can make a real difference in Russia, even when the playing field is slanted in favour of one party. However, any election needs an impartial referee – and until now, it has not had one. Inhaltlich war dies also nach Einschätzung der OSZE eine nicht faire Wahl, und so ist die OSZE ja auch in den Medien zitiert worden. Von der Organisation gab es diesbezüglich keine Dementi. Der "Yesterday"-Satz besagt lediglich, dass Russland "technisch in der Lage" (= technically able) ist, faire Wahlen durchzuführen. Es hat aber dennoch - und das ist sprachlich unmissverständlich - häufige Verstöße und Mainipulationen gegeben. Oben steht: "...which was characterized by frequent procedural violations and instances of apparent manipulations." Die Wahl war also "charakterisiert" durch häufige Verstöße und Manipulationen. Das sind nicht nur Anzeichen oder Indizien. --Happolati 17:01, 6. Dez. 2011 (CET)

Es gibt doch genug Meldungen des Fernsehens und der Presse, in denen Wahlmanipulationen aufgeführt sind. Von halb gefüllten Wahlurnen vor Wahlbeginn oder Blockierungen von Webseiten oppostieneller Gruppen. Da müssen wir uns hier doch nciht von einem russischen NoName belehren lassen, was objektiv ist. -- Olbertz 21:54, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich finde es schön, dass endlich unsere westlichen Medien ihre 4. Gewalt ernst nehmen und aufs objektivste ihre Meldungen gebetsmühlenartig so lange wiederholen, bis es auch der letzte Wikipedia-Writer als Gottes Wort nimmt. Schließlich haben unsere amerikanischen Verbündeten auch gar kein Eigeninteresse am Ausgang einer gewollten Regierung in den Ex-Sowjet Staaten (siehe zb. Ukraine, Weissrussland, Nordafrika,...) und unterstützen bestimmte "unabhängige" Wahlbeobachter (nicht OSCE!) nur aus demoktratischen Gründen. Dann erübrigen sich auch die kritschen Fragen, hat man ja schon für mich durch die Medien erledigt. Klar, 100% ist bestimmt nicht alles korrekt verlaufen, die Wahlen waren ja in Russland, aber es soll bei uns ja eine bestimmte Meinung geschaffen werden (bei einigen sehr erfolgreich...) und auch in Europa/USA gab es ähnliche Vorfälle, ohne dass diese besonders aufgegriffen wurden. Zum Abschluß einfach mal einen fakten- (nicht-Meinungs-)basierenden Artikel als letzte Meldung von einem kritisch denkenden Deutsch-Polen: http://de.rian.ru/politics/20111205/261700241.html --Xelon 23:59, 6. Dez. 2011 (CET)

So ein POV-Zeug gibt man also von sich, wenn einem die Argumente ausgehen. Kommentiert sich selbst, danke. --Happolati 00:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Seit wann ist Nordafrika ein Ex-Sowjet Staat?-- 93.184.128.19 01:23, 7. Dez. 2011 (CET)

Das Nordafrika ist auf die USA und nicht die Sowjet-Staaten bezogen, sry nicht klar ausgedrückt.

@Happolati Stimmt, etwas mehr Fakten (und nicht Verlagsmeinungen), als nur Auslegungssache von englischen Zitaten, weils einem nicht ganz passt, hätte ich schon von dir erwartet... Als gutes Beispiel (wieder!), was die "reputablen/wasserdichten Quellen nicht für erwähnungsvoll halten: Nachtrag zur Finanzierung der US-Regierung der "unabhängigen" Wahlbeobachtergruppe Golos mit $9 Mio (das sind die, mit den "massiven Vorwürfen"): USA über Duma-Wahlen in Russland besorgt – mehr Finanzspritzen für NGOs folgen Falls dir eine russische (sehr objetkive sic!) Nachrichtenagentur (nicht) genug meinungsbildend ist (wie dir sonst gewohnt), hier das Originaltranskript des US-Außenamtes (letzter Absatz): http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2011/12/178290.htm Ebenfalls lesenswert, ein objektivkritischer Bericht, denn man von europäischen MSM vermißt: Beobachter werten Wahl in Russland - Bürger protestieren gegen Wahlergebnis (Zusammenfassung)

Zu deiner Frage, warum ich hier bin? Wikipedia soll ja ein objektives und meinungsfreies Medium sein/werden, wo man sich umfassend informieren kann. Genau das habe ich bei dir vermißt (außer Verweise auf deine "blabla" Quellen komplett faktenlos, nicht mal die offizielle Meldung des OSCE hast für lesenswert gehalten... Trotzdem beste Grüße, da wir uns nicht kennen --Xelon 01:30, 7. Dez. 2011 (CET)

