Diskussion:Paul Carell

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Paul Carell“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 50 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vita wenig strukturiert

Hallo zusammen,

der Artikel ist schwer leserlich, da viele Ereignisse mehr zum Nachweis der Gesinnung beschrieben werden und dann nicht sauber als Stationen eines Lebenslauf herausgearbeitet sind.

Deutlich Luft nach oben in der Strukturierung. Sieht derzeit ein bisschen aus wie: "als burschenschaftlicher Nazi geboren" und "Erfinder des apologetischen Journalismus".

Eine Versachlichung der Darstellung stände Wikipedia im Hinblick auf NPOV sicher gut. --Reisender.ab (Diskussion) 10:20, 3. Mär. 2024 (CET)

Zunächst möchte ich dich bitten, Reisender.ab, solche Verschlimmbesserungen zu unterlassen: [1]. Der deutsche Krieg gegen die UdSSR wird in der Fachliteratur als Überfall bezeichnet. Das steht weder in Widerspruch zu seinem Charakter als Angriffskrieg noch ist es Verharmlosung des Angriffskrieges noch Begriffsetablierung, wie du behauptest. Beide Bezeichnungen - Überfall und Angriffskrieg - sind hier zutreffend, werden in der Fachliteratur verwendet, oft beide von denselben Historikern, etwa beim Serienwerk des MGFA DRZW, beide Begriffe sollten hier nicht gegeneinander ausgespielt werden.

Deine Kritik, der Artikel hier präsentiere Paul Carell primär "als burschenschaftlicher Nazi geboren" oder "Erfinder des apologetischen Journalismus" ist nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich unsinnig. Er orientiert sich an der maßgeblichen Literatur. -- Miraki (Diskussion) 10:35, 3. Mär. 2024 (CET)

Spannende Aussage, da ich, anders als bei Haupt keine Rezenssionen finde und eine sachliche Strukturierung nach WP:BIO wohl nicht erforderlich ist? --Reisender.ab (Diskussion) 10:41, 3. Mär. 2024 (CET)

Lies einfach die angegebene Literatur/Belege. Und bitte lass das Theater, das du bei Werner Haupt (Militärschriftsteller) auf der Disku in Szene gesetzt hast, um diesen als als Beleg für Wikipedia salonfähig zu machen, Reisender,ab. -- Miraki (Diskussion) 11:01, 3. Mär. 2024 (CET)

Hallo Miraki, nach den vielen Diskussionen, die wir hatten, solltest Du langsam verstehen, was mich antreibt. Es geht um Sachlichkeit, also NPOV. Edukative Darstellungen fehlt Glaubwürdigkeit, das ist für Wikipedia nicht gut. Das Vermitteln von Wissen ist ok, auch wenn im Artikel zu Haupt im heutigen Stand aus meiner Sicht immer noch eine gewissen Unausgeglichenheit gegeben ist, ist er zumindest inzwischen relativ sachlich. Das sehe ich bei Schmidt (Carell) noch nicht. Eigentlich müsste das Lemma ja auch auf seinen Geburtsnamen lauten... und mit der Weiterführung gearbeitet werden. Oder sehe ich das falsch? --Reisender.ab (Diskussion) 12:25, 3. Mär. 2024 (CET)

Das ist ein sehr informativer, sachlicher und gut strukturierter Artikel. Von "Strukturmängeln" kann ich nichts erkennen. Das Lemma lautet grundsätzlich auf den Namen, der in der Literatur geläufig ist, das ist hier Paul Carell. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 3. Mär. 2024 (CET)

Du meinst also beispielsweise der fließende Übergang von seiner Witwe und einem Werk über die Bundeswehr, wäre ein guter Übergang zur Verwendung in der Ausbildung und in den Bibliotheken der Bundeswehr? Ich sehe das als zwei Themenfelder.

Auch finde ich am Anfang die Formulierung: am Nordhang des Kyffhäusergebirges aufgewachsen, trat Schmidt 1931 als Oberprimaner der SA ...bei, also bedingte die Tatsache, dass er am Kyffhäusergebirge aufgewachsen ist eine gymnasiale Laufbahn mit zwingender nationalsozialistischer Aktivität, sehr spannend formuliert. --Reisender.ab (Diskussion) 13:34, 3. Mär. 2024 (CET)

Nur damit wir uns nicht missverstehen, die Gesinnung des Herrn ist offensichtlich, aber die Mängel in der Darstellung auch. Ein verpasste Chance. --Reisender.ab (Diskussion) 13:36, 3. Mär. 2024 (CET)

Ein solcher Zusammenhang wird selbstverständlich durch die Formulierung weder behauptet noch nahegelegt. Deine Behauptung, es gebe "offensichtliche Mängel in der Darstellung", ist abwegig. Ich weiß aber mittlerweile, wie ich solche Behauptungen zu nehmen habe.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 3. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag: ich mache mal eine Strukturierung ohne den Inhalt zu verändern? Dann erkennt man, vielleicht auch mal wo es besser ginge. --Reisender.ab (Diskussion) 13:52, 3. Mär. 2024 (CET)

Nein, abgelehnt. Du fasst bitte den Artikel nicht ohne Konsens an.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 3. Mär. 2024 (CET)

Wie soll man denn hier vorankommen, wenn man nicht zeigen darf, was man gern machen würde? Du übernimmst den Part? --Reisender.ab (Diskussion) 13:59, 3. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel ist gut strukturiert, ein "Part", den jemand "übernehmen" müsste, existiert nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 3. Mär. 2024 (CET)

Hmmm, wo soll dann der Konsens herkommen, denn ich bin anderer Auffassung... --Reisender.ab (Diskussion) 14:05, 3. Mär. 2024 (CET)

So wie der Artikel jetzt dasteht ist das eine "Textwand". --Reisender.ab (Diskussion) 14:19, 3. Mär. 2024 (CET)

Da Du "anderer Auffassung" bist, gibt es eben keinen Konsens. Dann kann der Artikel nicht geändert werden. Sehr einfach. --Mautpreller (Diskussion) 14:22, 3. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia sieht vor, dass am Konsens gearbeitet wird, das ist ein ein Pillar und das weist DU auch. --Reisender.ab (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2024 (CET)

Dafür ist die Disk da... --Reisender.ab (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2024 (CET)

Ja, Du schreibst ja auf der Diskussionsseite. Das kannst Du. Der Artikel wird aber bitte nicht geändert, wenn es keinen Konsens dafür gibt. Du scheinst den Wunsch zu haben, die ohnehin untaugliche Wikipedia:Formatvorlage Biografie anzuwenden. Das kommt nicht infrage, siehe die beiden ersten Absätze dort. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 3. Mär. 2024 (CET)

Zur Einhaltung von Wikipedia:Formatvorlage Biografie braucht es keinen Konsens, weil der schon impliziert ist. --80.187.114.63 14:50, 3. Mär. 2024 (CET)

Nein, siehe die ersten beiden Absätze dort. Die Formatvorlage ist nicht dafür gedacht, sie schematisch auf alle möglichen Biografien anzuwenden. --Mautpreller (Diskussion) 14:52, 3. Mär. 2024 (CET)

Gerade wenn es strukturlle Defizite gibt, soll man sich daran orientieren. --80.187.114.63 14:55, 3. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keine "strukturellen Defizite" und man sollte sich nicht an der Formatvorlage orientieren, sondern grundsätzlich am Gegenstand. --Mautpreller (Diskussion) 14:56, 3. Mär. 2024 (CET)

Die Regel bestimmt die Ausnahme, Ausnahmen sind zu begründen, also warum sollte die Vorlage hier nicht anwendbar sein? --Reisender.ab (Diskussion) 14:56, 3. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keine solche Regel, das hast Du Dir bloß ausgedacht. --Mautpreller (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2024 (CET)

Deswegen wusstest Du sofort genau worum es geht, weil es keine Regel gibt. Schon klar. --Reisender.ab (Diskussion) 14:59, 3. Mär. 2024 (CET)

+1 es wurde auf eine gültige Formatvorlage für genau solche Fraglichkeiten hingewiesen. Was du (Mautpreller) dir am Sonntag wünscht oder ausdenkst tut hier nix zur Sache.

