Diskussion:Patriarchalbasilika
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekter Weblink
Jerusalem, Palästina
BearbeitenEs gibt absolut keinen Grund, "Jerusalem, Israel" zu schreiben. International ist nicht mal West-Jerusalem als Teil Israels anerkannt. Die Grabeskirche befindet sich im 1967 von Israel besetzten Ostteil. 1988 wurde der Staat Palästina in den Grenzen von 1967, mit Jerusalem als Hauptstaat, aufgerufen; 2012 wurde dieser Staat als Beobachter in den UN anerkannt. Die Grabeskirche ist also in "Jerusalem, Palästina". Wem das nicht gefällt, dann sollte er Palästina als den Namen des Landes betrachten. In fast jeder Bibel findet man eine Karte: "Palästina zur Zeit unseres Herrn", und nicht "Staat Israel zur Zeit unseres Herrn", wobei dann auch Jaffa, Haifa, Akka, Nazaret, Bir Saba usw selbstverständlich zu Palästina gehören. Oder soll es "Jerusalem, Israel" heißen, lediglich weil es Menschen hier besser gefällt? (nicht signierter Beitrag von Sophia.Orthoi (Diskussion | Beiträge) 20:20, 19. Mär. 2013 (CET))
- Der palästinensische Anspruch auf Jerusalem ist juristisch genauso wackelig wie der israelische, zumal er auf die interantional nie anerkannte Annexion Ostjerusalems und der Westbank durch Jordanien zurückgeht. Endgültige Klärung kann hier nur ein Friedensvertrag herbeiführen, aber ganz sicher nicht dieser Artikel. Deswegen schreiben wir am besten nur "Jerusalem" ohne Staatsangabe. --SCPS (Diskussion) 17:35, 21. Mär. 2013 (CET)
- Wie wäre es mit: "Jerusalem, Heiliges Land", ohne Staatsangabe? Dies flächendeckend in Seiten, die mit der Kirche zu tun haben? --Sophia.Orthoi (Diskussion) 19:32, 21. Mär. 2013 (CET)
- Halte ich für keine gute Idee. Die Bezeichnung "Heiliges Land" ist zu sehr POV. Nachdem die Tabelle ja eine Staatsangabe vorsieht, habe ich versucht, eine möglichst treffende Kennzeichnung einzubauen. --46.252.132.11 15:23, 22. Mär. 2013 (CET) Sorry, Anmeldung vergessen: --SCPS (Diskussion) 15:23, 22. Mär. 2013 (CET)
- Die Tabelle verlangt eine Staatsangabe, aber wir können keine richtige geben: Kolonialstaat will Jerusalem für sich, Eingeborene selbstverständlich auch, UN Teilungsplan schlägt Internationalisierung vor. Die möglich treffende Kennzeichnung werden die ersten als Provokation sehen wollen, um daraus Gewinn zu machen. Ich weiß nicht, was POW bedeute, aber "Heiliges Land" klingt neutraler und ist im Zusammenhang mit der Kirche vereinbar. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 16:41, 22. Mär. 2013 (CET)
- POV bedeutet "nicht neutral", ist das Gegenteil von WP:NPOV. "Heiliges Land" ist eine religiös aufgeladene, noch dazu unpräzise Kennzeichnung, die diesem neutralen Standpunkt widerspricht. Hingegen ist die von mir eingebaute Kennzeichnung neutral und faktenbezogen: De facto liegt nun einmal die Jerusalemer Altstadt in Israel: Israel übt dort die Staatsgewalt aus und behandelt das Gebiet als israelisches Territorium. Ob man das gut findet oder nicht, ist eine andere Frage – aber deswegen wird ja darauf hingewiesen, dass diese Zugehörigkeit völkerrechtlich umstritten ist. Mehr kann und soll ein Artikel über Patriarchalbasiliken nicht leisten. Übrigens ist Ihre Kennzeichnung "Kolonialstaat" ebenfalls alles andere als neutral, und der UN-Teilungsplan ist seit 65 Jahren hinfällig. --SCPS (Diskussion) 17:32, 22. Mär. 2013 (CET)