Du machst Dir die Welt eben gerne so, wie Du sie hättest? Faktenlos? Du wolltest hier etwas erzählen von "fair" und "Ausnahmen". Das ist in Anbetracht des offiziellen OSZE-Textes doch geradezu lächerlich. Entweder Du kannst kein Englisch - oder Du willst es nicht verstehen. Beides ist problematisch, genauso wie Dein POV-getränktes Gelaber über die USA etc. Und ja, ich bin generell skeptisch gegenüber Benutzern, die sich mit der Wikipedia bestens auskennen, aber so tun, als seien sie frisch angemeldet. Das riecht streng nach Socke - und Socken haben immer einen Grund, Socke zu sein. - Da inhaltlich hier alles geklärt ist, für mich dann EOD hier. --Happolati 08:29, 7. Dez. 2011 (CET)

@ Xelon: ER hat in Tschetschenien ein Wahlergebnis von 99,48% (siehe dort), es gibt zig Videos im Netz die Wahlfäschungen zeigen, es gibt Dutzende Bilder von gefäschten Stimmzetteln, halb vollen Wahlurnen und jede Menge Erfahrungsberichte von Wählern im Netz. Dies führt dazu, dass es momentan in vielen Städten Demonstrationen gegen die Wahlergebnisse gibt. Selbst Kommunisten wollen gegen Fälschungen in hunderten Wahlbezirken klagen. Du meinst also die Wahlen waren fair und die Berichte der OSZE, Golos, Echo Moskwy, Fontanka.ru; ect. sind alles Propaganda. Klar. ;-) --Paramecium 18:43, 7. Dez. 2011 (CET)

@Paramecium Entweder du kannst oder willst nicht lesen, denn ich meine NICHT was du behauptest... (zb. "Klar, 100% ist bestimmt nicht alles korrekt verlaufen, die Wahlen waren ja in Russland..."). Unterlasse in Zukunft deine gedachten Tatsachen anderen in die Schuhe zu schieben... Ich habe bloß kritisiert, dass es hier doch sehr einseitig dargestellt wird, nicht mehr und nicht weniger... --Xelon 19:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich bitte dich. Deine Einfügung gestern war doch wohl nicht neutral sondern gehen klar in eine Richtung. Insbesondere Mateusz Piskorski zu zitieren - den selben Mann, der schon als Wahlbeobachter vor einem Jahr in Belarus nichts zu meckern hatte - ist schon fast unfreiwillig komisch. Die Nachrichten von Ria Novosti (gehört dem Staat) sind auch sicherlich nicht „objektivkritisch“. Es gab grobe Manipulationen von denen selbst russische Medien berichten. Das gehört auch so deutlich in den Artikel. --Paramecium 20:18, 7. Dez. 2011 (CET)

Weblinks

Hat sich mal jemand den Artikel in der Taz durchgelesen? Ich finde wenn schon solche Weblinks eingebaut werdcen, sollte sie wenigstens "neutral" sein und nicht von einem Linksextremen Blatt kommen. Es gibt genügend andere Tageszeitungen, die auch darüber berichteten. (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.19 (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2011 (CET))

Danke für den Hinweis, habe den Artikel gegen eine faktenbasierte Zusammenfassung getauscht --Xelon 01:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Linksextremes Blatt? Du meinst so wie der Spiegel oder die Zeit oder die Kommunisten von der Tagesschau? Außerdem ist das ein Interview mit einem Duma-Abgeordneten, der seine Sicht der Dinge darstellt, was absolut gerechtfertigt ist, wenn selbst putintreue Medien wie http://de.rian.ru/politics/20111205/261700241.html zitiert werden. Darum sollte http://www.taz.de/Duma-Abgeordneter-ueber-das-System-Putin/!82897/ auf jeden fall wieder aufgenommen werden. Der Artikel ist viel unkritischer geworden seit ein paar Tagen, was schade ist für Wikipedia. --87.162.16.110 21:49, 7. Dez. 2011 (CET)

