Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2010

Verlorene Lebenszeit. Vergleiche

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Es scheint sich herauszukristallisieren, dass der Anteil an verlorener Lebenszeit, der sich auf passivrauchen zurückführen lässt, bei etwa 0.2% oder 0.3% der insgesamt verlorenen Lebenszeit liegt. Zumindest insofern sich das überhaupt einigermassen verlässlich einschätzen lässt. Jedenfalls geht das aus den Studien zur Situation in Deutschland und in der Schweiz hervor.

Nun meint der Artikel, das sei "mehr als durch Asbest oder durch illegale Drogen". Das scheint etwas arbiträr. Genausogut könnte man sagen, es sei viermal weniger als durch AIDS, dreimal weniger als durch Lungenentzündungen, oder 40mal weniger als durch Verkehrsunfälle.

Genausowenig wie der Artikel das Problem verharmlosen darf, sollte er es duch tendenziöse Aussagen aufbauschen. Es geht hier um ein gesundheitliches Risiko, das zu einem geschätzten 400stel zu den gesundheitlichen Risiken in der heutigen Gesellschaft insgesamt beiträgt, nicht mehr und nicht weniger. --Dbachmann 13:42, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Vergleiche sind so arbiträr nicht, wenn man auch die Hintergründe bedenkt: welcher riesige Aufwand betrieben wird, um asbestbelastete Bauwerke zu entsorgen bzw. dass jeder Rauschgifttote in der Zeitung steht. Zwei Todesursachen, bei denen das Verhältnis von Aufmerksamkeit und Sensibilität zu Opferzahlen weitaus höher ist als beim Passivrauchen. --Plenz 17:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Quelle von Philip Morris?

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Bin grad zufällig bei Recherchen über folgenden Artikel gestoßen und wollte das mit WP abgleichen. Leider fehlt das hier noch. Wer es einschätzen kann, möge doch bitte entscheiden, ob und ggf. wo man diesen Artikel noch als Quelle verwerten kann: http://www.nichtraucherschutz.de/NRI/58/info052.html#Philip%20Morris%20forscht Gruß --Qhx 15:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die verlinkte Seite strotzt ja geradezu vor Neutralität! Es wäre in der Tat aber interessant, mit welcher Rauchkonzentration (ein guter Indikator ist der Nikotingehalt) in der Luft man diese Ratten in dieser ollen Studie krank gemacht hat. (nicht signierter Beitrag von 217.7.11.106 (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2011 (CET))

Artikel wie diese gefährden die Qualität von Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren25 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fakt ist: nach den vorliegenden Studien ist Passivrauchen bei weitem nicht so gefährlich wie im allgemeinen angenommen. Ein Lungenkrebstoter durch Passivrauchen pro Tag in Deutschland ist die Zahl, die auch vom Gesundheitsministerium genannt wird. Mit dieser Zahl bewegt man sich allerdings im Bereich des statistischen Rauschens. In Deutschland sterben jedes Jahr ca. 2.000 Menschen an Lungenkrebs, die weder Raucher, noch Passivraucher sind.

Passivrauchen ist lästig, ist störend, stinkt etc. und auch gefährlich. Der Artikel macht aber den Fehler mangelnde Evidenz im Sinne der guten Absicht durch Mutmaßung zu untermauern, die wissenschaftlich nicht abgestützt sind, nach dem Motto: der Zweck heiligt die Mittel. Das ist aber eben keine wissenschaftliche, sondern eine normative Vorgehensweise. Daher schlage ich vor, dass man den ganzen Artikel entweder überarbeitet oder aber entfernt. (nicht signierter Beitrag von Galgenstein (Diskussion | Beiträge) 14:41, 30. Jun. 2010 (CEST))

