Diskussion:Penektomie

Was ist Penektomie?

Ich versteh das nicht was da steht. --14:13, 13. Jun. 2005 80.144.141.156

Das ist die Entfernung des Penises.

Im Gegensatz dazu werden bei der Kastration nur die Hoden entfernt, der Penis bleibt vorhanden.

„Kannibale von Rotenburg“

Dieser Abschnitt ist völlig unverständlich. Der Satz ergibt einfach keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 77.12.15.126 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 18. Sep. 2009 (CEST))

Abgrenzung fehlt

Ich hab das auch nicht verstanden. In wieweit lässt es sich zur Kastration abgrenzen? Kastration: Entfernung der Hoden. Penis bleibt vorhanden. --Version vom 23:11, 28. Mär. 2006 IP:85.180.153.83

Kastration bedeutet, dass die Geschlechtshormone keinen Einfluss mehr haben. Dies wird z. B. beim Mann erreicht, indem man ihm eine Substanz gibt, die die Testosteron-Ausschüttung verhindert (Androcur - Cyproteronacetat). Ein chirurgischer Eingriff, der die Haupt-Hormon-Drüsen im Genitalbereich entfernt (also nicht die Hypophyse, Herr DocTocTocTac), dient auch diesem Zweck. Insbesondere die Erektions-Fähigkeit und Beischlaf-Fähigkeit bleiben erhalten, gleichwohl das sexuelle Verlangen nachlassen kann. In der forensischen Psychiatrie ist die Kastratio (chemisch oder chirurgisch) nur mäßig wirksam zur Behandlung von Triebtätern (hier werden sozialtherapeutische Maßnahmen vorgezogen: Ausschluss des Reizes durch Unterbringung in einer Anstalt etc. pp.). Die Sterilisation (Empfängnisverhütung) dient nur dem Zweck der Infertilisierung, die ein Nebenprodukt der Kastration sein kann (obwohl man auch schonmal n Pferd vor ner Apotheke hat vomitieren sehen, obwohl s n Rezept dabei gehabt haben soll...). Die Penektomie ist etwas völlig anderes, da sie den Hormon-Haushalt unwesentlich beeinflusst, sondern eben nur den Penis entfernt (in den allermeisten Fällen wohl wegen Krebstherapie). --213.54.174.14 15:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Nicht unerwähnt sollte bleiben, dass Androcur (Cyproteronacetat) u.U. sehr erhebliche Nebenwirkungen verursacht bzw. verursachen kann, und daher für die Dauereinnahme mW nicht zu empfehlen ist. Damit eine „chemische Kastration“ auf Dauer bzw. langfristig bewirken zu wollen ist eigentlich eine ganz schlechte Idee. ← i → ParaDox 21:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Naja - Nicht auf Dauer, aber bis zum nächsten Mal... (alter Witz aus der forensischen Nervenheilkakakunde) Jedenfalls ist meines Wissens erwiesen, dass die Hormone eben nicht das strafbare Verhalten verursachen (man denkt eben nicht mit dem Schwellkörper), sondern dass es eben wohl doch anders ist (dämonische Besessenheit?)... --213.54.172.17 22:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Sexuelle Lust ...

... bzw. Erregbarkeit ist bei Kastration nicht mehr vorhanden. Wie steht es damit bei der Penisamputation? 84.75.210.113 00:15, 8. Jan. 2008 (CET)

"Sexuelle Lust bzw. Erregbarkeit ist bei Kastration nicht mehr vorhanden." ... nicht unbedingt immer und vollständig, aber wohl in der Regel, siehe auch unter Kastration und Eunuch. Da bei einer alleinigen Penisamputation direkt keine Veränderung der hormonellen Regulation verursacht wird, ist eine sexuelle Lust, eine generelle Erregbarkeit und auch ein Orgasmus mit Ejakulation prinzipiell durchaus möglich, die durch Stimulation anderer sexuell erregbarer Körperregionen als dem nicht mehr vorhandemem Penis erreicht werden können. Auch eine Pollution ist nicht ausgeschlossen, eine Penetration bei kompletter Penektomie allerdings unmöglich. Sollte eine Penisamputation jedoch bei dem Betroffenen dauerhaft eine schwere Depression auslösen, ist damit in der Regel eine starke Herabsetzung von sexueller Lust und Erregbarkeit verbunden. -- Muck 23:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht mag das jemand kurz einarbeiten? Der Fall David Reimer und die Thesen des Sexualwissenschaftlers John Money

Ich bin kürzlich auf o.g. Artikel gestossen, in denen eine weitere Form "angeblich" (oder auch wirklicher?) medizinischer Gründe für Penektomie beschrieben werden. Auf diese sollte im Artikel auch (zumindest kurz oder mit link ) eingegangen werden, grundsätzlich und wegen der weitreichenden Auswirkungen in den Bereichen Medizin und die Thesen des Gleichheitsfeminismus von Alice Schwarzer (später auch im Streit darüber zwischen ihr und Eva Herman) und bis hin zu Auswirkungen auf Kritiker des „Gender Mainstreaming“.

Sorry, das das so lang geworden ist. Habe den Artikel erst mal z.T. eingefügt, (das Folgende kann ich alles sofort löschen, sobald sich hier jemand zu der Frage äußert und eine Diskussion stattfindet oder jemand der Hauptbearbeiter es selbst einfügt, was mir sehr recht wäre). Danke für das Interesse und Bitte um Stellungnahme oder Erledigung--Poelzig 21:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Von Bruce zu Brenda

Bruce und Brian Reimer wurden als eineiige Zwillinge geboren. Im Alter von sechs Monaten stellte man bei beiden eine Vorhautverengung fest und operierte sie knapp zwei Monate später, am 27. April 1966. Die Beschneidung missglückte jedoch bei Bruce und sein Penis wurde irreparabel beschädigt. Seine Eltern entschieden sich daher auf Rat des bekannten Sexualwissenschaftlers John Money, das Kind als Mädchen aufzuziehen. Im Alter von 22 Monaten wurden Bruce die noch vorhandenen Hoden entfernt (Kastration) und aus der Haut seines Hodensacks rudimentäre Schamlippen geformt, darüber hinaus wurde das Kind mit weiblichen Hormonen behandelt. Bruce wurde ab diesem Zeitpunkt Brenda genannt.

