Diskussion:Peloponnesischer Krieg/Archiv

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[[Diskussion:Peloponnesischer Krieg/Archiv#Thema 1]]

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Sizilienexpedition

Eine Frage zur angegebenen Zahl von 27.000: worauf basiert die? Einfach 134 Trieren * 200 Mann? Und das mit der einzelnen Polis ist nicht ganz korrekt, 1/4 der Flotte kam doch von Verbündeten, von den Hopliten nur 1.500 Athener (IV,43)? Gruß--Captain Blood 16:28, 29. Dez 2004 (CET)

Wer die Zahlen ins Spiel gebracht hat, kann ich nicht sagen. Nach den Quellen (und danach Schulze und Bengtson) waren es über 25,000 Ruderer und insgesamt 6400 Mann Landungstruppen. Richtig ist aber auf jeden Fall, dass das Engagement Athens sehr groß war. Gruß Benowar 19:51, 29. Dez 2004 (CET)

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Kriegsparteien

Der Artikel ist schon sehr lang, dennoch halte ich es für sinnvoll, die Kriegsparteien zumindest kurz vorzustellen, worin ihr Gegensatz bestand etc. Ich habe einen Anfang gemacht. Zu bedenken ist jedoch, dass die empfohlene Länge von 30k schon überschritten ist. --Captain Blood 20:48, 25. Jan 2005 (CET)

Ja, aber dennoch denke ich, dass das Thema dies hergibt. Er ist m.E. noch immer verständlich, vor allem wird durch die Darstellung der Ausgangslage und der Entstehung des Krieges vieles deutlicher. Wesentlich mehr wollte ich auch nicht ergänzen, aber ich werde noch die eine oder andere Stelle aufpolieren - außerdem suche ich noch ein paar schöne, frei verfügbare Bilder :) --Gruß Benowar

Mit der Artikellänge meinte ich keinen speziellen Abschnitt, am allerwenigsten die neu hinzugekommene Ausgangslage, denn die ist für das Verständnis allemal wichtiger, als z.B. eine vollständige Aufzählung jeder Schlacht. Auch wenn letztere wünschenswert wäre, muss man abwägen, wir sollten jedenfalls die Länge im Auge behalten. Und die eine oder andere inhaltliche Ergänzung würde ich noch nicht ausschließen, evt. kann ja an manchen Stelle durch Umformulierungen Text eingespart werden. Gruß, --Captain Blood 21:50, 25. Jan 2005 (CET)

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Zitate?

Ich bin am Überlegen das ein oder andere Thukydides-Zitat einzuflechten, auch längere (dagegen spricht mindestens jetzt schon große Artikellänge). Anbieten würde sich zB den Abschnitt Ausgangslage wie folgt abzuschließen:

"... von allen Seiten eine mehr oder weniger große Bereitschaft zum Krieg vorhanden war. Thukydides brachte die Stimmung auf den Punkt:

Kleinliche Pläne gab es weder hüben noch drüben, alle wollten für den Krieg ihr Bestes geben - begreiflich: Am Anfang packt jeder schärfer zu, und damals war viel Jugend im Peloponnes, viel in Athen, die nicht ungern, da sie ihn nicht kannte, den Krieg aufnahm. Das ganze übrige Hellas war in Spannung bei diesem Waffengang der ersten Städte; [...] Mit dem Herzen standen weitaus die meisten Menschen auf seiten der Spartaner, zumal sie auch auftraten als Befreier von Hellas. [...] Solchen Haß hatten die meisten auf Athen, die einen im Wunsch, das Joch abzuschütteln, die anderen in Furcht vor der Unterjochung. (II, 8, Übers. von G.P. Landmann)"

Ansonsten wäre auch I,1 (jetzt schon als Halbsatz drin) denkbar, und vielleicht noch ein Perikles Zitat. Bin jedoch nicht sicher, abgesehen von der nicht optimalen Landmann Übersetzung. --Captain Blood 18:05, 1. Feb 2005 (CET)

Ich wäre schon dafür (als Historiker ohnehin: die Quellen vermitteln mehr Lebendigkeit, gerade bei einem Historiker wie Thukydides). Meinetwegen können wir die bisherigen Zitate rausnehmen (ich habe sie selbst übersetzt, mich allerdings an Vretska angelehnt). Zwei, drei Zitate dürften da doch (bezüglich der Länge) kaum ins Gewicht fallen. --Gruß Benowar 18:15, 1. Feb 2005 (CET)

Ok, dann wäre nur noch die Frage nach der Übersetzung. Ich habe nur Landmann, aber aus Salewski, Geschichte Europas, kenne ich (II, 8) in anderer Übers (ohne Angabe wer), die ich besser finde:

Groß also waren die Pläne der beiden Parteien, und es herrschte begeisterte Kriegsstimmung. Das darf uns nicht verwundern; denn stets sind die Menschen im Anfang eines Unternehmens am eifrigsten, und außerdem war damals in der Peloponnes wie in Athen die junge Kriegsmannschaft sehr zahlreich; diese aber zog mit Freuden in den Krieg, weil sie ihn noch nicht kennengelernt hatte." Ist das Vretska? Klingt m.E. besser als Landmann... --Captain Blood 18:30, 1. Feb 2005 (CET)

Nein, ist es nicht. Der Abschnitt bei Vretska (Thuk. I,8,1):

Auf Geringeres hatten beide ihre Gedanken nicht gerichtet, sondern alle waren mutig und entschlossen zum Krieg - sehr begreiflich; am Anfang fasste jeder schärfer an, damals war auch viel Jugend im Peloponnes und in Athen, die in ihrer Unerfahrenheit freudig den Krieg aufgriff.

Gruß Benowar 18:36, 1. Feb 2005 (CET)

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Athener Ambitionen

Im Abschnitt Ausgangslage steht sowohl Der Seebund...diente nun dem Ausbau und der Sicherung der Hegemonie Athens im Raum des Ägäischen Meers. als auch ... Bestrebungen Athens dar, den Herrschaftsbereich des Seebundes auf ganz Hellas auszuweiten.. Das ist an sich kein Widerspruch, das eine schließt das andere ja nicht aus, doch es läßt m.E. die Frage offen, ob es Athen nun die Herrschaft über die Ägäis oder ganz Hellas anstrebte. --Captain Blood 12:09, 5. Feb 2005 (CET)

Schwierig zu beantworten (weiß auch gar nicht, ob ich das so geschrieben habe..). Man kann wohl folgendes sagen: bis zum ersten Peloponnesischen krieg verfolgte Athen ganz offensichtlich eine Expansion um jeden Preis. Darauf deutet das Abenteuer der ägyptischen Expedition,die Aufnahme Megaras ins Bündnis sowie die Expansion in Böotien. Nach 446 war die Macht Athens beschränkt - und 431 war man keineswegs soweit. Ich persönlich würde mich der Forschungsmeinung anschließen, dass Perikles ganz bewusst auf den Krieg zusteuerte - dafür sprechen Stellen bei Thukydides, Plutarch und Aristophanes. In der modernen Forschung nenne ich nur Beloch, Manfred Clauss und Peter Funke sowie ähnlich Welwei. Die Glorifizierung die Kagan und andere um Perikles betreiben wird SO von den Quellen nur sehr bedingt gestützt. Also:Die Expansion des Seebundes über eine möglichst großeRegion dürfte auch 431 noch implizit gegolten haben. --Gruß Benowar 13:46, 5. Feb 2005 (CET)

Ich glaube auch nicht dass du das geschrieben hast, evt. stammt eine Hälfte davon von mir selbst. Das Problem ergibt sich nicht aus den isolierten Aussagen für sich, die vermutlich nicht gleichzeitig in den Artikel gelangten, sondern wenn man sie hintereinander liest. Oder bin ich da zu kritisch? --Captain Blood 14:41, 5. Feb 2005 (CET)

Nein, da ist schon was dran. ich ändere das. --Benowar 14:47, 5. Feb 2005 (CET)

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Seuche in Athen

Salewski, Geschichte Europas, schreibt, neuerdings vermutet man Ebola. Ist da was dran? --Captain Blood 18:07, 13. Feb 2005 (CET)

Theorien gibt es mehrere, siehe beispielsweise http://www.umm.edu/news/releases/athens.html Welwei gibt Hinweise auf die entsprechende Literatur (Welwei, Athen, S. 390 Anmerkung 103). Ich persönlich würde sagen, dass wir beim Konjunktiv bleiben und höchstens einen Vermerk einfügen, dass die Frage nicht völlig zufriedendstellend beantwortet wurde (wird sie wohl auch nie, außer es taucht unvermutet eine neue Quelle auf). --Benowar 18:24, 13. Feb 2005 (CET)

