Diskussion:Pauperismus

Zu einseitig

Der Pauperismus war ein gesamteuropäisches Phänomen, dieser Text ist zu sehr deutschlandzentriert. zu ungenau da es keine infos über frankreich oder spanien gibt

Überarbeitung:

Da der Text recht einseitig (marxistisch) war und wenige Fakten vermittelte hab ich ihn mal kurz überarbeitet. Über andere Länder weiß ich selber zu wenig, evtl sollte das jemand mal ergänzen --Flocke* 23:07, 4. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung 10. 6. 06

Hallo, ich habe den Text mal komplett neu gemacht (zuerst unangemeldet, sorry), da meiner Ansicht nach viele Elemente wie Bevölkerungswachstum und Proletarisierung nicht umfassend genug erklärt wurden, und eine Darstellung über die Ansichten der Forschung sich auf den Marxismus beschränkte. Ich habe aber versucht, die durchaus richtigen Aussagen meines Vorgängers (z.B. Auswanderung) in den Text einzufügen.

Gruß

Blödmannshilfsassistent EDIT: Ach so, ich habe noch die Kategorie "Neuzeit" durch "Deutsche Geschichte 19.Jh." ersetzt, da die frühe Neuzeit strenggenommen nur bis Ende des 18./Anfang des 19. Jh. geht, und der Pauperismus da nicht mehr wirklich dazugehört.

Ergänzung

Zum Thema Pauperismus schlage ich vor, daß als Ergänzung auch ein Hinweis auf den heutigen Pauperismus vorgenommen werden sollte. Es ist ja nun nicht so, daß der Pauperismus ein bloßes Phänomen der Vergangenheit ist, vielmehr ist er im Wiederkommen begriffen. --Tyndall 21:19, 28. Feb. 2007 (CET)

Ausgezeichnete Idee! - Vgl. dazu auch diese Diskussion oder auch meine Projektseite (Definitionen + Schaubild). - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 21:53, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Situation von damals ist mit der heutigen nicht zu vergleichen, und das Wort Pauperismus kommt aktuell kaum noch/nicht mehr vor. --Livani 12:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ist dir das nicht peinlich, was du da recht gedankenlos schreibst? Natürlich ist grade in den letzten Jahren auch in Deutschland die Armut wieder im Vormarsch. Niedriglohnsektor, Hartz IV sowie Minirenten seien als Stichworte genannt. --Bagerloan 00:45, 16. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

Ich halte es ebenfalls nicht für sinnvoll, Pauperismus mit der heutigen Situation in Verbindung zu bringen. @ Bagerloan: Livani hat mit seiner Aussage recht! Und hat sich gar nicht dazu geäußert, ob heute "Armut im Vormarsch" ist oder nicht. Das sind Äpfel und Birnen! Lasst uns Pauperismus als Phänomem des 19. Jhd beschreiben, damit haben wir genug zu tun. --Hig 17:31, 19. Okt. 2009 (CEST)

Was heißt hier nicht sinnvoll, wenn ein Bezug zur Gegenwart hergestellt wird. Ist es dir zu unangenhem, dass es auch in Deutschland Armut gibt? Derlei Befindlichkeiten oder aber liebgewonnene Weltbilder können doch nicht der Maßstab einer Enzyklopädie sein! Auch die Gewerkschaft sowie die Wohlfahrtsverbände sprechen von Armut sowie Kinderarmut in D. Damit zeigt sich doch, dass nicht nur Linke dieses Phänomen erkennen. Die Bundesregierung hat zudem einen Armutsbericht mal erstellt, auf den übrigens durchaus Bezug im Artikel genommen werden sollte. Wer nun also hat den Mut hier, das Unangenehme aufzuzeigen? --Bagerloan (Diskussion) 17:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Geehrter Bagerloan, "nicht sinnvoll", weil Armut eben nicht Armut ist. Und "Pauperismus" ist ein geschichtlicher Begriff, mit den damals wirkenden Ursachen und Beziehungsgefügen, die nicht mehr die heutigen sind. Bezüge und Vergleiche können sinnvoll sein, ja. Dann aber als eigenständigen Abschnitt im Artikel. --Hig (Diskussion) 13:06, 8. Dez. 2013 (CET)