Money war von diesem Fall besonders begeistert, da Bruces eineiiger Zwillingsbruder Brian als Vergleich für Moneys These dienen konnte, nach welcher allein die Erziehung in den frühen Lebensjahren für die Ausprägung einer sexuellen und geschlechtsspezifischen Identität eine Rolle spielt. Brenda wurde nach dieser Zuweisung von Money als „normales, glückliches Mädchen“ beschrieben. Brenda selbst sowie Familie und Freunde jedoch beschrieben sie als ein zutiefst unglückliches Kind mit großen sozialen Problemen.

Von Brenda zu David

In der Pubertät, die durch künstliche Hormone ausgelöst werden sollte, kam es zu einer Krise. Als Brenda erfuhr, dass sie als Junge geboren worden war, lebte sie ab sofort wieder als Junge und nannte sich fortan David. Später heiratete er und adoptierte die Kinder seiner Frau.

Leben als David und Tod

David Reimer beging am 4. Mai 2004, im Alter von 38 Jahren, Suizid. Seine Mutter gab gegenüber der New York Times an, David habe wohl keinen Sinn mehr in seinem Leben gesehen, nachdem er und seine Frau sich getrennt hatten und er seine Arbeitsstelle verlor. Außerdem war er über den Tod seines Zwillingsbruders Brian zwei Jahre zuvor noch nicht hinweggekommen, der am 1. Juli 2002 aufgrund einer Medikamentenvergiftung verstarb. Ob die Überdosis versehentlich oder in suizidaler Absicht genommen wurde, ist nicht eindeutig geklärt. Davids Mutter sagte aber auch, dass sie glaube, dass ihr Sohn noch am Leben wäre, wenn er nicht das Opfer jenes unglücklichen Experiments geworden wäre, das bei ihm soviel Leid verursachte.

Soziale Auswirkungen des David-Reimer-Falles und Auswirkungen auf die Medizin

Money propagierte den Fall John/Joan noch jahrelang als durchschlagenden Erfolg seiner Theorie, dass das Identitätsgeschlecht eines Menschen erst mit etwa drei Jahren entwickelt und vorher beliebig veränderbar sei, obwohl ihm bekannt war, dass das Experiment längst gescheitert war. Die Theorien Moneys waren immer umstritten, insbesondere Milton Diamond hat viele davon widerlegt.

Money hörte erst damit auf, als sich David Reimer entschloss, mit seiner Geschichte an die Öffentlichkeit zu gehen, um anderen Kindern das gleiche Schicksal zu ersparen. Seine Lebensgeschichte schilderte er, zusammen mit dem Autor John Colapinto, in Der Junge, der als Mädchen aufwuchs.

Obwohl später gescheitert, feierte John Money das Experiment als einen starken Beweis dafür, dass geschlechtliche Rollenzuweisungen ein soziales Konstrukt sind. Alice Schwarzer verwendete dies 1975 in ihrem Buch Der kleine Unterschied als Beleg für ihre Thesen des Gleichheitsfeminismus und als Musterbeispiel für den „aufklärenden Auftrag der Forschung“. Eva Herman nahm in ihrem Buch Das Eva-Prinzip kritisch dazu Stellung.

Aufarbeitung

Die BBC hat den Fall dokumentiert und am 7. Dezember 2000 erstmals unter dem Titel The Boy who was Turned into a Girl ausgestrahlt. Eine aktualisierte Fassung („Dr. Money and the Boy with no Penis”) zeigte der Sender VOX in deutsch unter dem Titel „BBC Exklusiv: David Reimer - der Mädchenjunge” am 7. April 2005.

In der Literatur wurde dieses Motiv im Roman Die Wespenfabrik von Iain Banks aufgegriffen, es ist jedoch nicht bekannt, ob der Roman von der Person David Reimers inspiriert wurde.

John Money und frühere Anhänger seines Zwillingsexperiments wie die Feministin Alice Schwarzer und der Hamburger Sexualforscher Gunter Schmidt lehnten auch angesichts des Suizids von David Reimer und des Todes seines Bruders eine Korrektur ihrer früheren Bewertungen ab.

John Money hat im Rahmen seines Konzepts „Geschlechtsneuzuweisung” eine unbekannte Anzahl weiterer Jungen psychisch und operativ zu Mädchen verwandeln lassen. Er hatte dazu als Leiter der Psychologie am Johns-Hopkins-Krankenhaus eine darauf spezialisierte Klinik errichtet, die von seinem Nachfolger 1979 geschlossen wurde. Einige der ehemaligen Patienten fanden sich in Selbsthilfegruppen zusammen.

Money ging von der Grundannahme aus, ein Mensch besitze keine von Geburt an festgelegten geschlechterspezifischen Verhaltensweisen. Das biologische Geschlecht (sex) habe nichts mit dem sozialen Geschlecht (gender) zu tun. Obwohl sein Experiment an den Reimer-Zwillingen scheiterte, hielten er und seine Anhänger an der Grundthese fest. Antifeministen und andere Kritiker des „Gender Mainstreaming” führen häufig an, dass Gender Mainstreaming auch auf Moneys Thesen aufbaut.