BTW müsste als erstes die Einleitung neu verfasst werden, weil sie eine willkürliche Erzählung ist. --80.187.114.63 15:04, 3. Mär. 2024 (CET)

Unfug. >Auf der Seite der Formatvorlage steht explizit, dass es sich nicht um eine Regel handelt, sondern um eine Hilfe für neu anzulegende Biografien. Und wie ich auf die Formatvorlage komme? Weil ich ebenfalls schon belästigt wurde mit dem Wunsch, eine gut strukturierte Biografie diesen starren Schema zu unterwerfen. Das wird aber nicht gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 15:07, 3. Mär. 2024 (CET)

Du bist also der Auffassung, dass in einem Personenartikel der Absatz "Juristische Aufarbeitung" passend ist? Und das genau so heißen muss? Also eine juristische Aufarbeitung einer Person. Tolle Gliederung ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 15:10, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich setze noch einen drauf. "Karriere als historischer Schriftsteller" er ist also ein HISTORISCHER Schriftsteller, also einer aus der Vergangenheit. War da nicht vielleicht historiographischer Schriftsteller gemeint? Alles supi hier... und DU hast recht, da muss man nichts machen. --Reisender.ab (Diskussion) 15:24, 3. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, da der Kollege Mautpreller nicht möchte, dass ich die groben Schnitzer bearbeite, vielleicht könnten sich einer der Kollegen @Miraki, @Verifizierer, @CRolker oder @Assayer dem annehmen? --Reisender.ab (Diskussion) 15:39, 3. Mär. 2024 (CET)

Man mag mich kleinlich nennen, aber ich finde es auch befremdlich, dass die Karriere als Nationalsozialist mit der Geburt anfängt. Vielleicht sollte man da auch etwas anders vorgehen. --Reisender.ab (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2024 (CET)

Mir wäre Recht, wenn sich Tom anmelden würde statt sich wie schon auf der Artikeldisku des Reserve-Polizei-Bataillons als IP 80.187.114.63 zu beteiligen. Mir wäre weiterhin Recht, wenn du angemeldeter Reisender.ab sachlich bleiben könnest, statt deiner Verachtung für die Qualität des Artikels mit rhetorischen Floskeln, Provokationen, Monologen, Smileys usw. freien Lauf zu lassen. Dass du mich nicht anpingen sollst, schon gar nicht bei Artikeln, die ich als Hauptautor (wenn auch nicht Artikelersteller) eh auf dem Schirm habe, teilte ich dir schon mehrmals mit. „Grobe Schnitzer“ sehe ich nicht, wohl aber kann der Artikel, den ich im Laufe der Jahre erheblich erweitert habe (ohne bestimmte Formulierungen der Grundfassung zu ändern) selbstverständlich von jedem Kollegen weiter verbessert werden. Ich bin März/April im Reallife sehr stark beschäftigt, könnte ab Mai z.B. die Einleitung um Essentials des umfänglicher gewordenen Artikels ergänzend überarbeiten und bestimmte Formulierungen sprachlich glätten. -- Miraki (Diskussion) 16:21, 3. Mär. 2024 (CET)

[2], [3] und das sind nur die ersten zwei Treffer. Reisender.ab möchte einen Verbesserungsvorschlag für eine Abschnittsüberschrift machen? Nur zu, wir hören. Aber wo ist noch mal das Problem? Gesinnungsnachweisnachweis, NPOV oder Anwendung der Formatvorlage? Bisher liest sich der Ansatz so, also ob Paul Carell rehablitiert werden soll. Ich greife mal einen Punkt für die Einleitung auf, denn natürlich ist Carells Präventivkriegsthese wichtiger als sein Sprachgebrauch. --Assayer (Diskussion) 16:27, 3. Mär. 2024 (CET)

Hallo Assayer, danke dass Du bereit bist hier zu helfen. Hallo Miraki, ich habe keine inhaltliche Kritik geäußert, aber das kannst Du oben nachlesen. Nicht umsonst habe ich den Abschnitt Vita wenig strukturiert genannt. Ich kann nachvollziehen, dass ein Artikel über die Jahre weiterentwickelt wird und immer wieder Ergänzungen erfolgen, allerdings habe ich diese Artikel heute das erste Mal gesehen und finde ihn "etwas chaotisch" und die derzeitige Gliederung ausbaufähig.

Vorschlag wäre wichtige Abschnitte auch so zu fassen:

- Leben (Wie bei Haupt mit beruflichen Stationen als Übersicht)

- Politisches Engagement vor dem Zweiten Weltkrieg (Während der Studentenzeit)

- Karriere im nationalsozialistischen Propaganda-Apparat (AA-Zeit)

- => Position Carell's innerhalb der NS-Propaganda

- => Carell's gelebter Antisemitismus

- Internierung und Versagen der Nachkriegsjustiz

- Carell und der Springer Verlag

- => Die Zeitschrift Kristall - Der Beginn der Apologetik

- => Beziehung zu Axel Springer

- => Veröffentlichungen unter Psydonymen (Folge der neuen Ermittlungen?)

- Politische Betätigung nach dem Zweiten Weltkrieg

- => Naumann-Kreis

- => Sicherheitspolitische "Propaganda" zur atomaren Aufrüstung

- Werk als historiographischer Autor und die Legende von der sauberen Wehrmacht

- Carell und die Bundeswehr

- Schriften (Auswahl) .... usw. --Reisender.ab (Diskussion) 17:14, 3. Mär. 2024 (CET)

P.S. zu 2 und 3, wenn man über das Mittelalter schreibt wohl ok, aber eben nicht im Bezug auf Carell passend. So steht es zumindest in Wikipedia ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 17:22, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass dadurch irgendetwas gebessert oder geklärt würde. "Leben" ist sowieso fast immer eine unsinnige Überschrift, die nicht der Übersicht, sondern nur dem Schema dient. Wieso es sinnvoll sein sollte, die inhaltlich zusammengehörigen Teile der politischen Betätgiung und des "Werks als historiographischer Autor" auseinanderzereißen, ist mir ein Rätsel - es sei denn, man möchte das "Werk" Carells "retten", was wohl kaum mit NPOV zusammengeht. --Mautpreller (Diskussion) 17:43, 3. Mär. 2024 (CET)

Man muss das Werk Carells getrennt betrachten, damit mit eben eindeutig erklären kann, dass es sich um ein apologetisches Gesamtwerk eines Altnazis handelt. In der Nachkriegszeit gab es da ganz andere Rezenssionen, das kann man ja durchaus im Artikel nachlesen. Da hätte ich schon gedacht, dass man darauf kommen könnte, angesichts meiner Bitte um eine zeitgemäße Gliederung und den gesamten Diskussionen, die wir so in der Vergangenheit hatten.

Doch ist die Geschichte der Person Schmidt (Carell) deutlich vielschichtiger und abgründiger, nicht umsonst gibt es Autoren, die sich mit seiner Person beschäftigt haben.

Deine Schublade, was ich vermutlich mit meinen Aktivitäten erreichen will, mach besser mal zu, da liegst ganz offensichtlich falsch. --Reisender.ab (Diskussion) 18:40, 3. Mär. 2024 (CET)

"Man muss", jaja, mach nur weiter so. Man muss übrigens auch gar nichts "eindeutig erklären". --Mautpreller (Diskussion) 19:07, 3. Mär. 2024 (CET)

Also, wo man einen Abschnitt setzen kann, ist zwischen Studium und Propagandaministerium. In der Nachrkriegszeit kann man die schriftstellerischen Aktivitäten noch mal hervorheben. Wenn man heute nach Carell sucht, dann vermutlich, weil einem dessen Bücher begegnet sind. Überschriften wie "gelebter Antisemitismus", oder "Beginn der Apologetik" und die damit verbundene kleinteilige Aufplitterung sehe ich aber nicht als zielführend. Wenn man im Eingangspost nachliest, ist das natürlich inhaltliche Kritik. Was denn sonst? So ganz anders war die unmittelbare Rezeption von Carells Büchern nicht: Die positiven Rezensionen standen vor allem in der Springer-Presse. [D]eutlich vielschichtiger und abgründiger klingt wie ein Teaser, unheilvoll dräuend, ist hier aber bisher in keiner Weise unterfüttert, und ich wage zu behaupten: Das wird auch nicht gelingem. Leben und Wirken sind eben nicht zu trennen, wenn es um die Perpetuierung von NS-Propaganda in der Nachkriegszeit durch einen NS-Propagandisten geht. --Assayer (Diskussion) 19:34, 3. Mär. 2024 (CET)

Naja, jemand, der die NS-Ideologie und Apologetik so sehr gelebt hat und auch durch Namensänderungen neue Kapitel aufschlägt, ist wohl im Vergleich mit einem Werner Haupt mal ein völlig anderes Kaliber.

Und genau der Punkt, dass die Bücher aufgrund der wohl sehr starken Verbreitung in der Nachkriegszeit heute noch überall auftauchen, muss (und das formuliere ich ganz bewusst nochmal, auch wenn das dem Kollegen Mautpreller nicht gefällt) dazu führen, dass herausgearbeitet wird, dass es sich bei seinen Büchern eben nicht, um eine subjektive, emotionale Darstellung eines Kriegsteilnehmers handelt. Carell hat ganz bewusst, als jemand der vermutlich nie mit der Waffe an der Front war, allen erzählt wie denn dieser Krieg gewesen sei.