Bitte etwas mehr Sprachgefühl

In der Überarbeitung vom 10. 6. 06 hatte ich geschrieben, daß sich die vom Pauperismus Betroffenen "trotz angestrengtester Arbeit" kaum noch ernähren konnten. Irgendjemand hat daraus "trotz sehr anstrengender Arbeit" gemacht. Das ist eine Verzerrung des eigentlich Gemeinten nahezu ins Gegenteil, wie man mit etwas Sprachgefühl wissen sollte: "Angestrengtest" Arbeiten heißt, sich bei der Arbeit die größte Mühe geben. "Sehr anstrengende Arbeit" heißt, daß die Arbeit an sich anstrengend bzw. ermüdend ist. Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte: Wenn man ein Klavier durch ein enges Treppenhaus in den 4. Stock trägt, ist das sehr anstrengende Arbeit. Das Spinnen und Weben der Menschen, die im 19. Jahrhundert in der Hausindustrie/im Verlagswesen arbeiteten, ist per se nicht besonders anstrengend, ganz im Gegenteil. "Angestrengtest" Arbeiten heißt in diesem Zusammenhang, daß die Arbeit den allergrößten Teil des Tages einnimmt und die ganze Familie mit einbezieht, daß man gezwungen ist, so produktiv wie möglich zu arbeiten, um sich angesichts der nicht selten ausbeuterischen Praktiken der Verleger am Leben zu halten. Die verrichtete Tätigkeit an sich, Spinnen und Weben, Sticken oder Lederabeiten, ist aber an sich nicht "sehr anstrengend", wie es etwa Erdarbeiten, Tätigkeiten in Steinbruch oder Bergwerk zu dieser Zeit waren. Jedenfalls steht im Artikel wieder "angestrengtest". Die Formulierung ist übrigens von Sachße/Tennstedt übernommen.

Gruß Blödmannshilfsassistent

Interner Wikipedia-Link Karl Ploanyi

Habe den internen Wikipedia-Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Polanyi) zum bereits existierenden Literratureintrag ( Polanyi, Great Transformation) hinzugefügt. Hoffe es war nicht "zu marxistisch". --77.20.205.192 15:03, 14. Sep. 2008 (CEST)

Pauperismus als folge verschiedener Entwicklungen

Was soll denn dieses "die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen." nun eigentlich erklären? Etwa in der Art "die Möglichkeit des Unmöglichen" oder die "Ungleichzeitigkeit der Gleichzeitigkeit" oder die "Unmöglichkeit des Möglichen"? Das ist doch für eine Erklärung einer Entwicklung nicht mal der Versoch eines Ansatzes - das ist einfach Nonsens. Dieser Abschnitt sollte entfernt werden oder aber mangels Fakten nur den Hinweis auf kompliziertere Zusammenhänge beinhalten. Micha 09:45, 23.09.2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 129.247.247.240 (Diskussion | Beiträge) )

Sehe ich auch so, kann weg. Vor allem, weil hier ein Hinweis auf eine wirtschaftliche Rezession gemacht wird, die ich für die 30er/40er Jahre gar nicht erkennen kann. Auf die Krise der 70er trifft aber Pauperismus nicht mehr. --Hig 18:05, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Entstehungsthese zur bewussten Abgrenzung gegen den Klerus halte ich auf für sehr gewagt. Da müsste zumindest rüberkommen, dass das so sein KÖNNTE... Enzyklopädix 09:44, 22. Jan. 2012 (CET)
Der zweite Absatz spiegelt bereits den Geist der marxistischen Erklärung. Die Logik, die suggerier wird, ist die, dass a) es Personen gab, die ein normales Leben führen konnten und dass dann b) dieselben Personen infolge Elitenversagens und verbrecherischen, unethischen Verhaltens von Elite dazu nicht mehr in der Lage waren. Aber das ist falsch. Denn es gibt diese Personenidentität nicht. Die Personen unter b) waren neue entstanden, aus dem "Nichts", nämlich aus dem immensen Bevölkerungswachstum, das die alten Eliten weder angeregt noch physisch selbst in Gang gesetzt hatten. Sie waren dafür also auch nicht verantwortlich. Diese Personen unter b) waren immerhin überhaupt existent. Die Alternative zu ihrer Armut war ihre Nicht-Existenz. Tatsächlich ist der sogenannte Pauperismus Zeichen eines immensen Erfolges in der Reproduktion von Genen, die vorher nur zu einer begrenzten Fluktuation gelangt waren. Ja, liebe Marxisten, die Beachtung der sozio-biologischen bottom-up-constraints in der Gesellschaftstheorie ist schon ein schwieriges Unterfangen, zu dem mehr gehört, als alte Märchen weiterzuerzählen. (nicht signierter Beitrag von 31.61.136.25 (Diskussion) 10:32, 26. Mär. 2015 (CET))

