Diskussion:Perikopenordnung

Darstellung

Ich habe die Ordnung im Weihnachtsbereich mal um die Christvesper ergänzt und zunächst nur hier Änderungen in der Formatierungen vorgenommen. Ich meine dass die „#“-Formatierung übersichtlicher ist, weil sie gleiche Einzüge sorgt. Zudem habe ich kleinere Fehler behoben sowie Texte entfernt, die weder das EGb noch die Reformierte Liturgie angeben. -- Dietrich 22:41, 2. Jan. 2007 (CET)

'#'-Formatierung

Ich habe die '#'-Zeichen im Weihnachtsbereich wieder entfernt. Sie führen zwar zu besseren Einzügen, aber die römischen Reihen-Nummern sind in den Gesangbüchern üblich, und wenn, dann sollten alle Nummern auf '#' umgestellt werden. Wenn Dietrich das wünscht, kann ich es mit einem Skript machen. Aschermittwoch fehlt noch. -- Gfis 22:59, 10. Feb. 2007 (CET)

Löschung des "Datenbankkrams"

Ich bin mit der Löschung der eigentlichen Perikopenreihen durch admin jergen nicht einverstanden. Meine Begründungen und meine Bitte um Wiederherstellung stehen auf seiner Diskussionsseite. --Gfis 21:47, 24. Mär. 2007 (CET)

Schließe mich an. Der Eingriff ist substanziell und ohne jegliche Diskussion vorgenommen worden. Die Begründung sieht wenig stichhaltig und sehr selbstherrlich aus - ein Blick in die Listenkategorien zeigt, was wir an Auflistungen haben, die im Umfang größer sind --Kipala 22:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich resümiere: Benutzer:Jergen löscht einen großen Teil des Artikels am 9. März als "Datenbankkrams". Widerspruch von Benutzer:Gfis| auf dieser Seite und auf Jergens Diskussionsseite. Auf dieser Diskussionsseite melden sich insgesamt 4 Nutzer zu Wort: Bitte um Begründung der Löschung am 15. 9. und knappe Antwort von Jergen (Aufzählung aller Perikopen ist ganz klar ein Datenbankeintrag ("große Mengen strukturierter Daten")). Weitere Kritiken von Nutzern, darunter auch ausführliche Argumentation und Begründung des Widerspruchs (kein Datenbankeintrag im Sinne der wiki-Regeln) durch Hansele (21. März) und Gfis (24. März). Keine Reaktion von Jergen auf die Argumente. Bitte meinerseits um stichhaltige Begründung am 24. 3. mit ankündigung, andernfalls Wiederherstellung vorzunehmen. Bis heute keine Reaktion.

Ich stelle somit Zustand vor Löschung wieder her. --Kipala 20:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Man hätte auch darüber reden können, ob man ggf. die Perikopen als "Liste" separat einträgt, analog zu Listen auch bei anderen Themen. Damit hätte man eventuell auf Jergens Anliegen eingehen können. Da von ihm aber keine Beteiligung mehr kommt, und sich sonst niemand am Artikelumfang störte (im Gegenteil), kann es auch so bleiben wie angelegt. --Kipala 20:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Danke, Kipala. An die Abspeicherung als Liste dachte ich auch. Ich möchte jedenfalls noch die Sonntagsnamen verlinken, und vielleicht eine kompaktere Tabelle anlegen - ich werde das auf einer privaten Homepage einmal vorbereiten. --Gfis 20:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Jergen nun wieder!

Liebe Mitnutzer des Artikels, Freund Jergen hat mal wieder zugeschlagen. Wie gehabt, per Fussnote und ohne die dummen Nutzer des Artikels einer einzigen Zeile zu würdigen. Ich bin ehrlich gesagt, nicht sehr gewieft in den Bürokratalia der deutschen wikipedia. Aber eigentlich hätte ich Lust, an Freund Jergen mal einen Sperrantrag auszuprobieren. Grund: Vandalismus; er ignoriert die ausführliche Diskussion zu seiner ersten Löschung und greift ohne plausible Begründung massiv in die Substanz des Artikels ein. Wer mag mitmachen ? --Kipala 20:44, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe leider schon länger hier nicht mehr nachgesehen. Ich fühle mich diesem Artikel trotzdem verbunden, und bin ebenfalls der Ansicht, dass wir etwas unternehmen sollten. Allerdings möchte ich erst an/nach Pfingsten mehr Material sammeln. Gfis 22:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Pfingsten ist vorbei,es naht das Ende des Kirchenjahres und die Liste ist immer noch verschwunden. Ich bin entsetzt. Leider hab ich zu wenig Erfahrung in Wikipedia, um einzugreifen. Also nur ein Apell an Gfis, Kipala & Co: Stellt bitte die Liste wieder ein, gerne auch separat, wie auch immer. Oder wäre ein Link auf eine solche Liste im Web denkbar?