Ist nicht dies genau das, was wir heute wieder an allen Ecken sehen? Früher waren die Verführer Teil der Propaganda, heute nennt man sie Populisten. Jene die andere zu deren menschenverachtenden Handlungen motivieren, die die öffentliche Meinung manipulieren und Rechtfertigungen für Greueltaten liefern.

Vielleicht stimmt es, dass auch inhaltliche Kritik darin lag, was ich oben geschrieben habe. Denn die Überzeichnung der Person Schmidts durch fehlende Strukturierung lässt den Artikel weniger glaubwürdig wirken. Selbst wenn das, was zur Person und zum Wirken zu sagen wäre, eigentlich noch untertrieben ist.

Auch wenn Dir meine Vorschläge teils zu hart und nicht zielführend erscheinen, angemessen wären diese allemal. --Reisender.ab (Diskussion) 21:01, 3. Mär. 2024 (CET)

Da du mich angesprochen hast: mir ist aus deinen Beiträgen hier teilweise klar geworden, was du nicht gut findest, aber noch nicht ganz, welche Änderung welche Verbesserung erbringen soll. Vielleicht geht es besser, wenn du einen konkreten Satz oder Absatz nimmst und deine Version desselben hier zur Diskussion stellst. Ich habe die Seite auf meine Beobachtungsliste genommen, brauchst mich also nicht mehr anpingen. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:19, 3. Mär. 2024 (CET)

Geht es also um eine Authetizitätsfrage, darum, dass Carell nicht an der Front war, Haupt aber sehr wohl? Seltsamer Ansatz, zumal ja Haupt gelegentlich auch bei Carell abgeschrieben hat. Dass Carell irgendwie auch von Kriegserinnerungen abgegrenzt werden soll, finde ich ebenso irgendwie unmotiviert daherkommend. --Assayer (Diskussion) 21:44, 3. Mär. 2024 (CET)

Es geht um Struktur und Glaubwürdigkeit. In Beschreibungen vom Ullstein Verlag, werden die Werke Carells als packende Chroniken beschrieben. Seine Bücher, die sich als militärhistorische Werke tarnen und bestimmte Vorstellungen bei der Leserschaft unterstützen sollen, idealisieren auf eine bestimmte Weise den Krieg. Als Autor nutzt er seine ganze Ausbildung als Psychologe, Philosoph und Volkswirt. Er verarbeitet die echten Erlebnisschilderungen von Kriegsteilnehmern zu einem unkritischen Heldenepos in dem in einer Tour Narrative bedient werden. Und die romanhafte Schreibweise seines Werkes macht es für die Nachkriegsgeneration "leicht verdaulich".

Seine Vita und sein Kenntnisstand sprechen dafür, dass er sehr genau wusste, was er da machte. Während er schreibt, dass die Verführung, die Entscheidungen des Schlachtfeldes mit der Feder zu korrigieren groß sei, behauptet er dies nicht zu wollen. Nun er war nicht dumm, er hatte das Propaganda-Handwerk gelernt. Er hat sicher gewusst, dass er den Verlauf der Geschichte nicht ändern kann, aber den Blickwinkel schon.

Carell ist der Urtyp des Landser-Roman-Autor. Und sein Einfluss auf die deutsche Nachkriegsgesellschaft war deutlich größer, da er sich völlig anderes verkaufte als die Groschenromane. Hierbei half ihm vermutlich, dass er durch die Nutzung des Alias nicht sofort als jener Mensch identifiziert wurde, der entsprechend seiner Biographie, zuvor leidenschaftlicher Verfechter von nationalsozialistischer Ideologie war.

Fatalerweise, machte die von ihm selbstinszenierte Chronistenrolle, ihn scheinbar wieder zu einem einflussreichen Menschen, der vom BND als Informant und politischer Ratgeber genutzt wurde.

Man kann all dies aus dem Artikel herauslesen, aber es ist nicht ausreichend prägnand herausgearbeitet, das wäre mit einer überarbeiteten Darstellung möglich.

Schmidt hat in seinen jungen Jahren moralisch versagt und sich dem Nationalsozialismus verschrieben, humanistische Aspekte in seiner Persönlichkeit, sind aus dem Artikel nicht erkennbar.

Erschreckend ist, dass ein Mensch mit diesen Wertevorstellungen und dieser Vita es in der Nachkriegszeit wieder schaffte durch Veröffentlichungen und journalistische Tätigkeit in eine Position zu gelangen, in der er die Vorstellungswelt der deutschen Bevölkerung und der Medienschaffenden jener Zeit manipulieren konnte.

Statt mit kritischen und zur Reflexion anregenden Überschriften zu arbeiten wird hier im Artikel über seine "Karriere" berichtet, was ich unpassend finde. --Reisender.ab (Diskussion) 23:09, 3. Mär. 2024 (CET)

Eigentlich gibt es vier Hauptabschnitte:

- Studium und Akademische Zeit

- Auswärtiges Amt und Konsequenzen dieser Tätigkeit (beziehungsweise fehlende Konsequenzen)

- Journalistische Nachkriegstätigkeit

- Autorentätigkeit mit Revisionistischer Wirkung --Reisender.ab (Diskussion) 23:15, 3. Mär. 2024 (CET)

Es waren nun mal Karrieren. Ich finde das nicht unpassend, sondern vielmehr genau treffend.--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 3. Mär. 2024 (CET)

Also Verlagswerbung ist nun mal Werbung und insofern nicht ernst zu nehmen. Carells Loblied auf den deutschen Soldaten fiel auf einen Boden, der von ehemaligen Wehrmachtgeneralen mit ihren Memoiren bereits bereitet war (Manstein et al.), und passte gut in die Zeit des Kalten Krieges. Aber das betraf dann doch eher die Kriegsgeneration, weniger die Nachkriegsgeneration. Carell-Schmidts Nachkriegskarriere mag erschrecken, ist aber zeittypisch und basiert auf einem Netzwerk, das etwa bis in die Redaktion der Zeit reichte. Aussagen über „moralisches Versagen“ und „humanistische Aspekte“ scheinen mir indes zur Überhöhung des Gegenstands zu tendieren. Mit „Struktur“ und „Glaubwürdigkeit“ hat das weniger zu tun. --Assayer (Diskussion) 01:11, 4. Mär. 2024 (CET)

Hallo CRolker auf deine Bitte hin, nun umseitig die Kennzeichnung eines Abschnittes zur Überarbeitung. Ich hoffe das man die Defizite erkennt. Nebenbei bin ich der Meinung, dass die "Würfelei" mit den Pseudonymen das umseitige Lemma nicht rechtfertigt. Zumindest die die NS-Taten und die juristische Aufarbeitung (Belege) erfolgte doch wohl mit dem Klarnamen? --80.187.114.121 02:03, 4. Mär. 2024 (CET)

Das buchen wir unter WP:KPA. --Assayer (Diskussion) 05:18, 4. Mär. 2024 (CET)

Ohne auf die letzten zwei edits eingehen zu wollen.

Ich glaube, ohne die Rezensionen zu ihm gelesen zu haben, die mediale Reichweite von Schmidt alias Carell in der Bevölkerung war deutlich größer als jene des ehemaligen Offizierskorps. Zu offensichtlich war meines Erachtens die Subjektivität und das Weiterschieben der Schuld beim Offizierskorps.

Der Griff nach dem "belletristischen" Werk, das erklärte wo Väter, Großväter und Brüder geblieben waren, oder wer die vorgeblich Schuldigen waren, dass man alles verloren hatte, war in einer Zeit, als nochmehr in Print vorgelegt wurde, besonders verlockend.

Die kritischen Äusserungen über diese Karriere nach der Karriere sind doch sicher in der Literatur zu Carell zu finden. Ich habe mich in diese Literatur noch nicht eingelesen.

Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, frage ich mich nun angesichts der abschwächenden Antworten hier, ob möglicherweise die bisherige Darstellung Schmidts hier bereits überzogen ist? Ein Gedanke, den ich gerne nicht weiterführen möchte, wenn es möglich ist.

So wie der Artikel diese Person derzeit darstellt, gehe ich von einem Altnazi aus, der sein propagandistisches Werk in der Nachkriegszeit erfolgreich weitergeführt hat. Und für so eine Persönlichkeit, wäre die Darstellung hier durch die gegebene Struktur weniger adäquat. Eben jenes Weiterwirken der Netzwerke nach dem Krieg wäre prägnant herauszuarbeiten.

Wäre es aber so, dass es sich bereits um eine übersteigerte und überhöhende Darstellung der Verstrickungen von Schmidt in das Nationalsozialistische System handelt, verhielte sich das ganze anders und es fehlen möglicherweise sogar ergänzend Aspekte in der Darstellung der Vita.

Nun hat aber genau das, nichts damit zu tun, dass das literarische Werk hochgradig apologetischen Charakter hat. Aus genau diesem Grund ist es erforderlich, im Artikel die Vita in gewissen Umfang von der Rezension des Werks des Autors zu trennen.