OK, hab das so ergänzt. Muß noch 1 Fehler in der Karte beseitigen (Amphipolis Schlacht: 422), anonsten kann der Artikel jetzt ins Review? --Captain Blood 18:50, 13. Feb 2005 (CET)

Ich würde sagen, ja. Vielleicht findet da ja noch jemand etwas, was man verbessern kann. --Benowar 18:53, 13. Feb 2005 (CET)

OK, ich würde sagen, als Hauptautor bist du dafür zuständig! ;-) --Captain Blood 19:03, 13. Feb 2005 (CET)

So, mal sehen was die anderen dazu sagen. --Benowar 19:15, 13. Feb 2005 (CET)

Doch ein paar neuere Erkenntnisse: http://www.scienceticker.info/news/EEFlpFEFFpZYnMUyGr.shtml (Vorabveröffentlichung in: International Journal of Infectious Diseases; Januar 2006). --Benowar 13:59, 25. Jan 2006 (CET)

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Review (2005)

So, nach einem längerem Prozess des Aufmöbelns und Erweiterns sind ich und Benutzer:Captain Blood nun der Meinung, dass der Artikel reif ist für das Review. Denn mal los. --Benowar 19:12, 13. Feb 2005 (CET)

Sehr gut, wenn auch etwas umfänglich. Kleinere orthografische Sachen noch (Thukydides' Beobachtungen), gutes Kartenmaterial, daran hapert es oft. Werde die Sache noch etwas korrekturlesen, wenig grundsätzliche Kritikpunkte. Evtl. noch Verbesserung der Gliederung durch kürzere und/oder prägnantere Überschriften. -- Carbidfischer 20:14, 13. Feb 2005 (CET)

Ich persönlich finde den Artikel großartig. Hab ihn gerade eben mal korrekturgelesen, hauptsächlich ein paar Links ergänzt. Der Artikel sollte zur Wahl zum "Exzellenten Artikel" gestellt werden, definitiv. Einzig die ISBN-Nummern der Sekundär-Literatur sollte noch hinzugefügt werden, der Benutzerfreundlichkeit wegen. -- Bender235 15:49, 16. Feb 2005 (CET)

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Exzellenz-Diskussion (2005)

• pro - Als Laie finde ich den Artikel sehr spannend und informativ -- Achim Raschka 12:25, 19. Feb 2005 (CET)

• Nicht mehr abwartend, sondern pro (siehe unten). -- Carbidfischer 12:29, 19. Feb 2005 (CET), EDIT Carbidfischer 13:34, 19. Feb 2005 (CET)

Wo ist eigentlich die Review-Diskussion zum Kriege hingekommen? -- Carbidfischer 12:30, 19. Feb 2005 (CET)

Sorry, hatte ich vergessen, aber ich bin ya noch neu und übe noch ;O). ZU deiner Bilderkritik: Ich finde die Bilder eigentlich in ihrer Verteilung optimal, sie stehen dort, wo auch ein inhaltlicher Bezug vorhanden ist. -- Achim Raschka 12:46, 19. Feb 2005 (CET)

Naja. Einzelne Zeilen unter dem Bild, Bilder die mehrere Überschriften durchschneiden, ein bildloser Schlussteil, da kann man schon noch einiges machen. -- Carbidfischer 12:53, 19. Feb 2005 (CET)

Über die Verteilung der Bilder ließe sich sicher streiten. Ich habe jedenfalls Perikles etwas besser (hoffe ich wenigstens - das ist nicht so mein Ding) eingerückt - zum Schlußteil fanden Benutzer:Captain Blood und ich allerdings keine sinnvollen/ansprechenden Bilder. Und nur Bilder um ihrer selbst willen finde ich wenig sinnvoll...--Gruß Benowar 13:18, 19. Feb 2005 (CET)

Wenn ihr sicher seid, dass da nix mehr zu machen ist... Habe den Spartaner oben und die Übersichtskarte noch etwas besser eingepasst, dann ist es soweit ok. Inhaltlich passt's ja eh. Also dann pro. -- Carbidfischer 13:34, 19. Feb 2005 (CET)

• pro - EIn sehr umfangreicher, bilderreicher, informierender Artikel. Auf jeden fall eines exzellenten Artikels würdig. --Dauid 12:49, 19. Feb 2005 (CET)

• pro - Auch mit Mühe hab' ich nichts zum Meckern gefunden. -- southpark 15:48, 19. Feb 2005 (CET) (der sich wünscht, irgendwann mal den Melierdialog auf dieser Liste zu sehen :-))

Mir geht es ebenso - mal schaun :-) --Gruß Benowar 13:45, 20. Feb 2005 (CET)

• pro - Saubere Arbeit! Mein voller Respekt. Sehr sehr gut gelungen um nicht zu sagen exzellent. Sonnenwind 17:47, 19. Feb 2005 (CET)
• pro - in allen Bereichen sehr gut. Eine Anmerkung zu folgendem Satz

Als bei einem Bürgerkrieg in Epidamnos (um 436 v. Chr.) die "demokratische" Partei Korinth, die Adelspartei hingegen Korinths ehemalige Kolonie Kerkyra um Hilfe bat

Ich nehme an, dass sich "Partei" jeweils auf die Partei innerhalb Epidamnos' bezieht. Das wird IMHO nicht ganz deutlich. --Henning.H 15:48, 20. Feb 2005 (CET)

• pro gut! -- John N. ^Ф 17:46, 20. Feb 2005 (CET)

Kleinere Korrekturen gerne noch, größe Erweiterungen bitte dann in Unterartikel. Sonst zu lang. -- Carbidfischer 17:30, 20. Feb 2005 (CET)

• pro wenn es in der Schule schon so gebracht worden wäre hätte es mich dort schon interessiert Priwo 19:58, 1. Mär 2005 (CET)
• pro - gut geschrieben, sehr informativ --pandat 17:23, 5. Mär 2005 (CET)
• prp - und ein zusätzliches pro für die schönen Karten. --BS Thurner Hof 23:29, 5. Mär 2005 (CET)
• pro Ich habe den Artikel "mit der Lupe" gelesen und finde keine Mängel. Exzellent! Ulme 08:09, 9. Mär 2005 (CET)
• pro - mein Lob an die Verfasser; guter Schreibstil, informativ, weiter so!--Zaphod beeblebroxx 12:53, 26. Aug 2005 (CEST)

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Trieren und Häfen

Ich schlage folgende Ergänzung für den Abschnitt milit. Kräfteverhältnisse vor:

...auf dem Gebiet der Seekriegsführung lag. Der Status von Athen als größter Seemacht hing dabei von seiner starken Flotte ebenso ab wie vom Seebund. Dies erklärt sich aus der Bauweise der griechischen Trieren sowie der Geographie der Ägäis. Die Trieren hatten eine sehr leichte Bauweise und waren keineswegs hochseetauglich; beim ersten Anzeichen eines Unwetters musste ein Ankerplatz aufgesucht werden (siehe Vernichtung der Flotte des Dareios 492 v. Chr.). Zum Ankern reichte zwar wegen für die leichten Trieren ein Strand aus, die Küsten der Ägäis sind jedoch mehr von Felsen und Klippen geprägt als von Stränden; geeignete Ankerplätze waren selten und meist besiedelt. Daher war die Verfügung darüber so wichtig für Athen - sowohl für den Handel wie den Seekrieg. Die spartanische Allianz hingegen... Einwände? (der Artikel ist ja schon ziemlich lang) --Captain Blood 15:57, 18. Mär 2005 (CET)

Nein, mach mal... --Benowar 16:49, 18. Mär 2005 (CET)

Weil ich gerade Flotte und Trieren höre... Das Buch

H. D. L. Viereck: Die römische Flotte. Koehler, Herford 1975. ISBN 3-7822-0106-X

bringt auch einige interessante Aspekte zur Entwicklung der griechischen Flotte und zur Entwicklung der immer größeren Schiffstypen. Eine kleine Anmerkung dazu enthält schon Diadochen#Heer und Kriegführung, hier wäre sowas wohl nicht mehr zu machen aus Umfangsgründen. Aber ich behalte das Thema im Auge. -- Carbidfischer 16:58, 18. Mär 2005 (CET)

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Laches?

Im Artikel wird Laches als militärischer Leiter der zweiten Sizilien-Expedition 415bc genannt. Wäre hier nicht Lamachus richtig?

Laches hat die erste Expedition 427bc geleitet.