Stellungnahmen

Auch ich kenne die hier angesprochene Problematik und mir sind die angesprochenen Dokumentationen dazu bekannt. Eine Einbringung auch noch in diesen Artikel hier halte ich jedoch nicht für angebracht. Vertretbar wäre mMn ein kurzer Hinweis auf den Fall David Reimer dann doch unter Geschlechtsangleichende_Operation#Gegenwart -- Muck 18:32, 29. Jul. 2008 (CEST)

Medizinische Indikation

Unter Medizinische Indikation steht folgendes:

"Im Rahmen einer geschlechtsangleichenden Operation (Mann-zu-Frau) bei Transsexualität werden in der Regel die einzelnen Penisanteile derart chirurgisch umgestaltet, dass rein optisch der Eindruck einer Penektomie entsteht, obwohl in Wirklichkeit bei einem derartigen Eingriff der Penis keinesfalls vollständig entfernt wird."

Das habe ich medizinisch, sachlich und objektiv korrekt folgendermaßen abgeändert.

"Aus medizinischen Gründen wird eine vollständige oder nur teilweise (partielle) Penektomie heute meist bei Vorliegen eines bösartigen Tumors des Penis vorgenommen. Eine Penektomie kann rein optisch nicht mit einer geschlechtsangleichenden Operation (Mann-zu-Frau) bei Transsexualität verglichen werden, da bei einer geschlechtsangleichenden Operation der Penis keinesfalls vollständig entfernt wird, sondern zusammen mit dem Scrotum operativ in eine Neovagina umgeformt wird, die rein optisch und funktionell der Vagina einer genetischen Frau nachempfunden wird."

Begründung: Das Ergebnis einer genitalangleichenden Operation kann man rein optisch und auch rein medizinisch natürlich nicht mit einer Penektomie vergleichen. Das ist nicht richtig. Bei der genitalangleichenden Operation wird aus dem Penis und Scrotum eine Neovagina geformt. Rein optisch ist das keinesweg mit einer Penektomie vergleichbar. Wer was anderes behauptet, hat noch nie eine Penektomie mit einer Neovagina verglichen.

Meine Abänderung entspricht den Tatsachen. Mit eine Abänderung auf die vormalige falsche Version diskriminiert und verhöhnt man unter anderem transsexuelle Frauen, sowie all diejenigen Männer, die durch eine schreckliche Krankheit oder einen Unfall ihr Genital verloren haben. Diese Männer wollen eine Penektomie optisch sicherlich nicht mit einer Neovagina verglichen sehen. Das ist, als ob man sie wegen ihrem schrecklichen Handicap verhöhnen würde.

Eigentlich gehört der Vergleich mit einer geschlechtsangleichenden MzF Operation überhaupt nicht zum Thema Penektomie. Das ist, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht, auch optisch gesehen, ...völlig falsch. Wer das nicht glaubt, soll sich doch bitte erstmal um Bildmaterial einer Neovagina bemühen, damit er nicht wieder Gefahr läuft, inkompetente, falsche, nicht zutreffende Eintragungen zum Thema zu verfassen. Die Infos, die über Wikipedia in Erfahrungen zu bringen sind, sollen sachlich und objektiv korrekt sein und nicht durch irgendwelche subjektiven Vorverurteilungen einzelner Menschen konstruiert werden.--Elfe2010 20:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich finde auch: Der Vergleich ist hier tatsächlich etwas fehl am Platz. Jeder normal denkende Mensch sollte sich eigentlich denken können, dass plötzlich keine Vagina inklusive Schamlippen und Klitoris [usw..] entstehen können nur weil der Penis amputiert wurde. Was ich hier allerdings noch hinzu fügen würde sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Vorgehensweisen bei einer Penektomie. Partiell, Vollständig, mit oder ohne verleging des Harnleiters. Hierzu gibt es nach meiner Erfahrung oft Missverständnisse. (nicht signierter Beitrag von T.peters.1991 (Diskussion | Beiträge) 10:11, 11. Dez. 2011 (CET))

"Eine Penektomie kann rein optisch und funktionell nicht mit einer geschlechtsangleichenden Operation (Mann-zu-Frau) bei Transsexualität verglichen werden, da bei einer geschlechtsangleichenden Operation der Penis keinesfalls vollständig entfernt wird, sondern zusammen mit dem Scrotum operativ in eine Neovagina umgeformt wird, die rein optisch und funktionell der Vagina einer genetischen Frau nachempfunden wird."

Den Meinungen in der vorhergehenden Diskussion stimme ich zu. Allerdings hat mich beim lesen des Absatzes das Wort "rein" gestört. Es scheint mir nicht in den Satz zu passen. Die Neovagina wird optisch und funktionell der Vagina einer genetischen Frau nachempfunden. Das Wörtchen "rein" scheint mir, nachdem ich nun hier die Diskussion zum Abschnitt gelesen habe, ein Überbleibsel der vorhergehenden Formulierung zu sein. Meiner Meinung nach ergibt das so keinen Sinn. Ich nehme das Wort daher heraus. --Bep van Hagh (Diskussion) 20:19, 19. Nov. 2012 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.humsafar.org/about.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.humsafar.org/about.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Hijra (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2015 (CET)