Guten Start in die Woche --Reisender.ab (Diskussion) 07:53, 4. Mär. 2024 (CET)

Hallo IP, was genau ein "Überarbeiten"-Baustein mit meinem Vorschlag gegenüber Reisender.ab zu tun hat, kann ich nicht erkennen; der Baustein verweist auf die Diskussionsseite, die anders zu nutzen ich vorgeschlagen hatte. Ich hatte einen gut gemeinten Vorschlag gemacht, wie die Disk hier in Richtung Konsensbildung zur Überarbeitung des Artikels überführt werden kann, weil ich im Sinne von AGF annehme, dass das Ziel der Beiträge hier sei oder zumindest sein könnte. Ob Reisender.ab den Vorschlag gelesen hat, weiß ich nicht, wenn er ihn annimmt, freue ich mich, geholfen zu haben, und wenn nicht, bin ich auch nicht gram. --CRolker (Diskussion) 08:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Hallo Kollege CRolker, gerne nehme ich den Vorschlag an. Aber im Moment ist nach meiner Einschätzung erstmal zu klären, wo wir mit dem Artikel tatsächlich stehen. Ich vermute, dass der Kollege Assayer, da eine Einschätzung geben kann. Mich verwirrt, dass hier, wo wir einen deutlich problematischeren Beteiligten des Nazi-Apparats besprechen, plötzlich alle finden, dass man dem Werk und seinen Nachkriegsaktivitäten weniger Aufmerksamkeit zukommen lassen müsste als einem SPD-Mitglied Werner Haupt. Befremdlich. --Reisender.ab (Diskussion) 08:24, 4. Mär. 2024 (CET)

Durchaus nicht, weil Deine Diskussionsbeiträge von mir (und vermutlich auch anderen) vor dem Hintergrund der Diskussionen mit Dir über Werner Haupt und andernorts gelesen werden. Das schwankt bei Dir hier zwischen: >Eine zu geradlinig auf nationalsozialistische Betätigung getrimmte Darstellung< (10:20, 3. Mär. 2024) über >abgefeimter Nazi-Propagandist, der das Kriegserlebnis gekapert und die Nachkriegsgesellschaft propagandistisch verführt hat< (23:15, 3. Mär 2024) bis zurück zu >vielleicht überzogene Darstellung< (7:53, 4. Mär 2024). Als roter Faden ist allenfalls erkennbar: >Werner Haupt war doch weniger schlimm.< Natürlich kann man den Artikel ausbauen und neue Gesichtspunkte einfügen, manches neu oder anders beleuchten. Es liegen zwei Monographien vor, eine davon an die 500 Seiten stark. Aber bspw. nur zu schreiben, dass „Weiterwirken der Netzwerke nach dem Krieg wäre prägnant herauszuarbeiten“, ist ein wenig dünn, weil im Artikel Netzwerke natürlich aufgezeigt werden (Manstein, Kumm, Zeitungen). Geht es Dir hier etwa darum, dass die ihm verbundenen ehemaligen Mitarbeiter aus der NS-Zeit namentlich genannt werden (Hans Georg von Studnitz, Giselher Wirsing, Eugen Gerstenmaier usw.)? Offen gestanden ist mir der Ansatz Deiner Kritik bislang nicht so klar. --Assayer (Diskussion) 11:44, 4. Mär. 2024 (CET)

Hallo Assayer, es ist relativ klar. Und so habe ich es auch oben geschrieben. Es handelt sich um die Biographie einer Person, die in verschiedenen Lebensabschnitten unterschiedlich beruflich tätig war. So mal als grundsätzliche Basis.

Jetzt hat es in der Vita verschiedene Stationen gegeben, die dazu führen, dass dieses Person die Relevanzkriterien mehr als erfüllt. Die einzelnen Stationen wären wohl jeweils alleine schon relevanzbegründend. Beim Einstieg in der Artikel wird die Gliederung erkennbar, die aber nur drei Punkte hat: Karriere vor dem Krieg, Juristische Aspekte, Karriere nach dem Krieg.

Dann lautet der Artikel auf das Pseudonym, es müsste, wenn man das Lemma bedenkt, also primär um die Pseudonym-Person gehen. Dafür ist Schmidt aber zu vielschichtig in seiner Vita. Was aber im Artikel durch die derzeitige Struktur schwerlich erkennbar ist. Durch den Aufbau des Artikels wird betont, das Schmidt ein strammer und aktiver Nazi war, bis zum Kriegsende halt. In diesem Abschnitt wird nicht darauf hingeleitet, warum er nachher Carell heisst. Es wird nur dargestellt, dass er ein Nazi war, was ja auch der Kapitelübersicht zu entnehmen ist.

Der Abschnitt Juristische Aufarbeitung, ist beschäftigt sich wenig mit den Gründen, warum er nicht verurteilt wurde und geht wenig auf die zweite Zäsur in seiner Vita durch die neuerliche Anklage ein. Hier kommen dann aber doch wohl die Pseudonyme ins Spiel.

Dann folgt der ganze Nachkriegsteil mit dem Springer- und Seilschaftsbezug.

Aus meiner Sicht gibt es verschiedene Wege die man gehen kann, um die Person darzustellen, orientiert man sich am Lemma, wäre mehr Herausarbeiten der Bedeutung des Werks angemessen. Von dieser Seite her die intuitiven Äusserungen, dass der Artikel doch so wie er ist überproportional auf die Herausstellung der nationalsozialistischen Vita ausgerichtet ist.

Nochmal für den Kollegen Miraki, der sich hier scheinbar, aus meiner Sicht zu unrecht, kritisiert fühlt, denn die Inhalte gehören alle in der Artikel, aber die Struktur hat Luft nach oben und vielleicht könnte der ein oder andere Aspekt ergänzt werden. Ich finde es gut, dass er wohl bereit ist, das anzugehen. Und Personenartikel sind halt nicht mein Steckenpferd, aber wir sind ja in der Literaturdiskussion verhaftet. Und wie Assayer schrieb, Carell's Werke tauchen allerorts auf. Da sollte man das so darstellen, dass allen klar ist, dass es keine brauchbare Literatur sein kann. --Reisender.ab (Diskussion) 13:12, 4. Mär. 2024 (CET)

Eine Anmerkung zu letzterem Punkt: Das ist tatsächlich ein Problem, aber nicht hier zu lösen, sondern soweit WP-Artikel betroffen sind, jeweils dort, wo Carell als Beleg verwendet wird, hier zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Bir_Hakeim. Wer sich in dem Bereich auskennt, kann das sicher leicht verbessern. --CRolker (Diskussion) 16:04, 4. Mär. 2024 (CET)

Das kann ich übernehmen, da habe ich geeignete, umfassende englischsprachige Literatur, ohne jegliche Apologie-Gefahr. --Reisender.ab (Diskussion) 16:22, 4. Mär. 2024 (CET)

Danke. Das ist in der Tat ein Problem. Als ich hier bei Wikipedia anfing, tauchten Carells Bücher sehr viel häufiger als Belege bei Wikipedia-Artikeln auf als jetzt. Wir haben übrigens zu Carells Bestseller Nr.1 einen Artikel: Unternehmen Barbarossa (Buch), erstellt von Benutzer:5glogger, ergänzt von mir. Das ist keine Landser-Literatur wie oben in der Diskussion gemeint wurde, sondern prägte, wie Johannes Hürter treffend schrieb, für zwei Jahrzehnte als eine Art Haus- und Volksbuch das westdeutsche Geschichtsbild vom Krieg gegen die Sowjetunion. Unternehmen Barbarossa gehörte in gutbürgerlichen Wohnzimmern zum Standardbestand auf den Bücherregalen. Und vorher wurde das Ganze in fast 50 Fortsetzungsserien in der fast eine halbe Million Auflage starken Zeitschrift Kristall (Zeitschrift) an den Mann (selten die Frau) gebracht. Mit einer Resonanz von mehr als 10.000 Leserzuschriften. -- Miraki (Diskussion) 16:33, 4. Mär. 2024 (CET)

Genau das ist es was ich meine, das geht aus dem Artikel zu seiner Person völlig unzureichen hervor. Wenn man über "Carell" schreibt und so lautet das Lemma, muss man auch ganz stark herausarbeiten, und wenn es nur mit der Gliederung ist, dass er einen wichtigen Anteil an der Legenden-Bildung nach dem Krieg hatte und heute laufen wir Gefahr, dass die KI das nicht erkennt, die für eine Doktorarbeit in der Geschichtswissenschaft herangezogen wird ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 16:42, 4. Mär. 2024 (CET)

Das sehe ich anders. Der Leser dieses enzyklopädischen Artikels erhält schon einen recht guten Eindruck über den Charakter von Carells Büchern. Dass Vita und Bücher miteinander verknüpft sind statt strikt getrennt, halte ich eher für eine Stärke, siehe z.B. die Darstellung zum "Kristall"-Skandal oder auch die Verwobenheit mit seiner journalistischen Tätigkeit. -- Miraki (Diskussion) 17:11, 4. Mär. 2024 (CET)

Natürlich gibt es in seiner Vita Stationen die besonders prägnant sind, dazu zählt auch der erwähnte Kristall-Skandal. Das wären für mich einzelne Abschnitte im Artikel. Ich würde es so halten, einen allgemeinen Lebenslauf zu verfassen und dann, wie bei den Operationsgeschichten, die Ansätze zu den Absätzen zu etablieren.