Ist völlig richtig, korrekt ist Lamachos - da hatte sich ein Fehler eingeschlichen. Ist korrigiert. Danke für den Hinweis. --Benowar 06:36, 15. Aug 2005 (CEST)

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Kleinere Schlachten

Im Augenblick bin ich dabei, Artikel über die weniger bedeutenden Schlachten des Peloponnesischen Krieges zu verfassen, wie sie auch die englische Wikipedia hat. Im Einzelnen handelt es sich um folgende Schlachten: Sybota-Inseln (433), Spartolos (429), Naupaktos (429), Tanagra (426), Olpae (426), Syme (411), Kynossema (411). Die stehen natürlich im Schatten der großen Schlachten Potidaia, Pylos/Sphakteria, Mantineia, Sizilische Expedition, Kyzikos, Notion, Arginusen und Aigospotamoi. Da der Artikel zum Peloponnesischen Krieg ja nun schon auch so sehr umfangreich ist und ich mich ohnehin schwertun würde, einen exzellenten Artikel durch Hinzufügen der entsprechenden Details zu den kleineren Schlachten, und sei es nur als Link-Hinweis, möglicherweise zu verwässern, lasse ich das erstmal bleiben ("Sei mutig" könnte hier womöglich mehr schaden als nutzen). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass da noch Artikel mit spezielleren Infos erstellt werden. Wenn sie nicht doch noch von hier aus verlinkt werden, findet man sie am ehesten über 5. Jahrhundert v. Chr., wo sie unter dem jeweiligen Jahr aufgeführt sind. Ich werde aber wohl auch noch entsprechend in der Liste von Schlachten verlinken.--Proofreader 16:20, 6. Dez 2005 (CET)

Ach, ich weiß nicht - ein extra Punkt wie "Weitere militärische Auseinandersetzungen" o.ä. mit den entsprechenden Verweisen fände ich gut. Kannst es dir ja überlegen. --Benowar 17:47, 6. Dez 2005 (CET)

Oder man packt ans Ende des Artikels eine Liste, in der nochmal alle Schlachten aufgelistet/verlinkt werden. In jedem Fall geht das kaum ohne einen Eingriff in die Artikelstruktur, deswegen würde ich lieber erst noch die Meinung von anderen hören, ehe ich sowas mache. Der Artikel soll ja doch insgesamt seinen "runden" Charakter behalten.--Proofreader 21:55, 6. Dez 2005 (CET)

Hier jedenfalls nochmal die Liste der Schlachten:

• 433 v. Chr., Schlacht bei den Sybota-Inseln
• 432 v. Chr., Schlacht von Potidaia
• 429 v. Chr., Schlacht von Spartolos
• 429 v. Chr., Schlacht von Naupaktos
• 426 v. Chr., Schlacht von Tanagra
• 426 v. Chr., Schlacht von Olpai
• 425 v. Chr., Frühjahr, Schlacht von Pylos
• 425 v. Chr., Frühjahr, Schlacht von Sphakteria
• 424 v. Chr., Schlacht von Delion
• 422 v. Chr., Schlacht von Amphipolis
• 418 v. Chr., Erste Schlacht von Mantineia
• 415-413 v. Chr., Sizilianische Expedition
• 411 v. Chr., Schlacht von Syme
• 411 v. Chr., Schlacht von Kynossema
• 410 v. Chr., Schlacht von Kyzikos
• 407 v. Chr., Schlacht von Notion
• 406 v. Chr., Schlacht bei den Arginusen
• 405 v. Chr., Schlacht bei Aigospotamoi--Proofreader 03:29, 7. Dez 2005 (CET)

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Erster Absatz

Im ersten Absatz heißt es: „Der Peloponnesische Krieg zwischen dem von Athen geführten Attischen Seebund und dem Peloponnesischen Bund unter seiner Führungsmacht Sparta dauerte, unterbrochen von einigen Waffenstillständen, von 431 v. Chr. bis 404 v. Chr. und endete mit dem Sieg der Spartaner.“

Es ist nicht gleich verständlich ob gemeint ist, dass die Waffenstillstände oder der Krieg von 431 v. Chr. bis 404 v. Chr. dauert,deshalb schlage ich folgende Änderung vor:

„Der Peloponnesische Krieg zwischen dem von Athen geführten Attischen Seebund und dem Peloponnesischen Bund unter seiner Führungsmacht Sparta dauerte von 431 v. Chr. bis 404 v. Chr., unterbrochen von einigen Waffenstillständen und endete mit dem Sieg der Spartaner.“

Quarktasche 14:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass es verständlich ist, schließlich ist die Erklärung bzgl. der Waffenstillstände ja eingeschoben (es könnte ja auch in Klammern stehen, was ich aber unschön finde). --Benowar 14:25, 10. Jul 2006 (CEST)

Durch die Kommasetzung ist es eindeutig. Ich habe sofort verstanden, was gemeint ist. In der Version von Quarktasche fehlt ein Komma nach „Waffenstillständen“. Im Grunde ist es dann Jacke wie Hose, mir gefällt aber die momentane Version irgendwie besser. Da klappert der Nachsatz nicht so hinterher. --youghal 23:29, 10. Jul 2006 (CEST)

