Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2005

Änderungen

Ich habe heute den Artikel grundlegend geändert. Meines Erachtens unstimmige Behauptungen habe ich jeweils unter "Diskussionen" verschoben. Da fehlen mir ehrlich gesagt auch Quellenangaben. Ansonsten sind dies Meinungsbilder und sollten auch entsprechend gekennzeichnet sein. Ich bezog mich auch auf den Paragraphen 3a der Schutzverordnung. der Vorautor bezog sich auf §5. Kann jemand dazu bitte sein Urteil abgeben ? Danke, RST 213.6.252.238 14:22, 8. Dez 2005 (CET)

In der ersten Form trug der Nichtraucherschutzparagraph der Arbeitsstaettenschutzverordnung die Nummer 3. In der neueren Fassung wurde Paragraph 3 in 5 umbenannt.

Kritik / USA / Konsequenzen

Folgende Absätze habe ich aus dem Artikel entfernt, um sie erst mal zur Diskussion zu stellen:

Kritik
 Deutschland 
In Deutschland gibt es seit 2005 eine einzige Studie aus dem DKFZ, welches sich seit Jahrzehnten den Kampf gegen das Rauchen auf die Fahnen geschrieben hat [1]. Die durch das DKFZ daraus gewonnene Kenntnisse und notwendige Reglementierungen werden publiziert und von Medien zuhauf rezitiert.
Laut Veröffentlichung sind 170.000 von insgesamt 710.000 Neugeborenen durch Passivrauch bereits während der Schwangerschaft belastet. 
Daran versterben dann gemäss Studie 60 Säuglinge, also weniger, als jeder 2000-ste von den belasteten. Das sind ca 0,5 pro Tausend.
Dazu ist interessant, dass die sogen. Säuglingssterblichkeit unabhängig vom Rauchen ca. 5 auf 1000 Geburten beträgt.
Es ist eine wissenschaftliche Herausforderung von 2000 verstorbenen Säuglingen denjenigen heraus zu finden, der am Passivrauchen gestorben ist. Erschwerend kommt dazu, dass bekanntermaßen Rauchen stark mit dem sozioökonomischen Status korreliert.
In Deutschland versterben jährlich ca. 820.000 Menschen. Wenigstens 200.000 davon dürften zweifellos in mehr oder weniger großem Umfang als Passivraucher zu klassifizieren sein, weitere 200.000 als Raucher, welche gleichzeitig die stärksten Passivraucher sind. Der Veröffentlichung zufolge versterben jährlich 3.300 Menschen am Passivrauchen. Also stirbt ungefähr jeder 60ste der angenommenen 200.000 Passivraucher nach den Schlussfolgerungen aus der Studie an dieser Vergiftung. Auch diesen einen von sechzig heraus zu finden dürfte sich noch nicht als ganz einfach erweisen.
 USA 
In den USA gibt es seit Jahren ein gutes Duzend einigermaßen seriöser Studien zum Passivrauchen (ETS). Kaum eine hat nach den Grundsätzen der evidenzbasierte Medizin ein Risiko belegen können. Einige fanden ein negatives Risiko.
Selbstverständlich haben auch diese Studien das Problem, ein kaum messbares Risiko zu belegen.
 Konsequenzen 
Angesichts der Tragweite (= Diskriminierung von ca. 17.000.000 Rauchern) wäre es wünschenswert, wenn das neue deutsche Studienmaterial des DKFZ im gesamten Originaltext öffentlich zugänglich wäre, z.B. in einer Open Access - Plattform.

1.) Ich weiß nicht, was Du vermisst. Du hast den Link zu der Dokumentation unter "Cotininwerte" selbst angebracht.

2.) Die Sätze "Es ist eine wissenschaftliche Herausforderung von 2000 verstorbenen Säuglingen denjenigen heraus zu finden, der am Passivrauchen gestorben ist. Erschwerend kommt dazu, dass bekanntermaßen Rauchen stark mit dem sozioökonomischen Status korreliert." lassen den Verdacht aufkommen, dass Du über statistische Verfahren nicht viel weißt. Eine Einführung mit der Beschreibung der Methode "statistische Zwillinge" kannst Du hier [2] nachlesen. Es ist also überhaupt nicht erforderlich, den am Passivrauchen gestorbenen Säugling herauszufinden, und derartige Verfahren eliminieren auch sozioökonomische und sonstige Einflüsse.