Beispielhaft: Seit den 1950er Jahren verfasste er Beiträge für die Zeitschrift Kristall, die in einer hohen Auflage erschien. In dieser Zeit kam es aufgrund der von ihm verwendeten Formulierungen und Darstellungen zu einem großen Skandal.

Und den Skandal dann mit Blaulink auf den Abschnitt zum Kristall-Skandal, wo man diesen dann solide darstellen und diskutieren kann. Das wiederum würde sogar Weiterleitungen ermöglichen. Und genauso mit anderen Punkten. Eigentlich ist die Vita das Inhaltsverzeichnis und die speziellen Punkte sind die ausarbeitbaren Stationen. Das macht es verständlicher und gibt mehr Platz für Einzelabhandlungen zu Themen, wie eben dem Werk.

Auch wäre es dann möglich alle weiteren seiner Werke mit einer Weiterleitung in genau diesen Abschnitt zu führen. Was dann den Leser dazu zwingen würde sich mit der Person auseinanzusetzen, da er bereits im Personenartikel ist, den er vielleicht so nicht suchen würde. Was durch die Suchmaschinen Wirkung über Wiki hinaus entwickelt. Aber das ist wohl zu weit gedacht. --Reisender.ab (Diskussion) 17:58, 4. Mär. 2024 (CET)

Was die IP mit ihrem Mängelbaustein-Setzen bezweckt hat, ist offensichtlich. Einen deftigen PA gegen die Artikelautoren, für den ein angemeldeter Account gesperrt worden wäre: „inhaltlich und stilstisch ein mittelschwerer unfall, der zum entzug der mittleren reife reichen könnte“. En passent natürlich die Delegitimierung der Artikelqualität.

Um deren Delegitimierung geht es meiner Einschätzung nach auch Reisender.ab. Dessen erster Edit hier beim Artikel war diese Verschlimmbesserung, die er im verlinkten Bearbeitungskommentar damit begründete, der Begriff Überfall für „Unternehmen Barbarossa“ sei, so Reisender.ab, der „Versuch einer Begriffsetablierung für Angriffskriege, was eine Verharmlosung darstellt“. „Verharmlosung“! Meine sachliche Klarstellung oben (10:35, 3. Mär. 2024) hat ihn nicht interessiert Statt dessen wird unter der wohlfeilen Betitelung „Vita zu wenig strukturiert“ (Gliederungen kann man fast immer verbessern und sich dann immer noch trefflich darüber streiten) weiter behauptet, der Artikel verharmlose Paul Carell, er müsse eigentlich das Lemma Paul Karl Schmidt tragen, Vita und Werk müssten getrennt werden, und man würde hier dem „Werk [Paul Carells] und seinen Nachkriegsaktivitäten weniger Aufmerksamkeit zukommen lassen als einem SPD-Mitglied Werner Haupt“. Das sei „befremdlich“. Welch ein schiefer Vergleich. Bye the way wird noch gesagt, dass man die maßgebliche Literatur natürlich nicht kenne. Aber das darf einem doch nicht daran hindern, seine eigenen (Fehl-)Einschätzungen in fast zwei Dutzend Diskussionsbeiträgen in weniger als 24 Stunden zum Besten zu geben. So kann man auf Artikeldiskus nicht diskutieren.

Jetzt wird, direkt im Post über mir, gefragt, „wo wir(!) mit dem Artikel tatsächlich stehen. Ich (=Reisender-ab) vermute, dass der Kollege Assayer, da eine Einschätzung geben kann.“

Das kann Kollege Assayer ganz sicher, er ist ein hervorragend qualifizierter, mit seiner vorzüglichen wissenschaftsbasierten Artikelarbeit bestens ausgewiesener Autor, was man nicht von jedem rührigen Wikipedianer sagen kann. Es können aber auch andere geschichtskundige Wikipedianer eine einigermaßen fundierte Einschätzung zur Artikelqualität hier treffen. Mautpreller hat seine (positive) Einschätzung oben schon skizziert. Ich kann das auch. In diesem Bereich kenne ich mich aus. Die maßgebliche Literatur liegt mir vor. Im Laufe der Jahre bin ich zum Hauptautor des Artikels „aufgestiegen“, mittlerweile sind 40 Prozent des Artikeltextes von mir. Wo der Artikel steht? Meine Antwort: Er hat eine gute Substanz, inhaltlich, hinsichtlich der Qualität der Belege und den Essentials zu Leben und Wirken der Lemmaperson. Im Vergleich zu den Massen anderer analoger Personenartikel steht er ordentlich bis gut da. Kein Auszeichnungskandidat. Dafür müsste in der Tat u.a. die Gliederung weiter verbessert werden. Ich habe erwogen, ab Mitte Mai, wenn meine derzeitige Ausbelastung im Reallife dies wieder zulässt, den Artikel zum Lesenswert-Kandidaten auszuarbeiten. Mal sehen.

Gute Wünsche und Grüße an alle -- Miraki (Diskussion) 11:27, 4. Mär. 2024 (CET)

Guten Abend. Da ich auch angeschrieben worden bin, nehme ich mal kurz Stellung. Inhaltlich kann ich die vorgebrachte, umfassende Kritik nicht nachvollziehen. Den Text finde ich eigentlich ganz sinnvoll, interessant und belegt geschrieben. Was mich irgendwie stört, sind, wie auch Miraki andeutet, die Kapitelüberschriften, welche ich nicht als eigenständig, selbsterklärend sehe. Auf die "Karriere als Nationalsozialist" folgt "Juristische Aufarbeitung" und "Karriere als historischer Schriftsteller und politischer Publizist". Bei der ersten Überschrift fände ich "Karriere im Nationalsozialismus" geeigneter. Den Begriff "Aufarbeitung" sehe ich als eher irreführend an, da er zwar angeklagt, aber nicht verurteilt wurde. Eine wirkliche Aufarbeitung seiner Taten lese ich dort nicht. "Karriere als historischer Schriftsteller und politischer Publizist" würde ich entsprechend der Artikeleinleitung in "Karriere als (Sachbuch-)Autor und politischer Publizist" ändern. Mehr hätte ich zu diesem Sachverhalt nicht beizutragen. VG und frohes Schaffen.Verifizierer (Diskussion) 20:09, 4. Mär. 2024 (CET)

+1 Inhalt und Struktur sind OK bis gut, Zwischenüberschriften gehen besser. Dank an Miraki und andere, denen wir den Artikel verdanken --CRolker (Diskussion) 20:19, 4. Mär. 2024 (CET)

Nein es tut mir leid, dieser Lobhudelei kann ich mich nicht anschließen. Der Text im bereits bemängeltem Abschnitt Paul_Carell#Karriere_als_historischer_Schriftsteller_und_politischer_Publizist ist so verworren, dass man sich fragt was damit dargestellt werden soll. Ein roter Faden oder eine Strukturierung ist nicht erkennbar. Nun warten wir es ab; Miraki hat ja bereits Besserung gelobt. Dem braucht man derzeit nicht akut mit Bausteinen vorgreifen, wenn es in einem akzeptablen Zeitraum umgesetzt wird. --80.187.112.123 14:01, 6. Mär. 2024 (CET)

Verworren ist der Artikel allenfalls für Leute, die solche Machwerke hier einstellen. Es liegt also nicht am Artikel, das Problem sitzt vor der Tastatur. Ist kein unentrinnbares Schicksal, das Problem kann durch intensives Studium von Fachliteratur behoben werden. *Hozro (Diskussion) 14:55, 6. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Hozro, ich denke oben wurde genug gesagt, dass hier noch strukturell etwas Luft nach oben ist. Mir ist nicht ganz klar, welchen Beitrag Deine Rückmeldung auf den Kommentar der IP hier defacto zur Diskussion leistet. Ausser man erachtet einen ad personam (hier IP) als wertvollen Beitrag. Sachliche Beiträge sind jederzeit willkommen, auf zwischenmenschliche Eskalation zielende ehr nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 07:40, 7. Mär. 2024 (CET)

Moderierst und deeskalierst du mittlerweile diese Artikeldisku, Reisender.ab? -- Miraki (Diskussion) 07:43, 7. Mär. 2024 (CET)