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Mehr Neutralität

Keine Frage, der Artikel ist schon sehr gut. Aber ich würde noch Weiterentwicklungen vorschlagen: er ist durchzogen von wertenden Begriffen, eine nüchterne Sprache würde ihm gut tun. Und die Aussagekraft erhöhen. Mir ist insbesondere der Abschnitt über "Kriegsgreuel und Verfall der Sitten" aufgefallen. Bereits der Titel ist normativ völlig überladen. "Greuel" ist wertend, "Verfall" ebenso. Der Volksversammlung eine "unrühmliche" Rolle und "unkluge" Entscheidungen zuzuschreiben, sind weitere Beispiele. Hier kommt eine (nicht nur) unter Historikern weit verbreitete Haltung zum Ausdruck: starkes emotionales Engagement gegenüber dem Untersuchungsgegenstand, mangelnde Distanzierung. Diese ständigen Wertungen widersprechen nicht nur dem Standard von Wikipedia, sie legen sich auch wie ein Nebel über den Gegenstand, die normative Überladung geht grundsätzlich auf Kosten der Beschreibungs- und Erklärungskraft. Wenn Historiker sich wie Hobby-Strategen fühlen, vergeben sie sich Möglichkeiten, genauer zu analysieren, was geschieht, und warum. Also: mehr Nüchternheit würde es erlauben, ein differenzierteres Vokabular zu entwickeln, das genauer erfassen kann, was im Peloponnesischen Krieg geschah. Bevor hier Mißverständnisse auftreten: nein, ich plädiere hiermit nicht für Theorieentwicklung, sondern nur für nüchterne Begriffe. Konkret: "Greuel" sind Handlungen, die ein Maß an Gewalttätigkeit aufweisen, das vom jeweils wertenden Sprecher als nicht mehr akzeptabel angesehen wird. Oder: von "Verfall" kann nur sprechen, wer Handlungen als von seinen eigenen (bzw. gruppenspezifischen) Standards und Handlungsgewohnheiten negativ abweichen sieht. Es ist nüchterner und analytisch hilfreicher, davon zu sprechen, daß in diesem Krieg (wie in wohl fast allen) die kriegsführenden Soldaten dazu tendieren, allmählich gewalttätiger zu werden. Sie weichen durch den Druck dieser härtesten Form des Konkurenzkampfes die für ihre eigene Gesellschaft geltenden Standards des Umgangs miteinander auf. Diese Standards gelten ohnehin eher für Gruppenzugehörige, weniger für Nichtmitglieder. Im Krieg radikalisiert sich diese Haltung, gegenüber Nichtmitgliedern wird immer mehr Gewalt erlaubt. Mit Norbert Elias könnte man jeden Krieg als einen kleinen Entzivilisierungsschub bezeichnen. - Außer diesen kriegstypischen Veränderungen von Handlungsstandards gibt es auch die epochen- bzw. gesellschaftstypischen Unterschiede. In der Antike galten deutlich von unseren heutigen unterscheidbare Verhaltenskodexe. In allen Lebensbereichen war ein größeres Maß an Gewalt und allgemein ein geringeres Maß an Triebzurückhaltung üblich als wir es heute kennen. Ein markantes Beispiel sind die Regeln, die bei den Olympischen Spielen galten: sie erlaubten Verhaltensweisen, die im heutigen Sport in der westlichen Welt nicht akzeptiert würden. Es war viel mehr an Gewalt und "schmutzigen" Tricks erlaubt als heute. Auch solche Unterschiede zwischen den Verhaltensstandards sollten in diesem Artikel klar beim Namen genannt und nicht nur vage angedeutet werden wie mit Formulierungen wie "aus heutiger Sicht". Aber Klarheit setzt wie gesagt eine Beschränkung des emotionalen Engagements und eine nüchterne, relativ distanziertere Haltung voraus, die den Nebel der ständigen Wertungen verscheucht und sich in einer genaueren Sprache übt. --Fah 15:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo Fah. Generell hast du freilich Recht wenn du meinst, dass man eine gewisse Distanz zum Untersuchungsgegenstand einhalten sollte. Dass nun aber im Artikel unnötig emotional argumentiert wurde, sehe ich doch etwas anders, aber darum geht es mir jetzt nicht. Ich bitte nur, die Passagen genauer zu lesen: Es ist aus Thukydides Sicht ein Verfall der Sitten - so sah er es, so stellte er es dar, darauf wird auch zur Genüge aufmerksam gemacht. Dass nun das Niedermachen der Zivilbevölkerung (denn genau dies geschah damals und zwar zu einem für die Antike durchaus unüblichen Grad) wird man doch nicht nur nebenbei als Begleiterscheinung abstempeln können, denn so wurde es offenbar auch nicht (etwa von Thukydides) empfunden. Man kann sich jetzt darüber trefflich streiten, was seine Intention gewesen ist, inwiefern er die Darstellung verzerrte, ganz außen vor lassen kann man dies aber nicht. Dass nun der Krieg allgemein die Hemmschwelle der Beteiligten senken kann, ist ja auch nichts Neues; in diesem Zusammenhang sollte nur dargestellt werden, mit welcher doch recht unüblichen Brutalität dieser Krieg geführt wurde. Was nun etwa die Rolle der Volksversammlung betrifft, so sind das m.E. keine POV-Aussagen, da die Volksversammlung in Athen tatsächlich während des Krieges gravierende Fehlentscheidungen traf. Der Arginusenprozess enthauptete die militärische Spitze förmlich, was schwerwiegende Folgen haben sollte, alles andere wäre m.E. eher apologetisch; die moderne Forschung (Kagan, Welwei, ähnlich Schulz etc.) sieht das Handelns der VS ebenfalls als teilweises Versagen an, sicherlich teilweise verursacht durch einige "Demagogen", was ja auch angesprochen wird. Ich sehe also nicht, dass der Artikel eine schiefe oder gar falsche Darstellung der Ereignisse liefert. Ich wage außerdem zu behaupten, dass ich schon weiß, worum es im Peloponnesischen Krieg ging und dass auch der Artikel die verschienden Problemfelder ausreichend darstellt. Dass die Darstellung jeder historischen Epoche immer bis zu einem gewissen Grad notgedrungen subjektiv ist, sollte freilich klar sein, wie man sich auch über Stilfragen streiten kann. Wenn du nun bessere Formulierungsvorschläge hast, so will ich dem doch nicht im Weg stehen. Ich bitte nur zu beachten, dass die Grundstruktur des Artikels davon unbehelligt bleiben sollte. "Greuel" etc. kannst du wenn du unbedingt möchtest ersetzen, doch sollte weiterhin klar sein, dass im Werk des Thukydides diese Taten durchaus herausgestellt wurden - und das nicht ohne Grund. Das war es von meiner Seite - ich bitte zu entschuldigen wenn ich mich hier nicht großartig weiter dazu äußern möchte, da ich das Wichtigste gesagt habe und ich gesundheitlich etwas angegriffen bin. --Benowar 12:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo Benowar, erstmal sorry, Du hast völlig recht, ich war streckenweise etwas zu aggressiv in meinem Beitrag und insofern auf der Metaebene ein Beispiel für das, was ich selbst kritisiert habe: zu großes Engagement in Bezug auf den Untersuchungsgegenstand (in meinem Fall eine wissenschaftstheoretische Frage, die mich seit langem umtreibt). - Inhaltlich hast Du mich (vielleicht deshalb?) mißverstanden: es ging mir nicht darum, die Struktur des Artikels oder seine Kern-Aussagen in Frage zu stellen, da vertraue ich Dir/ Euch. Ich habe also nicht von falschen oder schiefen/ verzerrten Aussagen gesprochen, sondern von unvollständigen Aussagen, die wegen der stark wertenden Formulierungen im Vergleich zu den Möglichkeiten noch relativ an der Oberfläche bleiben. Mir ging es um die stark wertenden Formulierungen, die einer schärferen (nicht: anderen) Analyse im Weg stehen. Stilfragen sind in der Wissenschaft teilweise methodische Fragen. Also: nicht andere Aussagen, sondern "tiefere" sind mein Ziel. Insofern widerspreche ich nicht Deinen Inhalten, sondern deiner Einschätzung, die Punkte wären "ausreichend dargestellt". - Daß die Bewertung in diesem Abschnitt von Thukydides stammt, wird aus ihm nicht ersichtlich, darauf wird in diesem Abschnitt eben nicht "ausreichend aufmerksam gemacht". Die dortigen Formulierungen kennzeichnen, gerade wenn man sie genau liest, alle Aussagen als solche des heutigen Autors dieser Zeilen. Wenn die Brutalität dieses Krieges ein für die griechische Antike ungewöhnliches Ausmaß annahm, dann ist genau DAS die spannende Information, die ohne viel Aufwand in diesem Artikel zusätzlich formuliert werden kann. Neben die Bewertung des heutigen Autors (die in nüchterner Form nach wie vor sinnvoll ist) sollte die Bewertung der Zeitgenossen treten, sie kann ja auch Beleg für die Aussage des Autors sein. - Wenn die attische Politik "versagt" hat, dann legt dieses enorm starke Wort eine "persönliche Schuld" nahe, wo es, distanzierter und nüchterner betrachtet, um die Leistungsfähigkeit bestimmter politischer Strukturen und bestimmter Mentalitäten geht (die erst den "Demagogen" Raum geben: diese nutzen im allgemeinen Konkurrenzkampf die Möglichkeiten, die ihnen das veränderte politische System bietet). Es ist der jeweilige Entwicklungsstand und der jeweils spezifische Wandel der Faktorenkonstellation einer Gesellschaft, der das eigentlich Spannende für eine kausale Analyse ist. Und diese Faktoren dürfen auch in einem Enzyklopädie-Artikel anklingen. - Das Umformulieren sehe ich nicht unbedingt als meine Aufgabe an, ich bin kein Spezialist für dieses Gebiet. Im Übrigen kurier Dich erstmal aus, diese Frage hat keine Eile, da der Artikel, wie ich immer noch meine, trotz dieser Detailkritiken gut ist. --Fah 12:41, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Fah, na, dann sind wir ja doch nicht so auseinander. Ich werde gleich mal versuchen, im Abschnitt Kriegsgreuel (mir fällt da momentan wirklich keine bessere Formulierung ein, da "Kriegsverbrechen" etc. eine falsche Konnotation hat - vielleicht "Kriegserscheinungen"? Ich überlege mir was) es etwas klarer formulieren, dass dies hauptsächlich auf Thukydides beruht. Alles weitere schaffe ich diese Woche ohnehin nicht. Aber vielen Dank für die Besserungswünsche :). Gruß --Benowar 13:22, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ah, sehr schön geworden. VIEL besser. Ja, das geht schon einen großen Schritt in die von mir vorgeschlagene Richtung. Interessant wäre noch, die o.g. Frage ausdrücklich zu beantworten: hat das Ausmaß an Gewalttätigkeit in diesem Krieg die damaligen Standards der Gewalttätigkeit in kriegerischen Ausseinandersetzungen überschritten? Wenn ja, ist das eine interessante Information, die einen Satz im Artikel wert ist. - Zum Thema Volksversammlung: da ist leider die Aussage etwas unklarer geworden, z.B. ist nicht ganz klar, was die Entscheidung der Volksversammlung mit dem Thema der Überschrift ("übermäßige" Gewalt im Krieg) zu tun hat. Falls es Dir darum geht, dass auch eine demokratische Versammlung gegenüber anderen Gesellschaften imperialistische Politik betreiben kann, dann ist auch das eine sehr lesenswerte Aussage, aber wohl an einer anderen Stelle. Aber war es Dir nicht auch darum gegangen, daß die Volksversammlung die eigenen Möglichkeiten zu imperialer Politik überschätzt und sich so in die klassische imperiale Überdehnung manövriert hat (Sizilien)? Auch das würde dann doch eher in einen anderen Abschnitt gehören? --Fah 19:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

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„athenisch“ vs. „attisch“

Mir fiel auf, dass das Adjektiv, welches sich auf Athen bezieht, im Artikel wahlweise attisch oder athenisch lautet. Soll hier irgendein Unterschied ausgedrückt werden? M.E. lautet das Adjektiv - gerade im historischen Zusammenhang - attisch Werde das bei gelegenheit und keinem weiteren Widerspruch ändern, ok? -- 00:14, 8.Okt. 2006 (CEST)