Belegte Information

@TrueBlue: Könntest du bitte erklären, wieso du hier eine belegte Information löschst? Nur weil etwas für dich persönlich keine Genitalverstümmelung ist, heißt das nicht, dass es keine ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:51, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich begründete eigentlich völlig ausreichend in meinem Bearbeitungskommentar. Weil dein Benutzeraccount aber erst seit ~12 Jahren besteht, möchte ich dich hier mal auf die Richtlinie WP:N aufmerksam machen. Insbesondere zutreffend WP:N#Wie_schildere_ich_Standpunkte? und WP:N#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen?. Wenn nämlich die WP-irrelevante Intaktivistin einen existierenden Kampfbegriff der Zirkumzisionsgegnerszene taktisch nachvollziehbar um Penektomien aus der Kulturgeschichte "erweitert", berechtigt das keinesfalls zur Enzyklopädieaussage: "Die unfreiwillige Penektomie wird hierbei als Form der männlichen Genitalverstümmelung angesehen." Es berechtigt genauer besehen zu keinerlei Wiedergabe in der WP, denn die Grafsche Definition ist ohne erkennbare Rezeption. Es bleibt eben nur die Tatsache, dass die WP-irrelevante Intaktivistin Janna Graf einen existierenden Kampfbegriff der Zirkumzisionsgegnerszene im Rahmen ihrer medizinethischen Dissertation wieder allerlei aktuell praktizierter "Genitalverstümmelungen" um Penektomien aus der Kulturgeschichte erweitert hatte. Unter WP:TF fällt deine Interpretation, Frau Graf hätte "unfreiwillige" Penektomien dem existierenden Kampfbegriff der Zirkumzisionsgegnerszene hinzuaddiert. Wo schreibt Graf "unfreiwillig"? --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 1. Mai 2019 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass es eine Minderheitenmeinung ist? Diese Meinung wird mehrfach vertreten:

• Graf
• Zalewski et al.
• Chiari et al.
• Kharbach et al.
• Lenz
• DeMello

Du bist derjenige, der hier eine Minderheitenmeinung vertritt. Nenne mir bitte eine einzige Quelle, die besagt, dass die Amputation des Penis keine Genitalverstümmelung ist.

Zu deiner zweiten Aussage "unfreiwillig" sei TF:

1. Selbst falls das TF wäre, dann würde das nur die Löschung dieses Wortes, aber nicht des gesamtes Absatzes rechtfertigen.

2. Es ist keine TF. Sie schreibt auf Seite 67: "(...) da auch Jungen unfreiwillig Opfer dieses Eingriffs werden (...)"

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:27, 1. Mai 2019 (CEST)

Du spielst schon wieder unseriös: Auf S. 67 meint Graf Zirkumzisionen. Nur diese sind verbreiteter Meinung nach "anatomisch" und "medizinisch" nicht vergleichbar zu "weiblicher Genitalverstümmelung". Btw, Penektomie#In_der_Geschichte beschreibt ganz überwiegend "freiwillige" Penektomien. Ansonsten noch der Tipp, nicht einfach den Begriff aus dem männerrechtlichen Bedarf lesen, wo irgendwo "Verstümmelung" oder "Genitalverstümmelung" benutzt wird. Und selbstverständlich auf die Quellenrelevanz achten. Diplomarbeiten sind nicht das, was WP:Q erwartet. --TrueBlue (Diskussion) 21:47, 1. Mai 2019 (CEST)

Bitte höre auf, mir dein Fehlverhalten vorzuwerfen. Du bist derjenige, der hier unseriös ist. Ich habe dir 6 Belege genannt, die die Amputation des Penis als Genitalverstümmelung ansehen. Du hast bisher 0 (Null!) Belege gezeigt, die deinen POV belegen. 6 Quellen vs. 0 Quellen! Das zeigt doch eindeutig, wer hier die Mehrheitsmeinung und wer hier die Minderheitenmeinung vertritt. Aber wenn du dich unbedingt am Wort "Unfreiwillig" aufziehen willst: Von mir aus, können wir das Wort auch rausnehmen.

Wenn du die Belege seriös lesen würdest, dann würdest du erkennen, dass es um unfreiwillige Amputationen geht. Aber dieses Wort ist mir erstmal nicht wichtig. Von mir aus können wir das Wort auch erstmal rausnehmen.

Ja, ich würde dich auch bitten WP:Q zu beachten. Quellenlose Behauptungen und die Privatmeinung eines WP-Autoren ist nicht das, was WP:Q erwartet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:25, 1. Mai 2019 (CEST)

Selbst wenn du 6 Belege, die die "Amputation des Penis" unter "Genitalverstümmelung" subsumieren, genannt hättest, hättest du noch keinen einzigen Beleg für die Subsumtion unter den intaktivistisch-männerrechtlichen Begriff "Männliche Genitalverstümmelung" bzw. "male genital mutilation (MGM)" genannt! "male genital mutilation (MGM)" wurde einst gefunden, um die Verachtung ggü. routinemäßiger Säuglingsbeschneidung auszudrücken. Routinemäßige Säuglingsbeschneidung ist eine religiös oder subkulturell begründete Tradition. Also weder als Strafe gedacht, noch als Unfall oder Verbrechen. Stattdessen von den Erziehungsberechtigten durchaus "freiwillig" veranlasst. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 2. Mai 2019 (CEST)

Zur Penektomie:

Ich glaube, warum wir aneinander vorbeisprechen ist, dass wir unterschiedliche Sichtweisen haben. Du hast eher eine sprachwissenschaftliche Sichtweise, während ich eher eine biologische Sichtweise habe. Um das zu verdeutlichen.

Sprachwissenschaftler:

• "Penektomie" ist ein medizinischer Fachbegriff.
• "Männliche Genitalverstümmelung" ist ein Kampfbegriff der Männerrechtsbewegung.

Biologe:

• Penektomie ist die Amputation des Penis.
• Männliche Genitalverstümmelung ist eine Verstümmelung des Genitals bei Männern.

Der folgende Satz lässt sich daher auf zwei Arten interpretieren: "Die Penektomie wird hierbei als Form der männlichen Genitalverstümmelung angesehen."