- Was neutral und nicht neutral klingt, hängt oft von Empfindung ab. Jemand in Deutschland, aus der Ferne, mit seinen religiösen Vorstellungen über das Heilige Land und die Bibel, mit seinem Bewusstsein über die Verbrechen im europäischen Krieg von 1939, empfindet ganz anders als jemand, der in Jerusalem unter Besatzung lebt. Ebenso wie ein in Wien geborener und aus Europa stammender Teddy Kollek, der zu Bürgermeister eines israelischen Jerusalems nach der Besetzung wurde. Der Fakt ist mit Gewalt geschaffen und international nicht anerkannt: der UN Teilungsplan (lediglich ein Vorschlag), sowie andere UN-Resolutionen, sind nicht hinfällig, der Konflikt ist nicht gelöst, und auch die Kirche ist an eine Lösung interessiert. Auch "Patriarchalbasilika" ist religiös aufgeladen. Bei Artikeln über Kirche und Christentum sollte kein Problem sein, uralte Begriffe der Kirche zu benutzen. Der Begriff "Heiliges Land" benutzen Juden, Christen und Muslime. Gerade bei diesen Artikeln kann man eine akzeptable Lösung finden. Danach sollte man sich etwas für die politischen Artikel überlegen. Präzise Begriffe sind lediglich eine Vorstellung, die Genauigkeit nur ein Wunsch: hier braucht man keinen präziseren Begriff als "Heiliges Land". --Sophia.Orthoi (Diskussion) 08:57, 23. Mär. 2013 (CET)
- Es geht hier nicht um das, was Sie, ich oder sonstwer empfinden. Aufgabe einer Enzyklopädie kann es nur sein, zu beschreiben, was ist. Und auch Sie werden wohl nicht bestreiten, dass Israel die Jerusalemer Altstadt a) kontrolliert und b) als eigenes Staatsgebiet behandelt. Ebenso bestreitet niemand, dass die Frage, ob das rechtens ist, umstritten ist. Beidem wird in der jetzt gewählten Formulierung Rechnung getragen. Und die Bezeichnung "Heiliges Land" passt jedenfalls nicht in eine Tabellenspalte, die mit "Staat" überschrieben ist. --SCPS (Diskussion) 17:06, 24. Mär. 2013 (CET)
- Die Tabellenspalte ist mit Staat/Region überschrieben. Es erscheint mal "Vatikan" ohne Region. Die Region "Heiliges Land" könnte auch mal ohne Staat erscheinen. Notfalls kann man auch eine Tabellenspalte mal anpassen. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 11:12, 30. Mär. 2013 (CET)
- Was genau ist Ihr Problem mit der jetzigen Formulierung? --SCPS (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Sie kennen vielleicht nicht die unendlichen Diskussionen über Nahostkonflikt. Hier ist das Problem leicht lösbar, eben mit "Heiliges Land". Die jetzige Formulierung könnte jemandem nicht gefallen. Übrigens, im Artikel "Heiliges Land" ist etwas zu tun. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 16:59, 2. Mai 2013 (CEST)
- Was genau ist Ihr Problem mit der jetzigen Formulierung? --SCPS (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Die Tabellenspalte ist mit Staat/Region überschrieben. Es erscheint mal "Vatikan" ohne Region. Die Region "Heiliges Land" könnte auch mal ohne Staat erscheinen. Notfalls kann man auch eine Tabellenspalte mal anpassen. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 11:12, 30. Mär. 2013 (CET)
- Es geht hier nicht um das, was Sie, ich oder sonstwer empfinden. Aufgabe einer Enzyklopädie kann es nur sein, zu beschreiben, was ist. Und auch Sie werden wohl nicht bestreiten, dass Israel die Jerusalemer Altstadt a) kontrolliert und b) als eigenes Staatsgebiet behandelt. Ebenso bestreitet niemand, dass die Frage, ob das rechtens ist, umstritten ist. Beidem wird in der jetzt gewählten Formulierung Rechnung getragen. Und die Bezeichnung "Heiliges Land" passt jedenfalls nicht in eine Tabellenspalte, die mit "Staat" überschrieben ist. --SCPS (Diskussion) 17:06, 24. Mär. 2013 (CET)