Ich würde "athenisch" bevorzugen, da es m.E. auch etwas geläufiger ist (wenigstens in den einschlägigen Fachpublikationen). --Benowar 13:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Ganz naiv gefragt von einem, der keine Ahnung hat: Ist attisch nicht das Adjektiv zur Halbinsel Attika, während sich athenisch spezifisch auf die Stadt Athen bezieht? --youghal 20:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

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Karte

Auf der oberen Karte ist "der Stiefel" mit der Aufschrift "Italien" versehen, also so wie es heute, in späterer Zeit heißt. Auf der unteren Karte steht andessen "Etrusker". Letzteres ist meiner Meinung richtiger und müßte oben auf dem Bild dann korrigiert werden. Oder täusch ich mich? --Christoph Tilman 14:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Nein, das ist korrekt, die Etrusker waren schließlich nur ein Volk in einer Landschaft Italiens. --Benowar 16:55, 12. Mär. 2007 (CET)

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Folgen des Krieges

Lieber Benowar: Zumindest halte ich die Formulierung für problematisch. Zunächst hatte Philipp nie Frieden mit Sparta in dem Sinn, dass man irgendwie kooperiert hätte. Dann war Philipp noch schneller tot, als er Griechenland erobern konnte. Das als Endpunkt einer Entwicklung zu sehen, taugt kaum. Es ging ja schließlich munter weiter. Eigentlich war nur die Zeit der Poleis vorbei, denn nun wüteten die Landschaftsbünde (Achaier, Arkadier, Aitoler, Epirus). Und das munter weiter, bis die Römer kamen und nochmal 100 Jahre später das Land "befriedeten". Dass dabei zeitweise (2 bis 3 Jahrzehnte) einige Griechenstaaten dem makedonischen Reich einverleibt waren, war Episode. Dass Makedonien bzw. die Diadochen lange das Bild beherrschten, ändert nichts daran, dass man hier kein Ende einer Entwicklung konstruieren sollte. Zumindest nicht mit Philipp. Wenn man schon glaubt, das tun zu müssen, dann kann man ja "die Makedonen" nehmen oder sowas. Oder zumindest explizieren, was "diese EWntwicklung" sein soll. Nunja...--Lakedaimon 17:29, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die Formulierung überhaupt nicht für problematisch - und ich kenne mich schon ein bisserl aus. Du scheinst auch der falschen Fährte zu folgen. Der betreffende Abschnitt lautet: Die Welt der griechischen Polis fand auch in der ersten Hälfte des 4. Jahrhundert v. Chr. keinen Ausweg aus dem permanenten Kriegszustand. Versuche, einen dauerhaften, allgemeinen Frieden, eine koiné eiréne, auf der Basis von Autonomie und Gleichberechtigung zu erreichen, führten nur zu kurzfristigen Atempausen. Am Ende dieser Entwicklung stand der erzwungene Friede unter der Hegemonie des ehrgeizigen Königs Philipp II. von Makedonien. Es geht speziell um die griechische Poliswelt. Diese fand mit der erkämpften Hegemonie Philipps eindeutig ein Ende, wenn es auch zur Zeit Alexanders zaghafte Versuche gab, dagegen anzukämpfen (siehe Demosthenes). Im Hellenismus spielten aber die Bündnissysteme und die hellenistischen Monarchien die entscheidende Rolle. Es geht also hier nicht um den Frieden (den gab es tatsächlich nicht), sondern um das Ende der Poliswelt; die Abschnitt zur koiné eiréne ist eingeschoben, um das Dilemma zu verdeutlichen, (stammt aber auch nicht ganz von mir). Da ist folglich nichts konstruiert, man mag Kinzls Companion oder Welweis Darstellung des klassischen Athens zu Rate ziehen. Also bitte etwas gelassener, ich versuche das gleich noch deutlicher darzustellen. Eigentlich ist der Sinn aber auch so m. E. klar genug. --Benowar 18:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

So, ich habe die Passage umgestellt. Damit dürfte sich das Thema erledigt haben und wir können uns wieder anderen Themen zuwenden. Schönen Abend noch. --Benowar 19:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass wir dasselbe meinten, nur eben die Formulierung schwach war. Und noch eins was mich betrübt: Hast Du schon mal auf die Seite Arroganz geschaut? ;-) --Lakedaimon 21:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

Was hat meine Antwort bitte mit Arroganz zu tun? Ich fand es nur wenig hilfreich, wenn man mir lang und breit etwas versucht zu "erklären", was mir bekannt ist und gar nicht zur Debatte stand. Ich habe auch keine Lust, diesbezüglich Energie auf Diskussionsseiten zu vergeuden, dazu betätige ich mich lieber mit Artikelarbeit. Also bitte immer langsam - und auch mal den eigenen Stil überdenken :). Nichts für ungut und Ende meinerseits diesbezüglich. --Benowar 00:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du's nachliest, wirst Du's wissen. Ganz gut passt da wohl auch --> Hybris. Aber was soll's. Grüßle --Lakedaimon 20:40, 30. Jun. 2008 (CEST)

Benowar geht auf dich zu, macht aber nicht alles was du willst, da er ja vom Fach kommt und schwerlich gegen sein Wissen agieren. Und das ist arrogant? Für den persönlichen Angriff bekommst du jetzt auf jeden Fall eine Pause. Und in Zukunft solltest du dein Benehmen umstellen. Kann nicht angehen, daß du Jemanden so beschimpfst, der hier so freundlich auf dich zugeht. Marcus Cyron 13:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

War mir ein Vergnügen.--Lakedaimon 08:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

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Jahresangaben

Sind in einigen sprachversionen falsch (ohne v. Chr.) und inkonsistent. ALE und DEU (okay waren nicht viele) habe ich mal angefasst, schoen ist das historische Schludern aber nicht. Sollte man hier ggf. eine übergeordnete Maßnahme in Erwägung ziehen? (oder sollen die Copy&Paster damit auffliegen ;))

Wegen einer Jahresangabe hier so ein Theater... dass nicht 411 n. Chr. gemeint sein kann, erschließt sich eigentlich aus dem gesunden Menschenverstand. :)

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Unverständlich-Baustein bei Brasidas-Feldzug

Irgendwie springen hier die Jahreszahlen. Zuerst 424 v. Chr, dann 410/411 v. Chr, dann im selben Jahr (welches denn? 424? 411? 410?). Und dann kommt plötzlich, dass 422 v. Chr. alles vorbei war und der Niklasfrieden begann. Ich vermute mal, dass die Ergeigniss 411/410 v. Chr. als Einschub zu sehen sind, nur klar wird das aus dem Absatz nicht. Das sollte sich bitte jemand mit mehr Kenntnissen von der Thematik anschauen. Danke --Jogy 19:43, 19. Dez. 2008 (CET)

Ja, das war missverständlich. Vor über einem Jahr wurde von einem Benutzer der Zusatz eingefügt, der da nix zu suchen hat - ist mir leider entgangen (aber ich lese mir den Artikel und jede Änderung auch nicht dauernd durch). Die ursprüngliche Formulierung wurde nun wiederhergestellt - da dürfte auch alles klar sein. --Benowar 20:01, 19. Dez. 2008 (CET)