Sprachwissenschaftliche Interpretation: ""Der medizinische Fachbegriff wird hierbei als ein Kampfbegriff der Männerrechtsbewegung angesehen."

Biologische Interpretation: "Die Amputation des Penis wird hierbei als eine Verstümmelung des Genitals bei Männern angesehen."

Ich stimme dir zu, dass der Satz aus sprachwissenschaftlicher Sicht falsch ist. Und so lässt er sich auch nicht belegen. Aus biologischer Sicht ist der Satz jedoch richtig und wurde von mir auch korrekt belegt.

Zur Beschneidung:

Ob die Beschneidung eine Genitalverstümmelung ist, wird kontrovers diskutiert. Es gibt zahlreiche Personen, die sehen die Beschneidung als Genitalverstümmelung. Und ebenso gibt es viele Leute, die sehen die Beschneidung nicht als Genitalverstümmelung. Es ist schwer zu sagen, welche der beiden Positionen die Mehrheits- und welche die Minderheitsmeinung ist. Auf alle Fälle würde ich im Artikel Zirkumzision beide Positionen vorstellen und für beide Positionen Argumente nennen, die dafür bzw. dagegen sprechen.

Bei Penektomie ist das jedoch anders: Während bei der Beschneidung kontrovers diskutiert wird, ist sich die Fachwelt bei der Penektomie einig: Wird diese nicht aus medizinischer Indikation durchgeführt, ist es eine Genitalverstümmelung.

Es gibt zahlreiche Fachartikel, die bzgl. Juden und Moslems sagen, dies sei keine Genitalverstümmelung.

Ich habe bisher jedoch noch keinen einzigen Fachartikel gelesen, der bzgl. Skopzen sagt, dies sei keine Genitalverstümmelung. Das haben mittlerweile sogar die Skopzen selber eingesehen und verzichten mittlerweile darauf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:53, 2. Mai 2019 (CEST)

"Männliche Genitalverstümmelung" ist kein Begriff der Biologie! Den Hintergrund dieses sprachlichen Framings für Beschneidungen des männlichen Genitals hatte ich dir bereits a.a.O. erläutert. Das Framing drückt eine Haltung, also einen POV, zum damit bezeichneten Phänomen aus. Und der POV ist (sub-)kulturabhängig, weiß die Kulturpsychologie (und inzwischen auch die Anthropologie und Ethnologie). Kulturzugehörige bewerten ihre "freiwillig" praktizierten Beschneidungstraditionen (und selbst Penektomien) als Verbesserungen, Kulturaußenstehende hingegen als Beschädigungen. Aber nicht jeder Mensch hat das Bedürfnis, seinen POV zur Tradition öffentlich zu machen, also über Sprache auszudrücken. Wer dann doch Brit Mila einem traditionsbewussten Juden gegenüber offenherzig zur "Genitalverstümmelung" erklärt, den erwartet im günstigsten Fall der Vorwurf mangelnder kultureller Sensibilität/Toleranz, im weniger günstigen Fall der Vorwurf von Antisemitismus. Ähnliches gilt für Muslime mit Beschneidungstradition. Weil heutzutage und in unseren Breiten nur noch wenige Menschen als offen intolerant bis rassistisch rüberkommen wollen, ist das Genitalverstümmelungsframing für jüdische und muslime Beschneidungstraditionen in der aktuellen Öffentlichkeit aus der Mode. Es findet sich nur in den Aktivistenkreisen. Die Forschungen zu den Skopzen stammen allesamt von kulturell Außenstehenden und wurden lange vor der Zeit veröffentlicht, als man begann, sich über die Wirkung sprachlicher Framings und die Kulturabhängigkeit von Werturteilen Gedanken zu machen. Die Kulturpsychologie ist eine noch junge Disziplin. --TrueBlue (Diskussion) 08:07, 3. Mai 2019 (CEST)

PS: Das Skopzentum wurde in Russland brutal verfolgt. Wäre es zu einer Massenbewegung geworden, gäbe es heute keine Russen mehr. --TrueBlue (Diskussion) 08:17, 3. Mai 2019 (CEST)

"Männliche Genitalverstümmelung" ist auch kein Begriff der Sprachwissenschaften! Das hält dich nicht davon ab, ihn sprachwissenschaftlich zu interpretieren. Merke: Man kann einen Begriff auch aus Sicht eines Fachgebietes betrachten, ohne dass dieser Begriff aus diesem Fachgebiet stammt. Falls das zu abstrakt ist, das ganze ganz konkret am Beispiel "Hund":

• Aus sprachwissenschaftlicher Sicht ist "Hund" ein Wort aus der Allgemeinsprache.
• Aus biologischer Sicht ist der Hund ein Canis lupus.
• Aus soziologischer Sicht ist der Hund der Beste Freund des Menschen und wird sowohl als Haustier als auch als Arbeitstier verwendet.

"Hund" ist kein sprachwissenschaftlicher Begriff. Dennoch kann "Hund" aus sprachwissenschaftlicher Sicht betrachtet werden. "Hund" ist ebenfalls kein biologischer Begriff. Dennoch kann der Begriff aus biologischer Sicht betrachtet werden. Und "Hund" ist auch kein soziologischer Begriff. Dennoch kann der Begriff aus soziologischer Sicht betrachtet werden.

Mit "männlicher Genitalverstümmelung" ist es das gleiche.