Kritik ist kein Selbstzweck, auch wenn sie für einige untrennbar mit Russland verbunden ist. Die deutschen Medien stehen in Sachen Tendenz und Filterung der Realität den russischen übrigens keineswegs nach - nur mit dem umgekehrten Vorzeichen. Dagegen ist die Kluft zwischen der öffentlichen Meinung (nimmt man z.B. Kommentare zu Russland-Artikeln) und der veröffentlichten Meinung hierzulande sogar noch viel größer.--Voevoda 22:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Eine sehr seltsame Meinung, dass in Deutschland die Kluft zwischen der öffentlichen und der veröffentlichten Meinung viel größer sei als in Russland unter Putin, aber vielleicht erklärt dies die Textpassage, die Du nach der Wahl sofort meintest, als alleinige Einschätzung der Wahl anbringen zu müssen: "Nach dem Ende des Wahltages erklärte der als OSZE-Wahlbeobachter entsandte ex-Premier Irlands Tom Kitt, dass keine Verstöße im Verlauf der Wahl registriert wurden.", als Quelle die Stimme Russlands", siehe[1]--95.112.34.26 23:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Zum Zeitpunkt meines Edits gab es noch keine weiteren Stellungsnahmen von OSZE-Vertretern. Die Stimme Russlands ist keine unzuverlässigere Quelle, als etwa Deutsche Welle, Voice of America oder andere vergleichbare Anstalten. Andernfalls bitte konkrete Fakten. --Voevoda 23:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Solche parteiischen - und klar ersichtlich unrichtigen und unzuverlässigen - Schnellmeldungen wurden sehr bald unüberhörbar richtig gestellt (von anderen Medien), natürlich benötigen solche Medien dazu ein paar Stunden Recherche [2],z.B. "Gekaufte Stimmen, mehr Wahlzettel als Wähler und verhaftete Demonstranten - Die OSZE und die Opposition kritisieren Unregelmäßigkeiten beim russischen Duma-Votum" - "Internationale Wahlbeobachter haben bei der Parlamentswahl in Russland schwere demokratische Verstöße kritisiert. Der Wettbewerb sei zugunsten der Partei von Ministerpräsident Wladimir Putin manipuliert worden, heißt es unter anderem. Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) sprachen von etlichen Unregelmäßigkeiten... der Staat hat sich auf allen Ebenen unzulässig eingemischt", so das Fazit...Es gebe deutliche Hinweise auf die Existenz zusätzlicher Stimmzettel. Die OSZE-Beobachter beriefen sich auf die Überprüfung von 115 Wahlbüros."[3]--95.113.101.177 14:09, 9. Dez. 2011 (CET)

Wahlergebns / Tabelle

Hallo, hätte jemand, der sich auf Tabellenformatierung versteht, Lust, die Tabelle aus en:wp hierher zu übertragen und zu bearbeiten? Wäre ein Gewinn für den Artikel. Gruß --Happolati 08:36, 8. Dez. 2011 (CET)

Eine Herausforderung

Es ist eine echte Herausforderung, heute sachlich über russische Politik zu schreiben. Bitte denkt daran, dass wir den Auftrag haben, die Menschen zu informieren und nicht von einer Meinung zu überzeugen. Leider gibt es kaum Meldungen (jenseits der numerischen Wahlergebnisse), die nicht tendenziös sind und nicht mit dem Ziel politischer Einflussnahme veröffentlicht werden, ganz gleich von wem. Daher kann ich nur dazu raten, die inhaltliche Bewertung auf ein Minimum zu reduzieren. Ich möchte auch alle Wikipedianer, die eine politische Meinung zu Russland haben, bitten, sich hier zurückzuhalten. Für den politischen Meinungsaustausch gibt es geeigneten Foren - Vielen Dank --Computerkid 20:42, 8. Dez. 2011 (CET)

Also bei massiv umstrittenen und von Fälschungs- und Manipulationsvorwürfen überschatteten Wahlergebnissen nur diese Wahlergebnisse als "einzig sachliche und wahre" Information nennen, da diese numerisch ist? Und andere Fakten, die diese numerischen - vielleicht falschen - Ergebnisse bewerten, als unsachlich bewerten und als nicht politisch neutral alle weglassen?, siehe auch [4]

Gerade das wäre nicht neutral, sondern reinste POV (im Sinne der mutmaßlichen oder eventuellen Wahlmanipulierer, falls es solche gibt), und eine weitere Unterdrückung oppositioneller Stimmen, die es dort nicht gerade leicht haben), sogar außerhalb der Machtsphäre der dortigen Machthaber.

Gerade eine solch einseitige, als numerisch getarnte, alleinige Information (vielleicht auch Desinformation) wäre eine Herausforderung, solche POV aufzudecken und in NPOV umzuwandeln.--95.113.101.177 13:50, 9. Dez. 2011 (CET)

30% reales Votum - =19% Wahlfälschung.

Es gehen aber nur höchstens 7%?. Weil:

...Die zur Verfügung stehenden 2,6 Millionen Wahlscheine, mit denen Wähler in anderen Wahllokalen als in ihrem Wohnbezirk abstimmen können, seien ein Mittel zur Wahlmanipulation:...

Also nur 2,6 Mio. gedruckte zusätzliche Wahlscheine. Man stimmt ja nicht mit dem Bierdeckel ab. Das Zeug muss erstmal gedruckt werden. Sogesehen ein Widerspruch zur Aussage die im Artikel momentan getätigt wirdLa Fère-Champenoise (Diskussion) 23:40, 31. Mär. 2012 (CEST)

Umfrageergebnisse

Was ich nicht verstehe: Wenn ER tatsächlich nur bei etwa 30 % gelegen hat, und die anderen 19% durch heimlich eingeworfene Stimmzettel entstanden sind, wieso hatte ER dann bei den Umfragen über 50%, teilweise fast 60? Wenn eine Diskrepanz zwischen Umfrage- und Wahlergebnis ein Indiz für Fälschung ist, müsste man hier dann wohl lustigerweise annehmen, das zu Ungunsten von Putin gefälscht wurde. Oder? 79.238.250.146 11:52, 4. Feb. 2014 (CET)