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Infobox

Mit der Infobox habe ich wohl in ein Wespennest gestochen. Gleich drei verschiedene Editoren innerhalb von zwei Stunden, die mir auf unterschiedliche Weise ihren Unmut zu verstehen geben. Ich kann ja verstehen, dass ihr auf das Exzellenz-Prädikat stolz seid und will mich hier auch gar nicht vordrängeln. Ich hab halt einfach das ziemlich vernachlässigte Tool genommen und ein wenig aufgepeppt. Und dann gehört es meines Erachtens auch in den Hauptartikel oder etwa nicht? In der englischen Wiki gibt es dort sogar mehrere Übersichten dieser Art.
Was habt ihr denn dagegen? Ist euch das vielleicht zu militaristisch? Ein Krieg besteht nun mal aus Schlachten. Na ja, eigentlich würde ich es gerne vermeiden, solche Banalitäten zu verbreiten, aber bisher ist mir nicht klar geworden, was gegen die Infobox spricht. Darum warte ich wohl besser auf eure Antworten.
Was dafür spricht: Schneller Überblick über die wichtigsten Ereignisse und Schlachten, erscheint mir genau das, was Wikipedia ausmachen sollte: Benutzerfreundlichkeit!
Natürlich kann man über einzelne Einträge streiten. Zum Beispiel isr mir überhaupt nicht klar, warum die Schlacht von Tanagra einen eigenen Eintrag hat (war völlig unbedeutend, hat aber 9 internationale Seiten). Aber da die Seite nun mal existiert, habe ich sie fürs Erste reingenommen. Dafür fehlen noch wichtige andere (Milet, Abydos, Byzanz etc.).
Gruß, --Borsanova 01:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Die Infobox bringt aus ihren etlichen wikilinks keinen Mehrwert, entstellt das Layout und en:wp ist hier kein Maßstab. Mir wird nicht klar was dafür spricht und bevor dort von dir nichts Argumentatives kommt, warum diese Box unbedingt in die Artikel rein muss, bleibt sie draußen. Wer Informationen im Artikel drin haben will, muss dies auch begründen wo der Mehrwert liegt. --Armin 08:07, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Habe einen Löschantrag gestellt. --Armin 08:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dann also nochmal: Die Infobox bringt überhaupt erst einen Überblick, was es zum Thema gibt. Ohne die Infobox, wäre ich z. B. nie darauf gekommen, etwa nach einem Artikel Schlacht von Spartolos zu suchen. Das ist zuallererst ein Service für die Editoren. Da kriegt man auch sofort mit, was eventuell noch fehlt (nicht grad wenig). Als Nutzer higegen kann man sich schön chronologisch vorarbeiten. Aber wenn man nur den einen Superartikel im Auge hat, dann interessiert der Rest wohl nicht. Sollte aber, denn da ist mitunter ganz schöner Mist begraben.

Damit ist widerlegt, dass die Infobox keinen Mehrwert darstellt. Die Behauptung, dass sie das Layout entstellt, ist völlig subjektiv. Und dass en:wp kein Maßstab ist, sehe ich theoretisch genauso, aber in der Praxis kann ich vor denen oft nur den Hut ziehen. So ist z.B. die englische Infobox am Ende ihre Artikels (mit sämtlichen Kriegen der Griechen) überaus nützlich. Vergleiche auch nur einmal den Artikel zu Römische Republik.

Im übrigen empfinde ich die bisherige Argumentation und Praxis, der ich auf dieser Seite begegnet bin, extrem autoritär und destruktiv, mit einem Wort unentschuldbar. Falls mir das öfters passiert wäre, hätte ich meine Mitarbeit bei wiki wohl längst eingestellt.--Borsanova 11:37, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wo kann man sich dort chronologisch vorarbeiten? Es werden einfach nur Schlachten in einen Kasten gepackt ohne weiteren Kommentar. Mit dieser Vorlage könnte man auch zu etlichen anderen Aspekten wikilinks in einen Kasten gruppieren. Das ist ähnlich wie WP:Assoziative Verweise. Wenn ich mich über den Peloponnesischen Krieg informieren will, will ich nicht zwangsläufig den Artikel zur Schlacht von Spartolos lesen. Das gehört in den Artikeltext an passender Stelle. Dein Verhalten vermittelt eher den Eindruck von geringer Leseslust. Aber ja lieber alles in Kästchen mit ganz viel Klickibuntis packen. --Armin 11:44, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ist das etwa ein Argument? Ich weiß ja nicht, welchen Job du im Leben ausübst (klingt ein bisschen nach Kindergarten), aber als Lehrer weiß ich, dass man seine Leute da abholen muss, wo sie gerade sind. Und da muss man leider in der großen Mehrzahl der Fälle von der geringst denkbaren Leselust ausgehen. Das ändert einer wie du am allerwenigsten. Aber darum geht es gar nicht. Wikipedia kann und soll niemanden zwingen, etwas zu lesen, weder den Artikel über Spartolos noch den über den Peloponnesischen Krieg. Es können nur Angebote unterbreitet werden, und das sollte so übersichtlich wie möglich geschehen, ohne die Leute dazu zu zwingen, zwanzig Absätze Bleiwüste durchzuarbeiten. Ich hatte aus beruflichen Gründen die Notwendigkeit, mich über die Schlachten des Peloponnesischen Kriegs (und zwar alle) zu informieren. Dazu war der Wiki-Artikel über denselben in der bisherigen Form leider überhaupt keine Hilfe. Dein ich weiß nicht aus welchem Geist geborener Vorschlag, die Schlacht von Spartolos in den Artikel selbst einzubauen, lässt mich dann auch an deiner Kompetenz zweifeln, da sie völlig nebensächlich war. Wenn da jedes Scharmützel und jeder Feldherr rein soll, baue ich dir einen Artikel länger als die Geschichte Polens. Das ist nicht der Sinn der Sache, also schenk dir deinen Kreuzzug.--Borsanova 13:24, 16. Sep. 2010 (CEST)

Völlig richtig: Niemand ist gezwungen einen Artikel zu lesen. Aber das was wir hier anbieten ist nun mal Fließtext und keine Stichpunkte und keine Tabellen und keine Infoboxen wo man sich das raussucht. Fließtext ist immer zu bevorzugen. Entweder man kann eine Schlacht in den Artikel an passender Stelle in den Zusammenhang einbauen oder nicht. Wenn nicht gehört es aber auch nicht in irgendeine Box reingesetzt. Aber da du persönlich wirst, können wir uns eine weitere inhaltliche Diskussion sparen. Als Pädagoge macht dich so ein Verhalten aber weniger geeignet. --Armin 13:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Aber wenn ich mir dein Verhalten so anschaue, ist es kein Wunder, dass unsere Schüler verblöden, wenn selbst Lehrer nicht mehr wollen, dass ihre Schüler Texte lesen, sondern sich die Sachen in Infokästchen raussuchen. --Armin 13:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia ist keine Sammlung von Monografien, sondern eine Enzyklopädie, und da hat es seit Diderot einige Entwicklungen gegeben. Als solche muss sie vor allem hilfreich sein. Versuch das doch einfach auch mal!--Borsanova 13:55, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man den hier mit nur 50 kb großen Artikel als Monografie bezeichnen kann. --Armin 14:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass eine kleine Infobox den komplett ruiniert. Kleiner Kompromissvorschlag: Es gibt zu den Infoboxen auch die Funktion einklappen/ausklappen. Ein solches Edit hätte ich als wirklich konstruktiv und hilfreich empfunden.--Borsanova 14:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema ist uralt und wurde schon mal besprochen. Als Kompromiss hat sich bewehrt, bei Schlachten Infoboxen zu setzen und bei ganzen Konflikten nicht, weil irgendwann die Komplexität nicht mehr darstellbar ist. Vielleicht ist das auch in diesem Fall die Lösung. --GiordanoBruno 17:37, 16. Sep. 2010 (CEST)

Scheint doch nicht so einfach, da Benutzer:Armin P. gerne im Alleinmarsch vorprescht und durchmarschiert. Dazu noch eine Meinung, die ich weiter oben auf dieser Diskussionsseite gefunden habe: "ein extra Punkt wie "Weitere militärische Auseinandersetzungen" o.ä. mit den entsprechenden Verweisen fände ich gut." Na, und wer hat's gesagt? Sein "Hauptautor", der angeblich mit klar "nachvollziehbaren Gründen" dagegen ist, sich hier aber noch nicht geäußert hat. Dort weiter oben in der Sektion "Kleinere Schlachten" findet sich übrigens auch die von mir vermisste Liste der Schlachten. Muss ich dafür also erst die Diskussionsseite durchforschen, um auf so eine nützliche Einrichtung zu stoßen? Manche hätten Wikipedia wohl lieber als Irrgarten! Na ja, jedem das seine. Ich informier mich ohnehin schon immer öfter auf der englischen Wiki. --Borsanova 18:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Falls du es noch nicht gemerkt hast - deine Verweise auf die englische Wiki interessieren hier nicht. --GiordanoBruno 18:34, 16. Sep. 2010 (CEST)

Der Hauptautor (und nicht nur der) hat sich ganz klar gegen deine Infobox ausgesprochen. Mit der Meinung bzw. den von GiordanoBruno formulierten Konsens kann ich leben, das würde hier aber dann gegen diese Box sprechen. --Armin 18:39, 16. Sep. 2010 (CEST)