Dieser Artikel beinhaltet die Entfernung des gesamten Penis und nicht nur die Entfernung der Vorhaut. Daher werde ich auf deine Nebelkerze zur Beschneidung nicht weiter eingehen. Nur mal als kleine Anregung zum Nachdenken: Vielleicht werden Beschneidungen von vielen deswegen nicht als Genitalverstümmelung angesehen, weil diese tausendmal harmloser sind als Amputationen des Penis. Aber auch im Judentum gibt es Strömungen (siehe Abraham Geiger und Reformjudentum), die sich gegen Beschneidungen aussprechen. Warum wohl?

Deinen PS verstehe ich nicht: Was hat die Verfolgung des Skopzentum damit zu tun, ob im Skopzentum männliche Genitalverstümmelung praktiziert wurde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 05:46, 4. Mai 2019 (CEST)

Die ursprünglichen Skopzen waren eben keineswegs so einsichtig, wie du oben meinst, und wurden vom russischen Staat als Bedrohung wahrgenommen. Ich habe nirgendwo behauptet, "männliche Genitalverstümmelung" sei ein "Begriff der Sprachwissenschaft". Allerdings gehört es zum Inhalt von Sprachwissenschaft, die Bedeutung von Sprache zu erforschen. Aufklärung zur Bedeutung des von Janna Graf rezipierten Kampfbegriffes brachten mir die Autoren Marjolein van den Brink und Jet Tigchelaar[1] sowie Louis J. Kern.[2] --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 4. Mai 2019 (CEST)

Du hast nie behauptet, dass es ein sprachwissenschaftlicher Begriff ist. Aber du hast eine sprachwissenschaftliche Sicht auf den Sachverhalt. Ich habe nie behauptet, dass es ein biologischer Begriff ist. Aber ich habe eine biologische Sicht auf den Sachverhalt.

Die ursprünglichen Skopzen waren nicht einsichtig. Aber die neueren Skopzen haben den Fehler ihrer Vorgänger erkannt und ihn behoben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:37, 4. Mai 2019 (CEST)

"Fehler" und "behoben" sind weitere kulturabhängige bzw. sogar individuelle Werturteile. Ich z.B. würde es nicht "Fehler behoben" nennen, wenn jemand "nur" strenge Askese und sexuelle Enthaltsamkeit praktiziert... --TrueBlue (Diskussion) 16:32, 4. Mai 2019 (CEST)

Sorry, wenn jemand seine Genitalien ohne medizinische Indikation verstümmelt, dann würde ich es als Fehler bezeichnen. Und strenge Askese bzw. sexuelle Enthaltsamkeit ist zwar nicht perfekt, aber zumindest besser. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:28, 4. Mai 2019 (CEST)

Was haben wir so gerade demonstriert? Wir teilen offenbar einen gemeinsamen kulturellen Hintergrund, was die Haltung zu den (bewertungsfrei formuliert) Körpermodifikationspraktiken der Skopzen betrifft. Möglicherweise existieren zwischen uns jedoch subkulturell bedingte Unterschiede in der Bewertung des Lebensstils der nachfolgenden Sekten. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 5. Mai 2019 (CEST)

Den kulturellen Hintergrund kann man berücksichtigen, indem wir "in der westlichen Welt" in den fraglichen Satz einfügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:45, 6. Mai 2019 (CEST)

Das wäre ja vorsätzliche Irreführung! Der Hintergrund der Zuordnung zum Terminus "männliche Genitalverstümmelung" sind die aktivistischen Bedürfnisse der Janna Graf. Auch als es um die Etablierung des Framings "weibliche Genitalverstümmelung" ging, stellten die Aktivisten für die Öffentlichkeit stets die folgenreichsten Praktiken ins Schaufenster - also Infibulation und Klitoridektomie. Politisch relevant wurde dann die Definition: "Female Genital Mutilation comprises all procedures that involve partial or total removal of female external genitalia and/or injury to the female genital organs for cultural or any other non-therapeutic reason." (WHO 1995). Auf diese umfassende Definition bezieht sich auch die Strafgesetzgebung, d.h. eigentlich ist sie auch auf das Werk von Piercingsstudios und Schönheitschirurgen anwendbar. --TrueBlue (Diskussion) 12:41, 8. Mai 2019 (CEST)

Moment mal. Hattest du nicht in deinem vorletzten Post auch zugegeben, dass Penektomie für dich eine Genitalverstümmelung darstellt? Ist es für dich nur eine Genitalverstümmelung, damit Janna Grafs aktivistische Bedürfnisse befriedigt werden? Oder habe ich deinen Text falsch gelesen und für dich ist Penektomie eine harmlose Körpermodifikation, die nichts mit Genitalverstümmelung zu tun hat?

Zu Piercings und Schönheitschirurgien: Eine Verstümmelung ist die Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit des entsprechenden Organs. Durch Piercings werden in der Regel nicht die Funktionsfähigkeiten eingeschränkt. Damit sind Piercings keine Verstümmelungen.

Bei Schönheitschirurgien kommt es darauf an: Normale Schönheitschirurgien beeinträchtigen keine Funktionsfähigkeit. Damit sind es keine Verstümmelungen. In China war jedoch lange Zeit das Füßebinden ein schönheitschirurgischer Eingriff, durch den die Funktionsfähigkeit der Füße gelitten hat. Dies stellt somit eine Verstümmelung da. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:51, 8. Mai 2019 (CEST)