Die Entstehung der Lohnarbeiterschaft

Der Artikel hebt die Entstehung der Lohnarbeiterschaft als ein Grund für Pauperismus gleich am Anfang hervor. In diesem Abschnitt wird behauptet, dass sich freie Bauern in lohnabhängige Arbeiter (Verlagswesen!) gewandelt und als solche ausgenutzt und in Folge verarmten. Das klingt alles gut, ist aber eine Ausnahme, die hier zur Regel gemacht wird. Viel wichtiger wäre meiner Meinung, herauszustellen, dass das Bevölkerungswachstum nicht mit der Steigerung der Produktivität in der Landwirtschaft mithalten konnte und dann in der - sehr kurzen - Zeit des "akuten" Pauperismus in den 1840ern zum Problem wurde. Nach der Take-Off Phase der Industriellen Revolution nach 1848 wird ja - trotz verstärkter Lohnarbeit - der Pauperismus beseitigt, da die wachsende Industrie die Landlosen und Armen aufsaugen und in Lohn und Brot bringen kann. -- Hig 17:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

Erster Satz: Deutschlandzentriertheit?

Ich bin nicht so sicher, ob man so ohne Weiteres sagen kann, dass sich der Begriff vorab auf "...und hier besonders die Situation in Deutschland in den 1830er und 1840er Jahren." bezieht, vielmehr vermute ich, dass der Begriff sehr wohl auch für andere (primär werst- und mitteleuropäische) Territorien galt, die von der Industrialisierung erfasst wurden. Schon nur der Umstand, dass der Begriff eine Entlehnung aus dem Englischen übers Französische ins Deutsche darstellt, weist daraufhin, jedenfalls stimmt das so zimlich mit der chronologischen Reihenfolge der I. überein. Ich bin aber nicht Spezialist auf dem Gebiet und will nicht bedenkenlos hineinfuhrwerken.--Xeno06 20:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Die englische Seite hilft vielleicht schon weiter, hier wird der Begriff Pauperism viel genereller benutzt, im Sinne von "Armut". Wenn es das Phänomen des Pauperismus in England gegeben haben mag, den Begriff benutzen sie dafür nicht bzw. nicht so speziell wie hier. Im Grunde ist Dein Einwand gut, vielleicht weiß ja irgendjemand noch Rat. Wäre interessant zu erfahren, ob die Geschichtswissenschaften anderer Länder von ähnlichen Prozessen zu berichten wissen und ob und wie es dort bezeichnet wird. --Hig 22:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Nochmals: Sprachgefühl

Ich hatte oben ("Bitte etwas mehr Sprachgefühl") bereits erläutert, warum die Formulierung "trotz sehr anstrengender Arbeit" unzutreffend, die von Sachße/Tennstedt verwandte "trotz anGEstrengtester Arbeit" dagegen passend ist. Inzwischen hat irgendein Stilgigant daraus wieder "[t]rotz anstrengendster Arbeit" gemacht, weil offenbar niemand mehr mit den Wortbildungsprozessen, geschweige denn den semantischen Feinheiten der deutschen Sprache zurechtkommt.

Nochmals: "Anstrengend" ist ein Adjektiv und beschreibt eine Eigenschaft, ebenso der daraus sich bildende Superlativ. Spinnen und Weben sind vergleichsweise wenig anstrengende Tätigkeiten, im Kontrast vielleicht zu Torfstechen oder Holzfällen. Im Artikel aber geht es um eine Beschreibung der Art und Weise (die traditionell den Adverbien überlassen wird): Spinnen und Weben wird im Falle der schlesischen Weber in einer ART UND WEISE betrieben, die sehr anstrengend ist, weil man mit der gesamten Familie 14 und 16 Stunden täglich arbeitet, im verzweifelten Versuch, die eigene Existenz zu sichern.

Die Weber arbeiten also äußerst "angestrengt", die Bedeutung ist ADVERBIAL, NICHT ADJEKTIVISCH. Das ist ein beträchtlicher Unterschied, was aber hier offenbar niemand verstehen kann. Anstatt den Artikel zu berichtigen, nur um morgen wieder die alte Formulierung zu lesen, lasse ich es einfach bleiben.