Könnte es etwa urheberrechtliche Probleme geben, wenn die gesamte Liste hier veröffentlicht wird?--Bergsperling 11:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Davon gehe ich nicht aus. Die Leseordnung wird von verschiedensten Verlagen veröffentlicht und benutzt. Ferner würde es dem kirchlichen Gedanken widersprechen.--CHG 14:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Perikopenordnung

Ich denke, dass die Leseordnung Wiki-Relevanz hat, wurde in der Diskussion (an der sich jergen leider nicht beteiligt hat) deutlich. Die Frage ist tatsächlich, wo dafür der geeignete Ort ist.
Der Einschätzung, es handelt sich dabei um Datenbankmaterial möchte ich widersprechen. Die Leseordnung ist zwar gegliedert (was im Sinn der Sache liegt), eine Behandlung wie eigentliches Datenbankmaterial ist aber unzweckmäßig.
Daher werde ich die Leseordnung wiederherstellen. Wenn jemand der Meinung ist, dass hier nicht der richtige Platz dafür ist, so sind Vorschläge, wo ein besserer Platz innerhalb des Wikiprojekts wäre, hier (das heißt auf DIESER Diskussionsseite und nicht in irgendwelchen Benutzerdiskussionen) willkommen. (Ich habe mich ernsthaft bemüht jergens Argumentation nachzuvollziehen, jedoch auf seiner Seite keinen Hinweis mehr auf diesen Artikel gefunden. Daher betrachte ich das Problem auch als ungelöst.)
Sollte wieder eine Schnelllöschung ohne ernsthafte Diskussion erfolgen, werde ich dazu eine Admin-/Vandalismusproblemdiskussion eröffnen.
--CHG 14:54, 22. Nov. 2007 (CET)

Prima, ich freu mich, dass die Liste wieder aufgetaucht ist. Ist es sehr lästig, wenn ich nun vorschlage, das Ganze in Tabellenform zu bringen? 8 Spalten für Sonntag, Wochenspruch (nur die Bibelstelle), Reihe I bis VI. Das wäre deutlich übersichtlicher. --bergsperling 21:50, 10. Dez. 2007 (CEST)

LLL der EKD??

Der letzte Eintrag sagt "erarbeitet durch die Liturgische Konferenz der EKD". Ist das so?? Es ist zwar nicht mehr die "Lutherische" liturgische Konferenz, aber Einrichtung der EKD?? --Kipala 19:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Baustein Quellen fehlen

Weiß jemand, welche Quellen, wozu gemeint sind? --CHG 14:14, 22. Nov. 2007 (CET)

Letzte Lesung Predigttext

Im ersten Abschnitt heißt es, die letzte Lesung sei immer der Predigttext. Dazu folgendes: Das EGB sieht vor, die Lesungen in folgender Reihenfolge zu lesen: AT, Epistel, Evangelium. Meines Erachtens wird in der Praxis (EKBO und KPS) folgendermaßen verfahren: 1. Lesung der üblichen Texte (AT, Ep., Ev. oder Ep./Ev.) und danach (sofern er nicht gelesen wurde, manchmal wird er aber auch wiederholt) der Predigttext (teilweise von der Kanzel). Täuscht dieser Eindruck? --CHG 14:14, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe lange in der EKBO als Pfarrer gearbeitet. Der Eindruck täuscht nicht. Dabei wurden Epistel (mit Halleluja mit Einschränkungen in Passionszeit) und Evangelium als propria (als den jeweiligen Sonntag eigentümlich bestimmende Lesungen aufgefasst) und als dritter Text der Predigttext der jeweils empfohlenen Perikopenreihe vor der Predigt von der Kanzel verlesen. Letzter Text variierte also über die 6 Jahre, während Evangelium und Epistel an jedem gleichen Sonntag im Kirchenjahr übereinstimmten. Dazu kommen ja noch weitere Lesungen: Etwa der Wochenpsalm und der Wochenspruch. Auch das Graduallied (Wochenlied) wechselte durch die Jahre nicht. Wochenpsalm: Ich empfinde es als störend, dass die vorgeschlagenen Wochenpsalmen (bzw. deren Textausschnitte) nicht vollständig in den Liederbüchern aufgeführt werden (hier z.B. das Evangelische Gesangbuch "EG") Willkürlich herausgegriffen: Der "Letzte Sonntag nach Epiphanias": Wochenpsalm ist Psalm 97. Dessen Text aber ist im EG nicht abgedruckt. Die Perikopenordnung empfiehlt alternativ den Psalm 100 (EG 740) Das kann manchmal sehr hinderlich sein, bzw. fordert Engagement und Einsatz (Kopieren des Textes, Verteilen desselben etc.) Geholfen habe ich mir dann oft, indem ich (selten) die Psalmen vorbetete und die Gemeinde mit "Ehr sei dem Vater..." antwortete. Besser wäre, wenn alle von Anfang an auch den Text vor Augen hätten. (Möglicherweise gehört aber diese Diskussion auf eine ganz andere Seite.)