"injury" bedeutet "Verletzung" und damit sind auch Genitalpiercings von der WHO-Definition erfasst. Genitalpiercings sortiert die internationale FGM-Klassifikation unter Typ IV, die Praktiken genitaler Schönheitschirurgie innerhalb der Typen I und II. Entsprechend kam einerseits Kritik an der Definition auf, andererseits die Forderung, unter Bezugnahme auf die WHO-Definition genitale Schönheitschirurgie ebenso zu kriminalisieren und strafrechtlich zu verfolgen wie routinemäßig durchgeführte Beschneidungen. Janna Grafs Formen-Katalog der "männlichen Genitalverstümmelung" enthält neben Vorhaut-Inzisionen und -Zirkumzisionen auch die Infibulation. "Infibulation" am männlichen Genital bedeutet ein Vorhaut- oder Eichelpiercing. Persönlich erlaube ich mir, viele der "freiwilligen" Körpermodifikationen ab Tätowierung und Piercing als "Selbstverstümmelung" zu betrachten. Für die Nutzung der Begriffe "männliche/weibliche Genitalverstümmelung" und auch "Genitalverstümmelung" habe ich persönlich keinen Bedarf. Und wo ich also Körpermodifikationspraktiken persönlich als nutzlos bis schädlich bewerte, laufe ich nicht durch die Wikipedia und versuche, meinen POV unterzubringen. Weil ich weiß, wo ich bin, und die Richtlinien kenne. --TrueBlue (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2019 (CEST)

Das ist kein POV. Ich habe dir 6 Quellen genannt. Wenn es neben diesen 6 Quellen noch andere Quellen gäbe, die das Entgegengesetzte behaupten, dann verlangt das Neutralitätsgebot *nicht beide Ansichten zu verschweigen. Dann verlangt das Neutralitätsgebot, beide Ansichten zu präsentieren. Ich habe dir 6 Quellen genannt für "es wird als männliche Genitalverstümmelung angesehen." Du kannst jetzt weitere Quellen bringen, um den Sachverhalt zu erweitern zu: "Von einigen wird es als Genitalverstümmelung angesehen. Andere lehnen die Einstufung zu Genitalverstümmelung ab."

Hast du dafür Quellen? Oder ist es deine private TF, dass es für einige keine Genitalverstümmelung sei? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:49, 9. Mai 2019 (CEST)

Nein, hast du nicht. Weil u.a. Penektomien bereits seit langem unter Umständen in bestimmten Kontexten unter den Begriff "Genitalverstümmelung" gestellt werden, ist der umseitige Artikel bereits seit langem Linkziel in Genitalverstümmelung_(Begriffsklärung). Die Nutzung des Begriffs "Genitalverstümmelung" ist aber nicht vorgeschrieben und die Verwendungskontexte sind sowohl "freiwilliger" als auch "unfreiwilliger" Natur. Z.B. Penektomien/Kastrationen als Strafe, Folge eines Unfalls, einer Kriegshandlung oder eines Gewaltverbrechens erfolgen immer ohne Einwilligung des Betroffenen. Es gibt diesbezüglich auch keine kulturabhängigen Bewertungsunterschiede. Penektomien/Kastrationen im Dienste einer Religion waren hingegen selbst gewählte Körpermodifikationen und nur die kulturell Außenstehenden verstehen sie als nachteilig bzw. Beschädigung. Es ist nicht die vorrangige Aufgabe des umseitigen Artikels, darzustellen, wie bzw. mit welchen Begriffen Penektomien in unterschiedlichen Kontexten rezipiert wurden. Es bedürfte zudem umfassender Literaturauswertung durch WP-Autoren, um hierzu belegte und neutrale Aussagen formulieren zu können. Solche defacto sprachwissenschaftlichen Ermittlungen sind eigentlich originäre Forschung und damit nach WP:OR regelwidrig. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 9. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist bereits seit langem Linkziel in Genitalverstümmelung_(Begriffsklärung). Aber bisher war das unbelegt. Ich habe dagegen endlich die Belege dafür geliefert. Ob "freiwillig" oder "unfreiwillig", darüber möchte ich mich nicht streiten. Das überlasse ich dir.

Zu "Es gibt diesbezüglich auch keine kulturabhängigen Bewertungsunterschiede": Die kulturabhängigen Bewertungsunterschiede kamen von dir: "Und der POV ist (sub-)kulturabhängig". Wenn du jetzt deine unbelegte Behauptung zurücknimmst und zugibst, dass es nicht (sub-)kulturabhängig ist, dann soll mir das auch Recht sein.

Und nochmal: "Männliche Genitalverstümmelung" ist kein sprachwissenschaftlicher Begriff. Also höre endlich auf damit, anderen Leuten deine sprachwissenschaftliche Sichtweise aufzuzwingen! Wenn du für sprachwissenschaftliche Begriffe eine sprachwissenschaftliche Sichtweise einforderst, gerne. Aber für nicht-sprachwissenschaftliche Begriffe gibt es keinerlei Berechtigung, die sprachwissenschaftliche Betrachtung über alle anderen Betrachtungen zu stellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:00, 9. Mai 2019 (CEST)

Offenbar überforderte mein Diskussionsbeitrag dein Textverständnis. "Es gibt diesbezüglich auch keine kulturabhängigen Bewertungsunterschiede." bezieht sich - wer würde es angesichts des Wortes "diesbezüglich" für möglich halten - auf die Bewertung von Penektomien/Kastrationen, die in den direkt zuvor aufgezählten Kontexten auftreten. Ich schrieb zudem, dass die Ermittlung der sprachlichen Rezeption von Penektomien in den unterschiedlichen Kontexten eine defacto sprachwissenschaftliche Arbeit ist. Die so wohl noch nie geleistet wurde. Ich jedenfalls kenne keine Fachliteratur, die das mal für alle in Raum und Zeit existierenden Penektomie-Kontexte zusammengetragen hat. Und du hast eine solche hier auch nicht angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 23:43, 9. Mai 2019 (CEST)

Offenbar überforderte mein Diskussionsbeitrag dein Textverständnis. Die Einstufung als männliche Genitalverstümmelung ist eine Bewertung von Penektomie/Kastration. Diese kann entweder kulturabhängig oder kulturunabhängig sein. Such es dir aus.