"Was Wikipedia von einem alten Konversationslexikon unterscheidet, ist die traurige Gewissheit, dass man dort nie auf einen elegant formulierten Satz stoßen wird." (Michael Klonovsky)

Blödmannshilfsassistent (18:33, 9. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

das Naheliegende nicht übersehen

Eigentlich liegt es doch auf der Hand, dass der Pauperismus maßgeblich durch Dauerarbeitslosigkeit generiert wird. Warum nun also wird das im Artikel nicht berücksichtigt? --Bagerloan (Diskussion) 00:16, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ausbeutung

Das will ich Ihnen sagen: Wikipedia ist ein reines Propaganda- und Meinungsmanipulations-Projekt. Das sieht man schon daran, daß das Wort "Ausbeutung" (der objektive Hauptgrund für Paperismus!) im Artikel nichtmal erwähnt wird! - Der Artikel ist genauso unseriös, weil politisch einseitig und tendenziell, wie das ganze Wikipedia-Projekt. Bei Wikipedia ist interessant, was sie verschweigt, nicht was sie bringt. Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.151.2 (Diskussion) 18:44, 2. Apr. 2015 (CEST))

entlarvend

"Ein französischer Betrachter gebraucht folgende entlarvende Formulierung"

Abgesehen, dass das Wort entlarvend wahrscheinlich POV ist, was entlarvt diese Formulierung denn überhaupt? --2A02:8108:96C0:874:29E7:EBD2:5B96:E7D8 15:47, 1. Aug. 2015 (CEST)

Definition

Hier eine Definition, ob repräsentativ, kann ich nicht beurteilen:

"Unter Pauperismus ist nicht die Armut zu verstehen, die es schon immer gegeben hat, sondern die Massenarmut im 19. Jahrhundert, die eine ganz eigene Qualität und vielfältigste materielle, physische, intellektuelle und moralische Konsequenzen für die Betroffenen hat."

Nothelle-Wildfeuer, Ursula: "Geschichte der Sozialen Frage", in: Sajak, Clauß Peter (Hrsg.), Christliches Handeln in Verantwortung für die Welt. Paderborn, Schöningh, 2015 (UTB 4312), S. 169

--Karl-Hagemann (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2015 (CET)

Hallo Karl-Hagemann, stimmt schon, diese Definition ist nicht falsch, Herr Bohlender bringt es aber besser auf den Punkt, insofern dahingehend überarbeitet. Beste Grüße, Danke Dir --Swarmlost (Diskussion) 15:09, 11. Jun. 2017 (CEST)

Fragen

• "das für die damaligen Eliten noch unerklärbare Phänomen zunehmender Verarmung der Arbeiterschicht"

Ich habe da regelrecht die "damaligen Eliten" vor Augen, wie sie in ihrem Salon sitzen und Tag und Nacht grübeln: Woran könnte das bloß liegen, dass die Arbeiterschicht so zunehmend verarmt?

Im Ernst jetzt: Was soll dieser Satz da in der Intro? Es wird - soweit ich sehe - im Artikel nirgendwo auf diese rätselnden Eliten Bezug genommen. Es wird nirgends erklärt, geschweige denn belegt, warum dies für die Eliten ein "unerklärbares Phänomen" gewesen sein soll.

• "die pro-natalistische Bevölkerungspolitik der absolutistischen Herrscher"

Kann man das auch auf Deutsch sagen?

• Abschnitt "Reaktionen:

Dieser Abschnitt scheint mir etwas Elberfeld-lastig. Dass es in dieser Zeit auch vielerlei andere Initiativen gab, zum Beispiel die Entstehung der Inneren Mission mit ihrer Tätigkeit in vielfältigen Bereichen, kommt überhaupt nicht zur Sprache.

--87.150.14.248 13:35, 14. Jun. 2020 (CEST)

Zu deiner Frage zum 2. Intro-Halbsatz: Das ist keine Zusammenfassung des Artikelinhalts und zynisch, angesichts der staatlich geförderten Sklavenarbeit von Waisen und mittellosen Kindern etwa in der Baumwoll- und Textilindustrie zu Beginn der industriellen Revolution, weshalb ist es rausnehme.--Lectorium (Diskussion) 20:58, 20. Feb. 2023 (CET)