- Was neutral und nicht neutral klingt, hängt oft von Empfindung ab. Jemand in Deutschland, aus der Ferne, mit seinen religiösen Vorstellungen über das Heilige Land und die Bibel, mit seinem Bewusstsein über die Verbrechen im europäischen Krieg von 1939, empfindet ganz anders als jemand, der in Jerusalem unter Besatzung lebt. Ebenso wie ein in Wien geborener und aus Europa stammender Teddy Kollek, der zu Bürgermeister eines israelischen Jerusalems nach der Besetzung wurde. Der Fakt ist mit Gewalt geschaffen und international nicht anerkannt: der UN Teilungsplan (lediglich ein Vorschlag), sowie andere UN-Resolutionen, sind nicht hinfällig, der Konflikt ist nicht gelöst, und auch die Kirche ist an eine Lösung interessiert. Auch "Patriarchalbasilika" ist religiös aufgeladen. Bei Artikeln über Kirche und Christentum sollte kein Problem sein, uralte Begriffe der Kirche zu benutzen. Der Begriff "Heiliges Land" benutzen Juden, Christen und Muslime. Gerade bei diesen Artikeln kann man eine akzeptable Lösung finden. Danach sollte man sich etwas für die politischen Artikel überlegen. Präzise Begriffe sind lediglich eine Vorstellung, die Genauigkeit nur ein Wunsch: hier braucht man keinen präziseren Begriff als "Heiliges Land". --Sophia.Orthoi (Diskussion) 08:57, 23. Mär. 2013 (CET)
- POV bedeutet "nicht neutral", ist das Gegenteil von WP:NPOV. "Heiliges Land" ist eine religiös aufgeladene, noch dazu unpräzise Kennzeichnung, die diesem neutralen Standpunkt widerspricht. Hingegen ist die von mir eingebaute Kennzeichnung neutral und faktenbezogen: De facto liegt nun einmal die Jerusalemer Altstadt in Israel: Israel übt dort die Staatsgewalt aus und behandelt das Gebiet als israelisches Territorium. Ob man das gut findet oder nicht, ist eine andere Frage – aber deswegen wird ja darauf hingewiesen, dass diese Zugehörigkeit völkerrechtlich umstritten ist. Mehr kann und soll ein Artikel über Patriarchalbasiliken nicht leisten. Übrigens ist Ihre Kennzeichnung "Kolonialstaat" ebenfalls alles andere als neutral, und der UN-Teilungsplan ist seit 65 Jahren hinfällig. --SCPS (Diskussion) 17:32, 22. Mär. 2013 (CET)
- Die Tabelle verlangt eine Staatsangabe, aber wir können keine richtige geben: Kolonialstaat will Jerusalem für sich, Eingeborene selbstverständlich auch, UN Teilungsplan schlägt Internationalisierung vor. Die möglich treffende Kennzeichnung werden die ersten als Provokation sehen wollen, um daraus Gewinn zu machen. Ich weiß nicht, was POW bedeute, aber "Heiliges Land" klingt neutraler und ist im Zusammenhang mit der Kirche vereinbar. --Sophia.Orthoi (Diskussion) 16:41, 22. Mär. 2013 (CET)
- Halte ich für keine gute Idee. Die Bezeichnung "Heiliges Land" ist zu sehr POV. Nachdem die Tabelle ja eine Staatsangabe vorsieht, habe ich versucht, eine möglichst treffende Kennzeichnung einzubauen. --46.252.132.11 15:23, 22. Mär. 2013 (CET) Sorry, Anmeldung vergessen: --SCPS (Diskussion) 15:23, 22. Mär. 2013 (CET)
- Wie wäre es mit: "Jerusalem, Heiliges Land", ohne Staatsangabe? Dies flächendeckend in Seiten, die mit der Kirche zu tun haben? --Sophia.Orthoi (Diskussion) 19:32, 21. Mär. 2013 (CET)
Defekter Weblink
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- http://www.lumenchristischool.org/files/TitlePatriarchWestDropped.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- Artikel mit gleicher URL: Lateinische Kirche (aktuell)
Großes Schisma von 1054
BearbeitenIch denke dieser Verweis ist korrekturbedürftig, denn der Hauptartikel in Wikipedia (Morgenländisches Schisma) macht klar, dass damals kein Schisma stattgefunden hat. Man hat sich schon vorher gestritten und war nachher auch hie und da auf einer Linie. Die Trennung erfolgt erst im 18. Jahrhundert.