drogen_und_suchtbericht2009.pdf: "sterben jedes Jahr vorzeitig [..] etwa 3.300 Menschen an den Folgen des Passivrauchens [in Deutschland]." Punkt. -- Captain Herbert 14:51, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das steht da drin, wissen wir schon. (Punkt.) Der Punkt ist aber der, daß diese Zahlen extrem hinterfragbar sind. (Siehe Fußnote 15). Auch ich bin für Rauchverbote überall da, wo Nichtraucher sich durch Rauch gestört fühlen könnten, und finde Rauchen in gegenwart von Kindern unverantwortlich. Dafür braucht man aber keinen Unsinn wie "60 tode durch Nikotinvergiftung bei Passivrauchern" - also bitte! Das beleidigt den gesunden Menschenverstand 87.122.113.91 13:24, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du eine bessere Studie hast, dann immer her damit. Bis dahin sehe ich keinen Grund, der Studie zu mißtrauen. Die 60 Toten durch Nikotinvergiftung waren meines Wissens Säuglinge, die im Elternhaus starkem Rauch ausgesetzt waren. Beschwer Dich bei deren Eltern über die Beleidigung Deines Verstandes. Apropos Zahlen: Die 2000 Lungenkrebs-Toten, die laut erstem Beitrag hier im Thema keine Raucher oder Nichtraucher waren, sind laut Bronchialkarzinom 5 % von 40.000 jährlich. Ich möchte nicht flapsig klingen, nur wissen immer viele Leute alles besser als ganze Organisationen, deren Experten sich jahrelang mit einem Thema beschäftigen. Beste Grüße -- Captain Herbert 14:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Es stimmt, der Artikel ist erschreckend schlecht. Er ist einseitig, unkritisch, und laienhaft. Im Grunde ist es nur eine platte Anti-Raucher-Kampagne. Was auch nicht weiter verwundert, da dies im Moment der gesellschaftspolitische Konsens ist. Leider ist der Artikel nicht in der Lage (oder willens?) das Thema sachlich zu analysieren, und den Leser zu informieren. Stattdessen lässt man den Leser mit fragwürdigen Fakten alleine. Ich bin übrigens davon überzeugt das "Passivrauchen" auf jeden Fall gefährlicher ist als "Morgensteifigkeit", aber gestorben ist daran mit Sicherheit noch niemand. Ich empfehle da folgende Lektüre: Günther Rohpol - Passivrauchen als statisches Konstrukt. Möglicherweise gibt es noch mehr Menschen die eine Antwort auf die simple Frage suchen: "Wie will man zweifelsfrei beweisen das jemand an den Folgen des Passivrauchens erkrankt / gestorben ist?" Geht man dieser Frage einmal ernsthaft nach findet man heraus, das Passivrauchen so schädlich ist, das man dafür gar keine Beweise mehr braucht. (nicht signierter Beitrag von 79.240.250.236 (Diskussion) 17:27, 12. Okt. 2010 (CEST))

Ihr seid herzlich eingeladen, am Artikel mitzuarbeiten. Verzichetet dabei allerdings bitte auf pseudowissenschaftliche Quellen wie den Herrn Ropohl. -- Captain Herbert 18:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Warum nicht? Die Kritik von Herrn Ropohl wurde von der Tabaklobby und der DEHOGA als Argumentationshilfe benutzt. Also kann sie nicht so schlecht sein. Ich habe auch bewusst die Kritik von Herrn Ropohl herausgesucht, weil die Sticht. Wo jemand sticht heult ein anderer auf. Das nun Dr. Joseph Kuhn vom bayrischen Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit sich auf den Schlips getreten fühlt, macht es um so interessanter. (nicht signierter Beitrag von 79.240.253.197 (Diskussion) 21:01, 18. Okt. 2010 (CEST))

Es geht hier nicht um Propagandaschriften des DEHOGA oder der Tabaklobby, sondern um den Stand des Wissens (bzw. der Wissenschaft). Sollte dein Herr Ropohl etwas in einem wissenschaftlichen Journal mit dem entsprechenden Impact-Faktor veröffentlicht haben, kann man gerne darüber reden. Pseudowissenschafttlichen Pamphlete und deren Autoren gehören nicht hier her, sondern in den Artikel über selbige. --Henry1 11:23, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich gehe mit Henry1 einig: pseudowissenschaftliche Pamphlete gehören nicht hier her. Ich schlage deshalb vor, dass Henry1 in allgemeinverständlicher Form definiert, worin sich Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidet und wie man bei einer Publikation erkennen kann, zu welcher Kategorie sie gehört. Damit hätten wir klare Regeln für diesen Artikel, zum Nutzen aller. -- viv 01:00, 26. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Ich würde es begrüßen, wenn die genannten Kriterien auf den Artikel angewendet werden. Dann kann man den kräftig zusammenstreichen. Wie zum Beispiel die beliebte Pötschke-Langer Studie vom Deutschen Kerbsforschungszentrum (DKFZ) in Heidelberg das in der Wikipedia gleich an mehreren Stellen zitiert wird. Das Institut hat die Arbeit in eigener Regie veröffentlicht. Der Impact Factor ist Null. Kein Journal hat das Publiziert, kein Reviewer gesehen. Nur die Zeit hat die "Studie" gelesen und festgestellt das sie kräftig schöngerechnet wurde.Zeit Online: Raucher töten Das ist unseriös. Oder nehmen wir mal die mexikanische Brustkrebsstudie. Die hat gerade mal für ein Poster auf einem Kongress gereicht (Impact Factor: Null).Nummer A99. (nicht signierter Beitrag von 79.240.255.1 (Diskussion) 22:56, 20. Jan. 2011 (CET))