Ne ich versuche nur den Focus auf dem zu halten, um dass es ursprünglich mal ging. Das habe ich oben vorgetragen und die beiden letzten Artikel vom 6. März bringen uns da nicht weiter. Abgesehen davon, Du hast Dich möglicherweise durch die Kritik am Artikel persönlich angegriffen gefühlt. Das war von mir nicht beabsichtigt. Ich haben den Artikel gelesen und habe einen Eindruck gewonnen, der mich dazu veranlasst hat, auf der Disk einen Austausch zu eröffnen. Das Du meine erste Änderung zurückgesetzt hast, Schwanm drüber, inhaltlich wirst Du mich nie überzeugen können, dass es besser ist einen Angriffskrieg einen Überfall zu nennen. Man muss Dinge auch mal beim Namen nennen können. Doch was ich kurz drauf an Kritik zur Lesbarkeit und Verständlichkeit vorgebracht habe, auch dazu stehe ich weiterhin, da ist Luft nach oben. Aber genau diese Kritik habe ich geäußert - ohne zu Wissen -, dass Du bisher der Hauptbearbeiter warst und was ich von Carell halte habe ich auch geschrieben. Es ging nie um Dich sondern um Wikipedia und diesen Artikel. Und damit gebe ich dann die Frage an Dich zurück. --Reisender.ab (Diskussion) 09:44, 7. Mär. 2024 (CET)

Du wolltest nicht den Focus auf dem halten, um das es „ursprünglich(!) mal ging“, sondern auf dem, um was es DIR ging, als du hier aufgeschlagen hast, Reisender.ab. Das ist etwas anderes. Zustimmung zu dir kam von einer bekannten IP, und weil es für die so schön war, gleich mit Baustein-Setzen und PA im Bearbeitungskommentar plus entsprechenden unmöglichen Einlassungen hier auf der Disku. Hozro hat darauf hingewiesen, dass das Auftreten der IP in der Sache paradox ist. Du aber distanzierst dich nicht von ihr, sondern wirfst umgekehrt Hozro vor, einen Post “ad personam (hier IP)“ auf „zwischenmenschliche Eskalation zielende“ Bemerkung gemacht zu haben. Welch eine groteske Verdrehung des tatsächlichen Sachverhalts. Und bitte: Es geht nicht darum, dass du deinen irrigen Eindruck wiederholst, ich fühlte mich „persönlich angegriffen“, sondern dein Auftreten schadet der Sache. Du verlierst dadurch Zeit, dich um deine gravierenden Baustellen zu kümmern, wenn du Dutzende von Diskussionsbeiträgen bei mittelguten Artikeln von Autoren, die im Unterschied zu dir mit wissenschaftlicher Literatur arbeiten, vom Stapel lässt, diese seien zu verbessern. Das machst du ja auch bei anderen Artikeln (z.B. Reserve-Polizei-Bataillon, auch mit Unterstützung einer IP), wo du mehr „sprachliche Präzision“ eingefordert hast, hier nun mehr „Struktur“. Das ist Zeitraub pur. Meiner Einschätzung nach machst du solche Fässer bewusst auf, um Artikel zu delegitimieren, die entsprechenden Autoren als fragwürdige Wikipedianer erscheinen zu lassen. Wenn du nun an meine Adresse schreibst „Es ging nie um Dich sondern um Wikipedia“, insinuierst du eine Distanz Wikipedias und mir und eine Nähe von dir zu Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 7. Mär. 2024 (CET)

Der Kommentar der IP, wenn auch wieder recht hart formuliert, beschäftigt sich zumindest noch mit dem Artikel, der darauf folgende nur noch mit dem vorherigen Kommentarschreiber. Zu dem Rest werde ich mich mal nicht äußern, das kostet ja nur wieder Zeit. --Reisender.ab (Diskussion) 14:33, 7. Mär. 2024 (CET)

@ Reisender.ab: vielleicht willst Du, da Du ja auch das Thema initiiert hast, mal konkret auf meine Änderungsvorschläge eingehen? Dein Einschub "...ich denke oben wurde genug gesagt..." hat ja, wie ich die daran einfach weiter gehende Diskussion interpretiere, zu nichts geführt. Es erscheint mir so, als wäre es ein MUSS die inhaltliche Unzulänglichkeit des Artikels festzustellen. Damit wäre nach meinem Dafürhalten hier keine sinnvolle Diskussion mehr möglich. Vielleicht ist aber doch noch ein gewisser Konsens möglich?!Verifizierer (Diskussion) 18:32, 7. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Verifizierer, ich weiß nicht, ob Du die gesamte vorgelagerte Kommunikation gelesen hast. Ich habe an keiner Stelle von einer inhaltlichen Unzulänglichkeit geschrieben. Ich bin vollkommen bei der Strukturierung, die aus den gegebenen Inhalten einen sehr guten Artikel machen kann, mit dem vielleicht auch die von Miraki angestrebte Lesenswert-Kandidatur gut zu erreichen ist. Lies bitte mal meinen Gliederungsvorschlag oben. Er geht über das hinaus, was Du vorgeschlagen hast, das stimmt schon und Assayer hat sich ja schon dazu geäußert. Mautpreller hatte aber darum gebeten, dass ich hier nichts anfasse, ohne dass wir einen Konsens haben... daran habe ich mich bislang gehalten. --Reisender.ab (Diskussion) 19:55, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich lese Deine Einleitung in diese Diskussion genau als eine inhaltliche Unzulänglichkeit: "Eine Versachlichung der Darstellung stände Wikipedia im Hinblick auf NPOV sicher gut." Aber gut. Wie zu sehen ist, ist ja Dein Beitrag mit den Strukturvorschlägen vor meinen Vorschlägen. Von daher sind meine Vorschläge zusätzlich zu Deinen. Meine Vorschläge orientieren sich an dem Begriff "Karriere" und sind sehr nah an der aktuellen Formulierung. Was meinst Du zu meinen beiden Vorschlägen ("Karriere im Nationalsozialismus" und "Karriere als historischer Schriftsteller und politischer Publizist")? Verifizierer (Diskussion) 21:12, 7. Mär. 2024 (CET)

Hallo Verifizierer, ich meinte eine Versachlichung der Darstellung eben durch Struktur. Wenn man Themen in Abschnitte unterteilt ergibt sich durch den Kapitelbezug eine höhere Sachlichkeit. In welchem Elternhaus Schmidt aufgewachsen ist, gehört nach meiner Einschätzung nicht in einen Abschnitt der als Karriere im Nationalsozialismus startet. Ich hatte das schon mal oben etwas provokant angeführt, sieht aus wie: "geborener Nazi", das ist unsachlich.

Ich würde deshalb eine stärkere Unterteilung begrüßen. Thematisch würde ich auch das Schriftstellerthema eventuell von dem Teil als politischer Publizist trennen. Die Aktivität als Publizist beginnt ja, wenn ich das dem Inhalt richtig entnommen habe, bereits vor den später so bekannten Buchveröffentlichungen unter Nutzung des Psydonyms. Da der Artikel auf das Psydonym lautet ist das aber genau dies ein Kernelement des Artikels. Gleichzeitig ist seine Vorgeschichte als engagierter Nazi wichtig, um seine Persönlichkeit zu beschreiben. Da passt die Karriere im Nationalsozialismus sehr gut. Ich würde wirklich seinen Lebenslauf von den erklärenden Abschnitten trennen, das hat Assayer bei Haupt gut gelöst. Denn welche Aussagekraft hat zum Beispiel seine Tätigkeit als stellvertretender Vorstand eines Schulträgers? --Reisender.ab (Diskussion) 21:43, 7. Mär. 2024 (CET)

P.S. Durch den Lebenslauf wir auch klar, dass er bei all den "tollen" Fronterlebnissen die er so ausformuliert hat, keineswegs dabei war. --Reisender.ab (Diskussion) 21:47, 7. Mär. 2024 (CET)

Haupt war Bibliothekar, während Schmidt-Carell nach 1945 professioneller Schreiberling war, dessen historische und politische Publizistik weder voneinander, noch von seinem Berufsleben oder seinen Netzwerken zu trennen ist. Seine Aktivitäten im NS beschreiben nicht nur seine "Persönlichkeit", sondern auch die gehören gewissermaßen zur späteren Publizistik. Man kann vielleicht die einzelnen Bereiche als Unterabschnitte hervorheben, aber man wird hier Biographie und Werk nicht so trennen können wie bei Haupt, der quasi eine zweite Karriere nebenher hatte. --Assayer (Diskussion) 22:00, 7. Mär. 2024 (CET)