Warum verlinkst du eine alte Seite? Die Diskussion ist inzwischen weiter gegangen. Im übrigen geht es bei der von dir verlinkten Seite um eine Löschung. In der hiesigen Diskussion hat sich sich Benowar dagegen seit seiner Befürwortung vor fünf Jahren noch nicht gemeldet. Ansonsten bin ich auch immer für Kompromisse zu haben, aber wenn einer gleich mit gestrecktem Bein einsteigt, wird es etwas schwieriger.--Borsanova 18:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich verlinke eine Seite die nur wenige Minuten alt ist. Vielleicht solltest du doch in der englischen wikipedia mitarbeiten. Ich denke, die kommt dir hinsichtlich ihrer exorbitanten Zahl an Vorlagen; Infoboxen, Klickibunti (und was weiß ich nicht noch alles) besser entgegen. Wo du doch eh so gerne auf sie verweisen tust. --Armin 18:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Brillante Argumentation!--Borsanova 19:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das war nur ein Vorschlag so von Mann zu Frau. --Armin 19:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dummwerweise bin ich fließend dreisprachig. Also wenn man mir Unsinn oder leeres Geblubber aufzutischen sucht, habe ich meine Alternativen. Die italienische Wiki besuche ich daher schon gar nicht mehr. In meiner Muttersprache würde ich gerne dabei bleiben. Ich verstehe natürlich, dass ihr stolz auf die deutsche Geistesleistung seid, so einen schönen Artikel verfasst zu haben. Bin ich ja auch und würde ich jederzeit verteidigen. Aber eure Geringschätzung der englischen Wiki steht irgendwie nicht gut zu Gesicht. Die deutsche Wiki ist nämlich voll von Übernahmen. Wenn ihr euch etwa die Artikel zu den Schlachten des Peloponnesischen Kriegs anschaut, dann stellt ihr bald fest, dass es sich dabei größtenteils um Übersetzungen mit allen im Original vorhandenen Fehlern handelt (nur dass die Originale inzwischen weiterentwickelt wurden). Wenn da mal etwas anderes drin steht als in der englischen Wiki, dann ist das zu wenigstens 50% meine Leistung (Ausnahmen: Sizilienexpedition und Notion). Natürlich kann man der Meinung sein, dass man solch schwachen Inhalt nicht auch noch zu verlinken braucht. Das würde dann aber auch heißen, dass man keine Verbesserungen will und dass meine Arbeit hier nicht gebraucht wird. Falls es das ist, was man mir zu sagen wünscht, dann bitte ich um klare Bestätigung. Dann kann ich mich endlich wieder Wichtigerem widmen.--Borsanova 19:34, 16. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Nur so zur Klarstellung meinerseits: wann ich mich auf Diskussionen melde, ist denke ich noch immer meine Sache, zumal ich hier öfter vorbei schaue als nur alle fünf Jahre. Das nur mal vorweg. Ich befürworte GiordanoBrunos Vorschlag, zumal hier immer noch nicht dargelegt wurde, warum die Infobox hier im Überblicksartikel unverzichtbar sei. Wie gesagt: die Schlachtenliste kann man an passender Stelle meinetwegen einfügen (obwohl ich das in den Schlachtenartikeln für sinnvoller halte), der Rest ist eher Spielerei für die Leser, die nicht die Einleitung lesen wollen und glauben, die Stichpunkte würden genügen, um einen Überblick zu erhalten. Davon halte ich persönlich sehr, sehr wenig, um es mal vorsichtig auszudrücken. --Benowar 19:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

ps: bitte keine Pauschalisierungen wie "ihr". Der Artikel reflektiert übrigens weniger "deutsche Geisteshaltung" als internationale Forschung (ich muss irgendwann mal die anderen Belege nachliefern...) - und da hat Kagan in den letzten Jahrzehnten am meisten geleistet. Ich respektiere übrigens, wenn sich Borsanova hier Gedanken um die Vermittlung der Inhalte macht oder wenn er andere Artikel zu Schlachten erweitert. Ich bitte nur darum, dass es mir etwa nicht darum geht, als Platzhirsch aufzutreten, sondern darum, die Gesamtstruktur zu bewahren und mir Gedanken zu machen, ob so etwas einen Mehrwert hat. Und als Hauptautor nehme ich auch das ernst. Schönen Abendgruß an alle Beteiligten. --Benowar 19:44, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nun, das erscheint mir doch alles mal völlig akzeptabel. Ich möchte mich entschuldigen, falls ich Benowar an der Jacke gezogen habe. Das geschah nur als Gegenreaktion, weil Armin damit angefangen hat und dies gleich nutzte, um Stellungnahmen zu suggerieren, Fakten zu schaffen und Löschungen zu beantragen. Um die Infobox geht es mir überhaupt nicht (auch wenn ich mich nicht wenig bemüht habe, sie so knapp, übersichtlich und neutral wie möglich zu gestalten). Ich bitte jedoch darum, an geeigneter Stelle die Linkbox mit den Feldzügen und Schlachten zu platzieren.

Als äußerst nützlich würde ich auch eine Aufstellung der wichtigen Führer und Feldherren in diesem Konflikt empfinden. Dann wüsste ich als Bearbeiter nämlich sofort, was fehlt (z.B. Eurymedon) oder erweitert werden müsste (z.B. Nikias). Etliche habe ich in den letzten Jahre bereits beigesteuert. Aber da das gleich wieder als klickibunti abgetan würde, will ich sehen, wie ich anderweitig zurecht komme.--Borsanova 20:08, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem Armin erneut eigenmächtige Veränderungen vorgenommen hat, die dem bisherigen Diskussionsverlauf nicht entsprechen, habe ich seine Version zurückgestellt auf ein früheres Layout (das übrigens laut Versionsgeschichte ebenfalls von ihm stammt). Da wir beide in diesem Streit am stärksten exponiert sind, würde ich es begrüßen, wenn weder er noch ich weiter in das Layout eingreifen würden und und sich stattdessen jemand anders um die Umsetzung des bisher erzielten Konsenses kümmern könnte. Bis dahin werde ich weitere Eingriffe von Armin in das Layout jedes Mal zurückstellen (so wie er vermutlich meine, falls ich welche vornähme). Zur Vermeidung von Missverständnissen: Meine beiden letzten Änderungen betrafen lediglich den Text. --Borsanova 13:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ok, ich habe mal versucht, einen konsensfähige Umsetzung hinzukriegen. Die Schlachtenbox bleibt, ist aber weiter unten, weil dort auch die Karte ist und die Feldzüge behandelt werden. Die m. E. überflüssige Infobox ist raus. So sollte es ok sein, oder? --Benowar 13:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

Um das abzuschließen: es ging mir niemals darum, irgendjemandem hier eine Infobox aufzuoktroyieren. Das wurde lediglich durch die völlig überzogene Reaktion (Löschantrag) von Armin P. so suggeriert. Wenn mein erster Edit die Infobox enthielt, dann nur deshalb, weil ich gesehen hatte, dass dies bei den meisten anderen Konflikten so gängige Praxis ist. Ich denke, Benowar hat das von Anfang an richtig verstanden und mit Fingerspitzengefühl zu handhaben versucht, aber andere wollten eben unbedingt einen Editionskrieg (wo wir schon beim Thema sind). Grundsätzlich sehe ich Infoboxen und Linklisten aber weiter positiv. Sie sind meines Erachtens eines der nützlichen und qualifizierenden Elemente, das Wikipedia gegenüber klassischen Enzyklopädien voraus hat. Darum würde ich bei einer künftigen Abstimmung höchstwahrscheinlich immer für die Integration solcher Elemente stimmen. Das ist meine mit gutem Recht und guten Gründen vorgetragene Meinung, für die ich mich nicht als Klickibunti-Fan oder Totengräber des Abendlandes beschimpfen zu lassen brauche.--Borsanova 15:12, 17. Sep. 2010 (CEST)

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Phidias

Im Zitat von Aristophanes bezügliches des Kriegsgrundes wird ein Skandal um Phidias erwähnt. Welcher?--Common Senser (Diskussion) 19:39, 28. Jun. 2013 (CEST)

Verlinkten Artikel zu Phidias lesen (der allerdings verbesserungswürdig ist), da dies hier nicht ausgeführt werden muss. Es ging um die gegen ihn erhobenen Vorwürfe der Unterschlagung. --Benowar 19:49, 28. Jun. 2013 (CEST)

Danke. Das muss ich überlesen haben, ist allerdings auch nicht allzu ergiebig.--Common Senser (Diskussion) 01:44, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das stimmt allerdings; wie gesagt, der Phidias-Artikel sollte mal überarbeitet werden. --Benowar 14:26, 29. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel Phidias ist dieses Thema jetzt besser auffindbar, weil es nicht mehr am Ende steht, sondern in einem kompakten oberen Abschnitt „Leben“. Außerdem wurde dort auf der Diskussionsseite mitgeteilt, daß eine Überarbeitung bevorsteht. Lektor w (Diskussion) 15:36, 1. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Sprachliche Überarbeitung