Jemand, der ernsthaft die Frage "Wie will man zweifelsfrei beweisen, dass jemand an den Folgen des Passivrauchens erkrankt / gestorben ist?" stellt, zeigt nur seine absolute Ahnungslosigkeit von modernen statistischen Ermittlungsverfahren. Die laienhafte Vorstellung, man würde einfach nur die Totenscheine zählen, auf denen "Ursache: Passivrauchen" steht, scheint leider weit verbreitet zu sein. --Plenz 12:15, 10. Dez. 2010 (CET)

Was sind denn diese modernen statistischen Ermittlungsverfahren anderes als Datensammlungen mit Hilfe von Fragebogen (Selbstauskünfte) und Telefoninterviews. Die eigentliche zu messende Grösse, nämlich die Exposition (Dauer und Dosis) kann quantitativ weder erfasst noch verifiziert werden. Als Beispiel der Fragebogen, der für die grösste europäische Studie von der WHO/IARC verwendet wurde: Fragebogen WHO/IARC. Kommentare zur Fragwürdigkeit der gestellten Fragen sind in blau eingefügt. Die Studie kam übrigens zum Ergebnis, dass bei Erwachsenen kein Lungenkrebsrisiko nachweisbar, bei Kindern hingegen eine Verminderung des Risikos um 22% feststellbar ist. -- viv 00:30, 26. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Das liegt wohl daran das diese Meinung verbreitet wird. Es klingt halt überzeugender wenn es heißt "das 3000 Menschen an den Folgen des Passivrauchens gestorben sind" als wenn man schreiben würde "das nach statistischen Verfahren 3000 Todesfälle als Folge des Passivrauchens möglich (oder wahrscheinlich) sind". Da Du so einen großen Wert auf diesen kleinen aber wichtigen Unterschied legst, schreib es in den Artikel. Am besten im ersten Satz. Dann weiß auch gleich jeder was er von dem Rest zu halten hat. (nicht signierter Beitrag von 79.240.255.1 (Diskussion) 22:56, 20. Jan. 2011 (CET))

Die Wikipedia hat es nicht nötig, die Bauernfängersprüche der "Forces Germany" zu widerlegen. --Plenz 23:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Wer ist dieser Plenz, der sich anmasst, Wikipedia hier zu vertreten? -- 82.65.80.215 22:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn jemand Kritik übt, wird er in die Raucher-Lobby-Ecke geschoben. Das ist bequem, das ist einfach. Kein Wunder das euch keiner ernst nimmt: Solange ihr nicht in der Lage seid Kritik zu akzeptieren und euch damit auseinander zu setzen, wird der Artikel ein einseitiges und blödes Geschreibsel bleiben (NPOV). Ein neutraler Standpunk heißt eben auch die Gegenseite darzustellen. Selbst wenn es sich dabei um die "Forces Germany" handelt oder irgendwie Ropohl heißt: Wenn Du dazu nicht in der Lage oder willens bist, bist du nicht besser bist als die Raucher-Lobby. Du bist dann halt Nichtraucher-Lobby und lügst genauso wie die Gegenseite. (nicht signierter Beitrag von 79.240.238.218 (Diskussion) 01:11, 24. Jan. 2011 (CET))

Das hat nichts mit Raucher/Nichtraucher zu tun, sondern damit, dass dieser Artikel Passivrauchen heißt und nicht Statistik. Wer ein Problem hat, Statistiken als Grundlage für Erkenntnisse zu akzeptieren, sollte dies dort diskutieren. --Plenz 08:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Als "Pseudowissenschaftler" frage ich mich, welche wissenschaftliche Qualifikation "Plenz" und "Captain Herbert" alias "Goto Dengo" haben; sie laufen ja maskiert durchs Netz. Der letztere beginnt seine Benutzerseite mit einem grossen Zitat; sinngemäss: Es gibt keine Sauerei, die nicht von der Heimlichkeit lebt. Sehr wahr, doch was ist mit der Heimlichkeit wechselnder Pseudonyme? Ich setze jetzt ein letztes Mal den Vermerk "Mangelnde Neutralität" vor den Artikel und erwarte von "Plenz" u.a., dass sie Vorschläge für eine neutrale Bearbeitung machen. Anderenfalls werde ich bei der Administration beantragen, den ganzen Artikel zu löschen. Wie heisst es doch so treffend in der Überschrift dieses Diskussionsblocks? "Artikel wie diese gefährden die Qualität der Wikipedia". So ist es!--Ropohl 01:07, 25. Jan. 2011 (CET)