3.) Es findet keine Diskriminierung von Rauchern statt. Jegliche Kritik richtet sich immer nur gegen das Rauchen (als Handlung) und nicht gegen die Raucher (als Personen).

--Plenz 01:20, 19. Dez 2005 (CET)

Es ist richtig: Ich weiss nur wenig über statistische Verfahren, glaube aber kaum, dass bei den einschlägigen Studien zu diesem Thema echte statistische Zwillinge gebildet wurden. Jegliche Kritik an Handlungen ist zwingend auch Kritik an den Handelnden. Ganz besonders bei diesem Thema. Der ganze Artikel, so wie auch aus den "Erkenntnissen" resultierende Gesetze führen zur Diskriminierung der Raucher. Immerhin gute 25% der noch lebenden Menschen in Deutschland.

Nein, Rauchen und Raucher sind streng zu trennen. Ein Raucher, der sich z.B. gerade in einem Kaufhaus aufhält und dort (selbstverständlich) nicht raucht, ist trotzdem immer noch ein Raucher, aber niemand kann ihm irgend etwas vorwerfen, denn er raucht ja schließlich gerade nicht. Deshalb ist gerade bei diesem Thema jeder Diskriminierungsvorwurf ungerechtfertigt. --Plenz 00:19, 24. Dez 2005 (CET)

cotinin

auch die tabelle in deiner quelle benennt 14 ng/ml und nicht das 25fache. gerade aus der tabelle soll ja ersichtlich werden, daß menschen in dienstleistungsbereichen (ob nun paffer oder nicht) dem passivrauchen mehr ausgesetzt sind als die qualmer. ähnliches gilt auch für die beziehung autofahrer zu passant @ip Schmierer 18:40, 25. Dez 2005 (CET)

Die hier hauptsächlich gegenständliche Quelle [3] benennt in Abbildung 5 Seite 11 eine ganze Reihe von fremden Quellen. In der ganz überwiegenden Zahl haben die Raucher Cotininwerte von 1000 ng/ml und mehr, so auch die von dir zitierte Quelle Wald et. al. Warum also hast du das zurück geändert?

ich gehe von zahlen der uniklinik münchen 2003 aus. wenn Sie schon andere zahlen einbringen möchten, dann bitte alle zahlen entsprechend anpassen und die studie benennen. danke Schmierer 17:04, 31. Dez 2005 (CET)

kritik

ich schlage vor, die kritischen beiträge zu sammeln und in einem rühmlichen absatz zusammenzufassen, weil es weder strafrechtlich verfolgt wird, zu rauchen, noch absehbar ist, wie die gastronomie auf den raucherlaß reagiert. ich nehme an, wenn es mehr niichtraucher gibt, welche verqualmte zonen meiden, dann reguliert sich das problem schneller und sicherer als durch jegliches verbot. deshalb passen diese rechtsbezogenen ausführungen, welche sich auf keine urteile stützen können, nicht so recht in den kontext, in dem sie eingeschoben wurden. der leser hat ein recht, sachliches und subjektives getrennt zu erhalten. Schmierer 18:40, 25. Dez 2005 (CET)

nach meiner Meinung könnte der neue Absatz nun so aussehen und damit der gesamte Artikel an Ausgewogenheit gewinnen:

sieht akzeptabel aus - danke für die mühe ! Schmierer 16:47, 31. Dez 2005 (CET)

Zahlen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Angabe bezueglich passivrauchbelasteter Neugeborene "(Das DKFZ schätzte diesen Anteil 2003 auf 770.000)." entfernt, weil sie offensichtlich auf einer Verwechslung beruht: 770.000 ist naemlich die Zahl _aller_ Neugeborener fuers Jahr 2003.

Viele andere Zahlen im Artikel sind aber auch hoechst fragwuerdig:

2140 Todesfaelle koronare Herzerkrankungen durch Passivrauchen -- kann man im Ernst glauben, dass eine derart praezise Aussage moeglich ist ? "Circa 2000-3000 Todesfaelle" - so koennte eine serioese Aussage aussehen. "2140 Todesfaelle" - das taeuscht eine Genauigkeit und Zuverlaessigkeit vor, die nicht gegeben ist.

Und: Nur 3300 Tote jaehrlich durch Passivrauchen in Deutschland, aber 90000 in Italien - das passt nicht zusammen.