Hallo, habe ein paar kleinere sprachliche Korrekturen vorgenommen, da der Text für einen als exzellent ausgezeichneten Artikel doch teilweise etwas ich sag mal verbesserungswürdig war. Redewendungen wie "Es schien als wäre Athen das Glück hold" sind wertend und deshalb unzutreffend. Zudem habe ich mittelgroße textliche Arbeit geleistet. Dabei habe ich mich vor allem auf den Text des Artikels selbst konzentriert, einige allgemeine Aspekt, vor allem unter Auswirkungen, aber auch aus der GEO-Epoche "Das antike Griechenland" übernommen. Nur so als Anmerkung: Ich halte es für verkürzt, Sparte zum "Sieger" des PK zu erklären. Zwar mag das rein taktisch stimmen, allerdings hat sich Sparta mit diesem Sieg sein eigenes Grab geschaufelt. Sparta schaffte es halt nicht das Machtvakuum, das durch den Fall Athens entstanden war, durch einen eigenen Hegemonialbund zu schließen, im Gegenteil: Durch den PK wurde Sparta so geschwächt, dass es seinen Großmachtstatus in den folgenden Jahrzehnten weitgehend einbüßte. --Aradir (Diskussion) 20:04, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, manche deiner Änderungen waren völlig in Ordnung, manche waren allerdings inhaltlich nicht ganz korrekt (bitte lies auch lieber Kagan und Bleckmann) und auch m. E. teils eher unnötig ("Glück hold" stand auch nie im Artikel, sondern dass das Glück wieder auf Seiten Athens schien), aber gut. Zu deinem Einwand hinsichtlich Spartas: das ist richtig. Aber auch in der "Ursprungsfassung" wird betont, dass Sparta nur sehr kurzfristig Gewinn daraus schlagen konnte. Militärisch war Sparta eindeutig der Sieger, das kann niemand ernsthaft bezweifeln. Fatal war jedoch, dass es nicht der politische Gewinner war. Das Bündnis mit Persien führte zu Spannungen innerhalb des Bundes und Spartas Hegemonialpolitik wurde anschließend als Last empfunden, zumal der spartanische Staat damit überfordert war. Theben scheiterte später ja auch, weil eben nie ein tragfähiger Ausgleich gelang und Makedonien sich militärisch vollständig durchsetzen konnte. Das wird ja auch alles angesprochen, von daher ist es denke ich auch klar genug gewesen, aber gut. Schönen Abend noch. --Benowar 20:13, 14. Okt. 2013 (CEST) ps: ich merke mir aber mal eine allgemeine Überarbeitung für die nächsten Monate vor, das kann ja auch nicht schaden. erledigtErledigt

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Wieder Sprachliches

"Der Krieg war ein Wendepunkt für die Geschichte der griechischen Poliswelt, deren vormals (wenngleich labiles) politisches Gleichgewicht nachhaltig destabilisiert wurde." Sprachlogik: etwas, das als labil (=instabil) bezeichnet wird, kann nicht erst destabilisiert werden, denn das ist es ja schon. Ich bin nicht sicher, was der Satz genau aussagen soll - besteht der Wendepunkt in der Aufhebung des zuvor schon labilen politischen Gleichgewichts in der griechischen Poliswelt? Dann sollte man es so schreiben, denke ich. Mein Vorschlag also: "...deren ohnehin labiles politisches Gleichgewicht nun endgültig aufgehoben wurde."

Ich habe es geändert, da du es schon richtig beschrieben hast: Das zuvor eher instabile Gleichgewicht nach dem Perserkrieg wurde nun endgültig zerstört. --Benowar 16:03, 13. Jan. 2014 (CET) erledigtErledigt

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Damals nicht Demokratie im heutigen Sinne

Es steht "Athen, zu dieser Zeit auf dem Höhepunkt seiner kulturellen Blüte (perikleisches goldenes Zeitalter; Bau des Parthenon, der Propyläen), war eine Demokratie, auch wenn darunter nicht Demokratie im heutigen Sinne verstanden werden darf".

Meiner Meinung nach entsteht durch die Aussage "auch wenn darunter nicht Demokratie im heutigen Sinne verstanden werden darf" der Eindruck, dass die Macht noch nicht so stark in der Hand des Volkes war. Dabei ist es genau andersrum: Es gab keine Vertreter des Volkes, die anstatt des Volkes sprachen u abstimmten (so wie heute bei den Parteien), sondern jeder einzelne stimmte ab.

Deswegen würde ich raten, eine Anmerkung zu setzen, u dabei die "Isonomia", bzw. auch "Parrhesia" und "Isegoria" zu erwähnen. Belarfoy 22:49, 18. Feb. 2009‎

Da ist etwas dran: Die damalige direkte Demokratie war im Wortsinn eine bessere Demokratie als die heute übliche indirekte Demokratie. Der Nebensatz suggeriert jedoch eine Minderwertigkeit der athenischen Demokratie.

Eine Erläuterung mit Hilfe der ihrerseits erläuterungsbedürftigen Fachbegriffe Isonomia, Parrhesia und Isegoria wäre enorm kompliziert.

Stattdessen habe ich vorschlagsweise den Nebensatz „auch wenn darunter nicht Demokratie im heutigen Sinne verstanden werden darf“ gelöscht. Ich halte ihn im Kontext für verzichtbar. Lektor w (Diskussion) 05:49, 5. Mai 2014 (CEST)

PS: Der zweite Absatz des Abschnitts zeigt, worum es eigentlich bei dieser Distanzierung ging: um die heutige Assoziation von Demokratie mit „friedlich“ und „freiheitsliebend“, was auf Athen als Kriegspartei aber nicht zutraf. Es hat mit Isonomia und direkter Demokratie gar nichts zu tun. Das wird aber erst in diesem zweiten Absatz deutlich.

Die Löschung des mißverständlichen Nebensatzes vermeidet diese Verwirrung. Ich halte damit das Problem für gelöst. Lektor w (Diskussion) 06:43, 5. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt

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431 v. Chr. bis 404 v. Chr

Eher andersrum oder?--85.181.197.41 23:22, 24. Nov. 2016 (CET)

Eher nicht, man lese richtig: v. Chr. !!! --Benowar 16:58, 25. Nov. 2016 (CET)

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Sebastian Schmidt-Hofner

@ Benutzer:GiordanoBruno: Der Herr ist Professor für Alte Geschichte an der Universität Tübingen mit einem Schwerpunkt auf dem archaisch-klassischen Griechenland. Ein einfacher Klick auf seinen Artikel hätte völlig ausgereicht. Sein Werk ist im angesehenen C.H. Beck Verlag erschienen. Wenn du ein eingefügtes Werk nicht einschätzen kannst, nicht schlimm. Dann mach dich a) schlau. Eine einfache google Suche zum Verfasser, dem Verlag und zum Werk hätte völlig gereicht und man wäre darauf gestoßen: This volume, one of six in Beck's Geschichte der Antike, covers Greece from the Persian Wars at the beginning of the fifth century B.C. to the death of Alexander the Great. b) warte ab wie andere wikipedianer, die diesen Artiel bebachten, auf das eingefügte Werk reagieren oder c) frage doch einfach nach. Alle drei Punkte wären konstruktiver für das weitere Vorgehen gewesen. Benutzer:Tusculum hat sogar noch die Seitenzahlen ergänzt und damit das Werk eingesehen. Bei so viel Unwissenheit wundert es mich nicht, dass man dann die Fassung verliert. Man sollte die Grenzen seines eigenes Wissens kennen. Jedenfalls diffamiere ein Werk eines anerkannten Wissenschaftlers - für jedermann öffentlich einsehbar - künftig nicht mehr als Spam. Durch so ein Verhalten hilfst du dem Projekt wahrlich nicht weiter. --Armin (Diskussion) 10:43, 4. Dez. 2016 (CET)

Sehe das jetzt erst: bitte das Buch nicht entfernen - es ist durchaus relevant, da es in einer nicht unwichtigen Reihe erscheint und zudem einen recht aktuellen Überblick vermittelt (siehe verlinkte sehepunkte-Rezension; persönlich gefiel es mir auch recht gut). Es ist sicher nicht grundlegend (wie Busolt und Kagan), aber eine sinnvolle Einführung. Schönes Wochenende --Benowar 15:54, 4. Dez. 2016 (CET)

@Armin P.: Wenn du dir die Kommentare von Kollegen Tusculum ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es nicht viel braucht, damit er die "Fassung" verliert. Es gibt für sein Benehmen keine Entschuldigung in einem kooperativen Projekt. Ich werde mir derartige Kommentare auch in Zukunf nicht bieten lassen. Wenn ich ein Werk nicht einschätzen kann, dann entferne ich es und warte auf Belege für die Relevanz auf der Disk. Danke für deine unnötige Hilfestellung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:00, 11. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar (Diskussion) 20:41, 13. Nov. 2021 (CET)