Mein einmaliger Pseudonymwechsel war nicht heimlich, sondern offen, sonst ließe sich das wohl kaum so leicht nachvollziehen. Eine gewisse wissenschaftliche Qualifikation, die ich übrigens habe, braucht es imho nicht zwingend für die Mitarbeit in der Wikipedia, gesunder Menschenverstand reicht aus. Was ich bislang in diesem Abschnitt vermisse, sind brauchbare konstruktive Vorschläge, wie denn der Artikel in Sachen Neutralität zu verbessern sei. Ein generelles Infragestellen der statistischen Methoden ist hier nicht hilfreich. Viele Grüße -- Goto Dengo 01:30, 25. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es denn, ähnlich dem englischsprachigen oder diesem Artikel einen Abschnitt "Kontroverse über die Schädlichkeit" einzufügen? Da könnte man dann diverse Punkte einbringen, über die kein Konsens besteht. -- Goto Dengo 20:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Ganz oben steht „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Passivrauchen zu besprechen“. Für persönliche Angriffe, Verdächtigungen, Unterstellungen etc. stehen die Benutzer-Diskussionsseiten zur Verfügung. --Plenz 00:02, 26. Jan. 2011 (CET)

... und was hat der Begriff "Bauernfängersprüche" mit Passivrauchen zu tun? -- viv 01:00, 26. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe hier eigentlich einen neutralen Artikel erwartet. Im Artikel steht:

"In diese Gruppe werden Stoffe eingestuft, die schon in kleinsten Mengen krebserregend sind. Es werden dabei keine Grenzwerte festgelegt, es gibt also keine „unbedenkliche Menge“, der man sich oder Dritte aussetzen kann. "

Entstehen diese Stoffe nur beim Tabakrauch, oder auch bei anderen Verbrennungsprozessen? Macht die Dosis nicht das Gift? Ferner werden Gifte im Tabakrauch aufgezählt, für den Laien ist nicht durchschaubar in welcher Größenordnung sie dort anfallen. Ab welcher Menge entfalten sie eine toxische Wirkung? Auch hier wieder die Frage entstehen diese Gifte nicht auch bei anderen Verbrennungsarten? z.B Kerzenlicht, Kaminfeuer, Grill, Verbrennungmotoren? Wie hoch sind die Vergleichswerte? Die EU scheint einen Zusammenhang zwischen Passivrauch und Lungenkrebs nicht zu sehen, jedenfalls dann nicht, wenn es um die eigenen Mitarbeiter geht http://blogs.telegraph.co.uk/news/brunowaterfield/4698647/EU_cigarette_bans_Smoke_without_fire/ Wenn schon andere Quellen und Standpunkte der "Gegenseite" als Pseudowissenschafler bezeichnet werden spricht das nicht gerade für Neutralität. Standpunkt ist Standpunkt und sollte auch Erwähnung finden. Und meiner Meinung nach ist die WHO auch keine wirklich neutrale Quelle, da sie in der Vergangenheit gerne mal zu Gunsten der Pharmaindustrie übertreibt und Panik verursacht (Schweinegrippe) Auch die können sich irren. Ferner wird das DKFZ als Herausgeber der Studien aufgeführt. Tatsächlich wurden die Studien vom WHO-Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle herausgebracht. Dieses ist nur unter dem Dach des DKFZ untergebracht. Mit Krebsforschung hat dort das wenigste zu tun. Dort ist die einzige Zielsetzung das Tabakverbot. http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/index.html (nicht signierter Beitrag von 188.96.64.205 (Diskussion) 00:15, 26. Jan. 2011 (CET))