Hallo Assayer, wir reden doch von einem Werdegang, wenn man das sinnvoll hintereinander strukturiert wird doch daraus ein Schuh. Nur haben eben unterschiedliche Abschitte des Lebens von Schmidt unterschiedliche Schwerpunkte. Am Anfang politischer Aktivist, dann nationalsozialistischer Propagandist, dann Fähnchen im Wind und Proviteur der Entnazifizierung durch "Kronzeugen-Regelung", weiter zum manipulativen Schreiberling der politische Beeinflussung der Bevölkerung sucht, hin zu Paul Carell, der als "völlig neuer Mensch" endlich die wahre Geschichte des deutschen Kriegs im Osten unters Volk bringt. Währenddessen er aber weiterhin versucht Einfluss durch und für seine Kontakte in den Kreisen hoher Militärs seine Vorstellung in den Medien zu etablieren. Das alles sollte aber doch eingangs keinen kurzen chronologischen Lebenslauf unmöglich machen, der einen ersten Überblick zum Werdegang liefert. --Reisender.ab (Diskussion) 22:20, 7. Mär. 2024 (CET)

Die einzelnen verwendeten Pseudonyme sollte man jedenfalls in der Zusammenfassung nennen, damit man diesem schillernden "völlig neuen Menschen" (auf was man hier alles kommt) gerecht wird. Übrigens Reisender: Der Herr war anders als Du das hier beschreibst kein "Aktivist" sondern ein Holocausttreiber der übelsten Außenamtssorte. --5glogger^Disk 20:24, 20. Mär. 2024 (CET)

Hallo @5glogger, keine Ahnung was Du mir damit sagen willst, aber in der Zeit vor 1933 ist Schmidt politisch im akademischen Umfeld für die Nazis aktiv geworden, sollte mich wundern, wenn er da schon den eigentlichen Holocaust realisiert haben sollte. Wir könnten vortrefflich über den Begriff des politischen Aktivisten diskutieren und wenn Du glaubst Du könntest mir hier irgendeine "Inschutznahme" von Schmidt unterjubeln, muss ich Dir sagen da bist Du falsch gewickelt. Falls Du Dich selber als politischen Aktivisten betrachtest, kann ich Dich beruhigen, es beschreibt nur einen Menschen der politisch sehr aktiv ist, ohne dem bereits eine Wertung beizufügen.

Was Du mit "übelster Außenamtssorte" vermitteln willst, ist mir allerdings nicht ganz klar. Das Auswärtige Amt gibt es auch heute noch, deshalb wäre ich da persönlich mit meinen Formulierungen etwas zurückhaltender. Es sollen doch keine Missverständnisse bezüglich einer Positionierung zu heutigen Staatsvertretern entstehen.

Keine Ahnung was Du Dir bei meinem in Anführung geschriebenen "völlig neuen Menschen" vorstellst, dieser war aber wohl ein ursprünglich im universitären Geisteswissenschaftsapparat gut ausgebildeter, opportunistischer Schreibtischtäter.

Vielleicht kannst Du mir ja noch erklären, wo jetzt der wertschöpfende Beitrag, jenseits der ad-personam Spitzen, zu finden ist ;-) Nur zur Erinnerung, es ging hier im Abschnitt um die Optimierung des Artikels, durch eine durch den Artikel führende Strukturierung. --Reisender.ab (Diskussion) 23:30, 21. Mär. 2024 (CET)

Nun Du willst den Menschen mit "Aktivist" und "völlig neuer Mensch" beschreiben und ich habe darauf hingewiesen, dass sich dieser Mensch sehr dezidiert als Hetzer des Auswärtigen Amtes um die Ermordung von Juden bemüht hat und in der Nachkriegszeit mit diversen Pseudonymen Militärgeschichten (nunmehr ohne Holocaustbezug) schrieb. --5glogger^Disk 07:16, 22. Mär. 2024 (CET)

Hallo 5glogger, Du nimmst hier eine retrospektive und zusammenfassende Bewertung zur Person Schmidt vor, die sicher zutreffend sein mag, aber in der Betrachtung und Darstellung eines Lebenslauf mit Abschnitt nicht tauglich ist. Diese unwissenschaftliche und unsachliche Herangehensweise mag für einen Chat ausreichen, aber der Yellow-Press-Stil ist m.E. im Umgang mit solch heiklen Themen unangemessen. Eine weniger aufgeregte Herangehensweise würde helfen.

Lies einfach nochmal was oben schon geschrieben wurde. Insbesondere meine Beiträge vom 3. März. --Reisender.ab (Diskussion) 09:05, 22. Mär. 2024 (CET)

Ullstein-Promotion auf Klappentext (3. März 23:15 Uhr)! Von jemandem der wiederholt mitteilt keine Ahnung vom Thema zu haben und "nur" die Struktur verändern will? Nein danke. --5glogger^Disk 11:55, 22. Mär. 2024 (CET)

Ein enzyklopädischer Artikel muss retrospektiv und zusammenfassend darstellen, erst recht einen Lebenslauf. Das ist genau sein Sinn. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo Mautpreller, mag ja sein, dass man am Ende eines Biographie-Artikel eine retrospektive Zusammenfassung mit Belegen schreiben kann. Aber zuvor, und dafür sollten Abschnitte da sein, ist in einem solchen Artikel deskriptiv die Entwicklung beziehungsweise der beschriebenen Person sachlich abzuhandeln. Aber das ist ja jetzt mal nichts Neues. --Reisender.ab (Diskussion) 12:28, 29. Mär. 2024 (CET)

Nein, eine Biografie kann generell, und zwar gerade mit Blick auf die Lebensstationen, nur retrospektiv abgefasst sein. Der Standpunkt, von dem ausgegangen wird, ist immer der der Gegenwart. --Mautpreller (Diskussion) 15:15, 29. Mär. 2024 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass Schmidt lange tot ist, und sein Lebenslauf in allen Abschnitten abgeschlossen ist, bin sogar sicher, dass Du recht hast. Ändert trotzdem nichts daran, dass die Zusammenfassung aus den einzelnen Lebensabschnitten an das Ende gehört. --Reisender.ab (Diskussion) 21:52, 31. Mär. 2024 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Hallo Reisender.ab! Was du zuletzt schrubst, geht gar nicht.

1) Die Einleitung von Artikeln stellt die Zusammenfassung dar (Zusammenfassung am Ende ist Unsinn).

2) die hier eingangs bemängelte Struktur des Artikels ist überarbeitungsbedürftig. Dazu gelten folgende Richtlinien:

• Wikipedia:Artikel über lebende Personen
• und insbesondere der Unterabschnitt Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verstorbene_Personen

3) Zur Gestaltung und Struktur von Personenartikel gilt die Wikipedia:Formatvorlage Biografie

Alle Diskutanten mögen bitte ihre persönlichen Präferenzen etwas zurück nehmen. Der Artikel hat sehr deutlich Überarbeitungsbedarf, was schon mit dem Abschnitt zur Herkunft und Ausbildung innerhalb der Vita anfängt. (SCNR) Babys oder Kinder fallen nämlich nicht als Nationasozialisten vom Himmel. Die Nationalsozialisten machten sich die Not der Menschen zunutze und verfolgten ihre undemokratischen Ziele mit großem Fanatismus. LG --80.187.112.207 07:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Mit der Meinung, dass der Artikel gravierende strukturelle Mängel und erheblichen Überarbeitungsbedarf hätte, stehst du liebgrüßende IP zusammen mit Reisender.ab alleine da. Alle anderen Diskutanten hier – nicht gerade die Unkundigsten im Themenbereich Geschichte: Benutzer:Assayer, Benutzer:Hozro, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:CRolker, Benutzer:Verifizierer und auch ich sehen keine schwerwiegenden Mängel, sondern einen im Großen und Ganzen substantiell ordentlichen, durchaus aufschlussreichen Artikel von insgesamt mittlerer Qualität, der wie die allermeisten Wikipedia-Artikel von jedem sachkundigen Benutzer (darunter verstehe ich Wikipedianer, die mit der relevanten wissenschaftlichen Sekundärliteratur editieren) verbessert werden kann. CRolker hat den Sachstand zum Artikel bei seinem letzten Posting oben (20:19, 4. Mär. 2024) so auf den Punkt gebracht: „Inhalt und Struktur sind OK bis gut, Zwischenüberschriften gehen besser.“

Ich habe nun bei dieser Bearbeitung entsprechend gehandelt: [4]. Das Eingangskapitel erweitert und mit der Überschrift „Herkunft und Schulbildung“ versehen. Das nächste Kapitel „Studium als NS-Aktivist“ und auch die Überschriften der folgenden Kapitel präziser gefasst. Weitere Bearbeitungen beabsichtige ich nicht, wobei ich nochmals betonen möchte, dass jede Kollegin/jeder Kollege den Artikel auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur weiter verbessern kann. Ich selbst habe nach den zigtausenden, teils monologisierenden Bytes an Diskussionen hier (und anderswo) meinen unverbindlichen Gedanken, den Artikel evtl zum Lesenswert-Kandidaten ausarbeiten zu wollen, eh gestrichen, da würde dann sicher die 100.000 Bytes Marke an „Diskussionen“ mit monologisierenden Textwänden geknackt. -- Miraki (Diskussion) 11:38, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Miraki, erstmal danke, dass Du Deine Zusage nachgekommen bist. Allerdings nach meiner persönlichen Auffassung doch etwas halbherzig.