J. Winkelmann -- 83.196.47.196 13:01, 11. Dez 2005 (CET)

Richtig, die Zahl kann nicht stimmen, in Deutschland sterben 140.000 Raucher an den Folgen des Rauchens, da muss die Zahl der toten Passivraucher auch in Italien deutlich niedriger sein. Ich habe sie deshalb entfernt, da ich auch keine korrekte Zahl finden konnte.

Zu den 2140 Todesfällen: dies ist selbstverständlich nur das Ergebnis einer längeren Berechnung und wird im Originaldokument [4] unter "Kernaussagen" genannt. Weiter hinten im Anhang finden sich die Quellen und Berechnungsmethoden. --Plenz 15:25, 11. Dez 2005 (CET)

Die Tatsache, dass es sich um längere Berechnungen handelt, sagt nichts über ihre Gültigkeit aus, die Formeln lassen sich in der Literatur nachlesen und sie akzeptieren beliebige Zahlen. Was interessiert sind die Quelldaten, die für die Berechnungen verwendet werden. Und da stossen wir auf eine lange Reihe von Schätzungen, Spekulationen und etwa 70 "relative Risiken", die alle unterschiedlich sind, und von denen eines willkürlich ausgewählt wurde (pikanterweise nicht das relative Risiko aus der grössten europäischen Studie der WHO, dasjenige sondern aus einer amerikanischen Untersuchung, die nicht über alle Zweifel erhaben ist, aber so schöne Zahlen liefert.) Alle Fehler der jeweils vorangegangenen Schätzungen werden dann auch noch propagiert, ohne dass eine Fehlerabschätzung vorgenommen wird. Man kann mit Statistiken alles beweisen und auch das Gegenteil, insbesondere wenn niemand in der Lage ist, die Quelldaten zu reproduzieren, da sie aus der Epidemiologie stammen. --83.157.58.228 02:30, 7. Jan. 2007 (CET) -pal

Ein Kommentar zu den "Zahlen":

Ich finde es vollkommen abstossend, in der Art über Todesfälle bei Säuglingen zu schreiben. Ein einziges totes Kind, dass aufgrund von gewissenlosen Eltern sterben muss, ist zuviel. Die einzige Zahl, die akzeptabel ist, ist die 0.

Das Zahlenpalawer erinnert mich entfernt an die Statistiken im nationalsozialistischen Deutschland. Hallo, Ihr Zahlenfreunde: Wart ihr schon mal dabei, wenn ein Säugling Krebs hatte? Nein? Dann stellt es euch wenigstens vor. Bei allem Respekt vor "Schätzungen": Sie sind widerlich, diese Zahlenspiele.

Man erhält bei dieser ganzen relativierenden Diskussion den Anschein, ein halbes Prozent wäre nicht viel. Zu bedenken ist immerhin, dass wir alle im Stande sind, unsere Gewohnheiten zu ändern und mehr Respekt zu zeigen. Körperverletzung der eigenen Kinder halte ich für höchst verabscheuenswürdig, respektlos, gewissenlos und leichtsinnig. Die Kinder können irgendwann selbst entscheiden, ob sie rauchen wollen oder nicht. Aber sie zum Passivrauchen zu zwingen ist in meinen Augen ein Verbrechen.

Thorsten

Thorsten, die einzige Zahl die akzeptabel ist, ist die 0? Richtig, es sind Schätzungen, die tatsächliche Zahl könnte auch 0 sein, rein geschätzt. Oder hast du einen konkreten Fall? Wenn nur 0 akzeptabel ist, dann müsstest du aber flugs dein Auto und dein Handy verschrotten, denn wir wissen (oder wissen nicht, aber wollen wir das Risiko eingehen?) dass dadurch Kinder und Erwachsene!!! gefährdet sind. - pal

Thorsten, Du hast sicherlich recht, wenn Du die Zahlen als widerlich bezeichnest. Aber auch die Arbeit von Pathologen und Gerichtsmedizinern ist widerlich (zumindest für den Laien) und ist dennoch wichtig und richtig. Ähnlich verhält es sich mit den Zahlen hier. Nicht die Zahlen sind in Wirklichkeit widerlich, sondern das, worüber sie etwas aussagen. Um bestimmen zu können, wie gefährlich das Rauchen für Säuglinge ist (und auf diese Weise vielleicht ein oder zwei Leser davon abzubringen), sind die Zahlen wichtig und notwendig. Auch wenn sie widerlich sind. Eine Null will ich als Ergebnis nicht haben, denn niemandem ist damit geholfen, wenn sie nicht auch stimmt. Alfe 07:52, 24. Mär. 2007 (CET)