Ich schlage mal konstruktiv als einen ersten Neutralisierungsschritt vor, die oben genannte "Nullhypothese" um folgenden Satz zu ergänzen: Der Mensch atmet allerdings auch ohne Tabakrauch an einem einzigen Tag z.B. ungefähr 200.000.000.000.000.000 Benzol-Moleküle ein. Wenn das sonst niemand übernimmt, werde ich das in den nächsten Tagen selbst tun - und dann warten, wer es wieder löscht. Quelle: http://www.passiv-rauchen.de/Dokumente%20Downloads/Novo99_S49-50%20Paul%20Replik.pdf (Fussnote 7). Wer der Quelle misstraut, kann ja selbst mal nachrechnen: Der Mensch atmet in 24 Stunden ca.15m³ Luft ein. Die Luft enthält ubiquitär ca. 1µg/m³ (0,2...300) Benzol (sh. z.B. http://www.inchem.org/documents/ehc/ehc/ehc150.htm) Wie viele Moleküle enthalten die 15m³ (=15µg)?. Ich glaube, man braucht für die Berechnung noch die Avogadro-Konstante und die Molmasse von Benzol.--217.7.11.106 12:05, 30. Jan. 2011 (CET)

Zur weiteren Verbesserung der Neutralität schlage ich im Zusammenhang mit Nitrosaminen folgende 2 Sätze vor: In jüngerer Vergangenheit gab es in Deutschland 2 Untersuchungen zum Schadstoffgehalt in verrauchter Luft. Beide konnten Nitrosamine bei einer Nachweisgrenze von 10ng/m³ nicht nachweisen. Quellen: http://www.bua-verband.de/pdfs/Passivrauchen_EAK2010.pdf http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/umweltmedizin/tabakrauchbelastung.htm#substanzen

Weiterhin beantrage ich, die von Vivendi benannte Studie im Zusammenhang mit Brustkrebs zu benennen: Eine amerikanische Studie aus dem Jahr 2005 kommt allerdings zum Ergebnis, dass es keinen Zusammenhang zwischen Brustkrebs und Passivrauch gibt. --217.7.11.106 13:50, 30. Jan. 2011 (CET)

Die BG Nahrungsmittel und Gaststätten ist natürlich die neutrale Topquelle</Ironie> – abhaken. Und die andere Quelle (LGL Bayern) so zu zitieren ist Theoriefindung. Da steht überhaupt nichts von Nitrosaminen drin. Genauso gut kannst Du die Seite als Beleg dafür angeben, dass es Gott nicht gibt. Schließlich steht da auch nicht drin, dass es ihn gibt.

Wie wäre es mit Eine einzelne US-amerikanische Studie aus dem Jahr 2005 mit 1166 an Brustkrebs erkrankten Patientinnen konnte keinen Zusammenhang zwischen dem erhöhten Auftreten von Brustkrebs und Passivrauchen feststellen.--93.220.255.142 14:36, 30. Jan. 2011 (CET)

Man kann sich trefflich darüber streiten, ob eine Publikation des Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle eine neutrale Quelle ist. Die BG hat zumindest vergeblich versucht, Nitrosamine nachzuweisen. BG's sind hervorragend mit Messtechnik ausgestattet. Und das LGL hätte das mit Sicherheit getan und geschrieben, wenn es gelungen wäre. Der Vergleich mit dem Nachweis von Gott ist pure Polemik. Ist irgend eine Untersuchung bekannt, in der Nitrosamine aus Tabak in normal oder stark verqualmter Luft nachgewiesen wurden?

Welche anderen Studien belegen den Zusammenhang mit Brustkrebs? --217.7.11.106 15:37, 30. Jan. 2011 (CET)

Der Bericht des Surgeon General vom Juni 2006 kommt zum Schluss:

Breast Cancer: 3. The evidence is suggestive but not sufﬁcient to infer a causal relationship between secondhand smoke and breast cancer.

Und im weiteren Verlauf des Berichts: The absence of an established and consistent relationship between active smoking and breast cancer in epidemiologic studies weakens the biologic plausibility of a possible causal association of involuntary smoking with breast cancer. --viv 12:13, 1. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Offensichtlich ist es nicht möglich, sachlich fundierte und belegbare Informationen in diesem Artikel unterzubringen, wie z.B.

Im April 2006 wurde das Rauchverbot in Schottland in Kraft gesetzt. September 2007 verbreitete die University of Glasgow mit grosser Fanfare eine Pressemitteilung über eine neue Studie von Dr. Jill Pell, die zum Schluss kam, dass das Rauchverbot zu einem Rückgang der Herzinfarktrate von 17% geführt hat. Die Studie hatte die Herzinfarktraten von neun ausgewählten Krankenhäusern untersucht. Die Studie selbst wurde erst im Juli 2008 publiziert.

Die offiziellen Krankenhausdaten zeigen das wahre Bild:

weil die Freischaltung aufgrund persönlicher Voreingenommenheit eines Sichters verweigert wird.

Der Neutralitätsvorbehalt im Kopf des Artikels ist nach wie vor berechtigt. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 23:45, 6. Feb. 2011 (CET))