Die sprachliche Rezeption von Penektomie ist mir vollkommen egal. Mache dazu ein eigenes Kapitel auf, wenn es dir so wichtig ist. Mir geht es um die Einstufung als Genitalverstümmelung. Und nein, das ist keine sprachliche Rezeption, sondern eine kultur(un)abhängige Bewertung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:51, 9. Mai 2019 (CEST)

Mit "sprachlicher Rezeption" meine ich nichts anderes als das sprachliche Framing, das Rezipienten des Phänomens zu seiner Benennung benutzen. Zum Beispiel "(Selbst-)Verstümmelung" existiert zur Fremdbeschreibung der skoptischen Penektomie-Praxis genauso wie die Eigenbezeichnung "großes Siegel". Dem Opfer eines entsprechenden Unfalles, eines Kriegsereignisses oder einer Gewalttat gegenüber wird der zu Empathie fähige Rezipient Verstümmelungsbegriffe vermeiden. Das Opfer selbst hingegen wird sich dennoch als beschädigt empfinden und wohlmöglich auf sich selbst bezogen über eine Verstümmelung klagen. Usw. usf. --TrueBlue (Diskussion) 00:15, 10. Mai 2019 (CEST)

Zutreffend, aber auch nicht der Erwähnung wert, wäre nach meinem Eindruck die Aussage, dass in Kontexten, wo die Penektomie vom Rezipienten als Beschädigung des Betroffenen bewertet wird, zur Beschreibung ein Verstümmelungsbegriff zum Einsatz kommen kann. Diese Erkenntnis ist aber nur das Ergebnis meiner eigenen Auswertung diverser Texte, die man im WWW finden kann, also gewissermaßen OR. --TrueBlue (Diskussion) 01:22, 10. Mai 2019 (CEST)

Du setzt wieder einen sprachwissenschaftliche Betrachtung an. Es geht nicht um das, was du "Begriff" nennst, sondern um das, was ist. Mal anhand zweier etwas offensichtlicherer Beispiele:

Es gibt einerseits die realistische Frage: "Sind Menschen Tiere?" Andererseits können sich Sprachwissenschaftler auch fragen: "Haben sich Menschen selber als Tiere bezeichnet?" Die Frage, ob Menschen Tiere sind, ist eine komplett andere Frage, als ob Menschen sich selber als Tiere bezeichnen.

Ein Sprachwissenschaftler kann jetzt sicherlich lang und breit Belege vorzeigen, dass die wenigsten Menschen sich als Tiere bezeichnen und dass der Begriff "Tier" komplett unüblich ist für Menschen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Menschen Tiere sind, selbst wenn sie sich nicht als solche bezeichnen.

Oder nehmen wir die Tomate. Die meisten Menschen bezeichnen die Tomate als Gemüse, obwohl es in Wirklichkeit eine Frucht ist. Es ist total unüblich, eine Tomate mit dem Begriff "Frucht" zu bezeichnen. Das ändert aber nichts daran, dass die Tomate trotzdem eine Frucht ist. Die Tomate ist sogar eine Beere, obwohl das Wort "Beere" für Tomaten noch unüblicher ist.

Daher haben beide Recht:

• Der Realist hat Recht, wenn er sagt, dass der Mensch ein Tier und die Tomate eine Frucht sowie Beere ist.
• Der Sprachwissenschaftler hat Recht, wenn er sagt, dass das Wort "Tier" für Menschen total unüblich ist und die Wörter "Frucht" bzw. "Beere" für Tomaten total unüblich sind.

Bei Penektomie und Genitalverstümmelung ist es das gleiche:

• Der Realist hat Recht, wenn er sagt, dass die Penektomie eine Genitalverstümmelung ist.
• Der Sprachwissenschaftler hat Recht, wenn er sagt, dass das Wort "Genitalverstümmelung" total unüblich ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:32, 12. Mai 2019 (CEST)

Meine Hoffnung war, dass dich die meterlangen Diskussionen auf [3] und hier zur Erkenntnis führen, dass es sich bei "männliche Genitalverstümmelung" (wie auch bei anderen Verstümmelungsbegriffen) um ein sprachliches Framing und ein Werturteil bzgl. Tatsachen (für die zugleich auch andere sprachliche Framings existieren) handelt. Hat offenkundig nicht funktioniert und mein AGF ist aufgebraucht. --TrueBlue (Diskussion) 23:43, 12. Mai 2019 (CEST)

Du drehst dich argumenattiv im Kreis. Ich versuche dich, aus deinem Kreis herauszuholen: Du betrachtest etwas sprachwissenschaftlich und argumentierst, dass es sprachwissenschaftlich falsch ist. Und jeder Hinweis, dass es auch eine nicht-sprachwissenschaftliche Betrachtung gibt, begegnest du damit, dass du wieder sprachwissenschaftlich argumentierst.

Ja, sprachwissenschaftlich hast du völlig recht. Da ist es ein sprachliches Framing.

Jetzt betrachte das ganze aber mal nicht sprachwissenschaftlich, sondern realistisch.

Außerdem habe ich dir 6 Autoren genannt, die keine Sprachwissenschaftler sind. Kharbach ist weder Aktivist noch Sprachwissenschaftler, sondern Urologe. Also betrachte sein Paper bitte nicht aus sprachwissenschaftlicher Sicht, sondern aus urologischer Sicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:59, 12. Mai 2019 (CEST)

Mein AGF ist aufgebraucht, weil ich dir 6 Quellen genannt habe, du dagegen nur deine sprachwissenschaftliche (!) Privattheorie (!) ohne jedwede Belege vorbringst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:59, 12. Mai 2019 (CEST)