Ich begrüße ausdrücklich, den neuen Abschnitt "Herkunft und Schulbildung", denn dieser war aus meiner Sicht für eine gewisse Sachlichkeit eines Personenartikel erforderlich. Die folgende Überschrift finde ich sprachlich verwirrend. Ich würde "Studium und Betätigung als NS-Aktivist" vorschlagen, da "Studium als" sich anhört als wäre es ein Studienfach.

Im nächsten Abschnitt, würde ich mal annehmen, gehören die beiden ersten Sätze noch in den vorherigen Abschnitt. Denn Promotion und die akademische Tätigkeit gehört ja nicht zum Auswärtigen Amt.

Die Überschrift "Verhaftung und juristische Folgen" fand ich nie gut. Ich wäre da bei "Lagerhaft und Nachkriegsprozesse". Es wäre sicher gut auszuformulieren, welche Anklagebehörde Schmidt angeklagt hatte.

Der Abschnitt über die beiden Bücher Unternehmen Barbarossa und Verbrannte Erde ist wohl ehr eine Rezension zu seinem Werk und weniger Teil seines CV, der ja danach weitergeführt wird. Hier wäre eine Umgliederung sinnvoll.

Da ich aufgefordert worden bin, alles hier erstmal zu besprechen, muss ich das mit Textwänden machen. Sorry, da muss man dann nach so einer Aufforderung durch.

Wenn Du eine Lesenswert-Kandidatur anstreben willst, werde ich dem nicht im Wege stehen, nur dann sollte der Artikel auch rund sein. Da sich die Werke in vielen Haushalten und auf etlichen Flohmärkten finden, wäre es zumindest sinnvoll, über den Autor aufzuklären und die Mythen-Maschine etwas auszubremsen. --Reisender.ab (Diskussion) 20:18, 17. Apr. 2024 (CEST)

Amüsant die Bemerkung: "Die Nationalsozialisten machten sich die Not der Menschen zunutze und verfolgten ihre undemokratischen Ziele mit großem Fanatismus." Ja, zum Beispiel Herr Schmidt. Oder wer soll mit "die Nationalsozialisten" gemeint sein? Sind das irgendwelche anderen? --Mautpreller (Diskussion) 11:45, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ausdrücklichen Dank an Miraki der sich nun erbarmt hat, die Struktur des Artikels zu überarbeiten. Das ist nun schon viel besser als zuvor! Vielleicht mag sich Kolllege Reisender.ab auch davon überzeugen? @Mautpreller zu dem was mit den „Nationalsozialisten“ gemeint sein könnte, dass liest du wohl am besten auf der Seite[5] der Bundeszenträle für politische Bildung. Sorry ,ich hatte wohl vergessen das Zitat von dort zu kennzeichnen. LG --80.187.113.130 21:07, 16. Apr. 2024 (CEST)

Zu Reisender.abs jüngstem Post (20:18, 17. Apr. 2024):

- Die zwei Sätze (Promotion/Assistent) gehörten in der Tat noch ins Kapitel vorher - entsprechend geändert.

- Die Kritik an den jetzt von mir durchgeführten Änderungen der Kapitelüberschriften teile ich nicht, sehe sie bestenfalls als Diskussion, inwieweit man Richtiges durch anderes Richtiges ersetzen soll - eine potentielle Endlos-Diskussion. Im Einzelnen: Die Kapitelüberschrift Studium als NS-Aktivist suggeriert keinesfalls wie behauptet, Schmidt habe ein Studienfach NS-Aktivismus belegt, sondern macht deutlich, dass er durchgehend (er war ja schon als Oberprimaner in die NSDAP eingetreten) als NS-Aktivist studierte. Die weitere Kapitelüberschrift Verhaftung und juristische Folgen ist ja ebenfalls neu formuliert. Schon von daher erscheint mir die Kritik „fand ich nie gut“ unverständlich. In der Sache hielte ich die nun vorgeschlagene Änderung auf Lagerhaft ... für eine klare Verschlechterung, weil Lagerhaft andere Assoziationen weckt und den Opfermythos befördern würde. Das Schlusskapitel sehe ich mit Karriere als Bestsellerautor zum II. Weltkrieg und politischer Publizist zutreffend betitelt. Eine weitere Untergliederung wäre m.E. nur notwendig, wenn der Artikel umfänglicher würde. Dass hier der Charakter einer „Rezension“ vorliegen würde, sehe ich nicht. Aber es haben ja außer mir schon andere geschichtskundige Wikipedianer versucht zu erklären, dass man man Leben und Wirken (hier als Bestsellerautor zum „Russlandfeldzug“) nicht auseinanderdividieren sollte.

Der Artikel solle „über den Autor (Schmidt-Carell) aufklären und die Mythen-Maschine etwas ausbremsen“, heißt es nun. Ja, klar. Das tut er jetzt schon, hat er auch vor den 60.000+Bytes Diskussionen hier schon getan. In diesem Sinne ist er schon lange lesenswert, das hat aber mit einer speziellen „Lesenswert“-Auszeichnungskandidatur nichts zu tun.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:37, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Miraki, der einzige Punkt von Deiner Darlegung, den ich nachvollziehen kann, ist jener zur Verhaftung und juritische Folgen. Hierbei geht es allerdings nur um den vorgeschlagenen Begriff Lagerhaft, der vielleicht Assoziationsoptionen aufweisen könnte, allerdings auch faktisch betrachtet werden kann. Seis drum. Es gibt sicher Optionen, wie Haftzeit oder Untersuchungshaft, die einem CV durchaus genauso verwendet werden könnten. Sprachlich ist die Verhaftung eine singuläres, zeitlich begrenztes Ereignis. Ich traue durchaus jedem Akademiker und auch der Masse der restlichen Bevölkerung zu, zu erkennen, dass eine Verhaftung, die nach kurzer Zeit enden kann, weniger bedeutsam ist, als wenn jemand für 2 Jahre in Haft genommen wird. Weiterführend wäre das Wort Inhaftierung. Verhaftet wird jemand auch in bloßen Verdachtsfällen einer potentiell, kriminelen Handlung zur Feststellung der Identität. Ok das kommt an Lehrbetrieben seltener vor, so dass hier nicht jeder auf einen persönlichen Erfahrungsschatz zurückgreifen kann. Gilt aber nach meinem Kenntnisstand als Allgemeinwissen. Beim Teil der juristischen Folgen, den ich schon immer nicht gut fand, bemühe ich jetzt mal das Online-Wörterbuch, um Dir zu erklären, was nicht passt: juristisch = die Rechtswissenschaft, die Rechtsprechung betreffend. Es ist wohl nicht zu diskutieren, dass die Aktivitäten von Schmidt in den Nachkriegsprozessen prozessual aufgearbeitet worden sind, aber dies hatte keinen Einfluss auf die Rechtsprechung als solches.

Ich habe verstanden, dass es Dir sehr wichtig ist, die pollitische Betätigung wärend des Studiums herauszuarbeiten, dies würde aber nicht unter einer entsprechenden Änderung in die von mir vorgeschlagenen Version leiden. Vielleicht besprichst Du das mal mit einem befreundeten Germanisten. Für mich wirkt das hier, als ginge es gerade nur darum, dass ein Vorschlag von mir nicht akzeptabel sein kann.

Zu mir persönlich kann ich sagen, insbesondere als Bearbeiter in Wikipedia habe ich das Konzept "Das Bessere ist der Feind des Guten" verinnerlicht und bin in der Lage damit umzugehen, wenn jemand mehr Sprachgefühl, Rechtschreibkenntnisse oder Detailkenntnisse hat als ich. Dieses Prinzip ist funktional gesehen ein Pillar für Wikipedia. In der Wirtschaft gilt das Prinzip: Nichts ist so gut, dass man es nicht noch verbessern könnte. Könnte sein, dass dieses Verständnis in akademischen Kreisen weniger ausgeprägt ist, da es ja oft darum geht eine Meinung zu präsentieren und zu verteidigen. Da mögen die individuellen Ansprüche und Herangehenseweisen der hier Aktiven variieren, doch darunter sollte nach meinem Ermessen Wikipedia nicht leiden müssen. Vielliecht tauschst Du Dich nochmal mit jemand anderem aus, denn ich weiß von mir kannst Du das vermutlich nicht annehmen. --Reisender.ab (Diskussion) 06:07, 19. Apr. 2024 (CEST)