Was manchmal gemacht wurde, war, die Epistel gegen den alttestamentlichen Text auszutauschen. Mehr als fünf Lesungen habe ich allerdings noch nicht erlebt (Wochenspruch, Wochenpsalm, Epistel/AT, Evangelium und Predigttext). Das Evangelium wird, soweit meine Erfahrung, in den meisten, wenn nicht allen Gemeinden der EKBO, immer in den Sonntagsgottesdiensten nach Perikopenordnung gelesen.

Demzufolge geschieht es in den Kirchenjahren, in denen die Reihe I (Evangelium) oder die Reihe II (Epistel) zu predigen sind, dass diese Texte nicht noch einmal von der Kanzel verlesen werden.

LG Listerholm

Lohnen sich die links?

Ich habe mal den 1. Advent verlinkt - die Bibelstellen sind mit der Lutherübersetzung verknüpft. Einschränkung: bei Bibelserver.com springt die Verknüpfung immer nur den Kapitelanfang an. Bei Perikopen wie Lk 1,67 oder stark gestückelten Perikopen also nicht ideal. Kennt jemand etwas Bessers? --Kipala 19:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob diese Frage noch aktuell ist, aber um das für die Nachwelt mal festzuhalten: Man muss bei Bibleserver ganz einfach nur die Versangabe mit dranhängen, dann verlinkt er das auch. Also beispielsweise anstatt https://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas1 - was ich als Adresszeile kriege, wenn ich nach Lk 1,67 gesucht habe - einfach von Hand noch ein ",67" hinten dranhängen: https://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas1,67 - et voilà. Funktioniert auch bei Textabschnitten wie https://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas1,67-80 . --91.34.35.111 00:03, 30. Mai 2018 (CEST)

Das ist längst über die Vorlage:B {{B|Lk|1|67|LUT}} samt Variationen {{BB|Lk|1|67|LUT}}, {{Bpur|Lk|1|67|LUT}}, {{Bibel|Lk|1|67|LUT}} geregelt. -- Dietrich (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2018 (CEST)

Texte der Perikopenordnung - nicht nur "Empfehlung"

Im Artikel steht folgender Satz: "Diese Texte werden als Empfehlungen für evangelische Gottesdienste an den jeweiligen Sonn- und Feiertagen angesehen. Es liegt im Rahmen des Kanzelrechts weithin in der Hand der verantwortlichen Pfarrer, wie sie eingesetzt werden."

Dieses stimmt so nicht ganz. Ich weiß von der Evangelischen Kirche in der Pfalz, daß die Pfarrer/innen dort nur 2x im Jahr und mit vorheriger Zustimmung des Vorgesetzten (Dekans) von der festgelegten Ordnung der Predigttexte abweichen dürfen. Diese Information ist mir vor bereits einiger Zeit mündlich zugegangen.

Es scheint, daß im Amtsblatt der Evangelischen Kirche in der Pfalz vom Jahr 1978, S. 193 (mir zur Zeit nicht zugänglich) ein entsprechendes Gesetz veröffentlicht ist; darauf verweisen aktuelle Bekanntmachungen im Amtsblatt der Pfalz, zuletzt 19. Oktober 2007 in Speyer, Az.: III 303/02, veröffentlicht im Amtsblatt 9/2007 vom 23.11.2007. - Dort wird ersichtlich, daß es gegenüber der mir mündlich zugegangenen Information einen Wechsel von Pflichtperikopen und freier Wahl zu geben scheint:

"Ordnung der Predigttexte im Kirchenjahr 2007/2008

Bezug nehmend auf den im Amtsblatt 1978 (S. 193) veröffentlichten Beschluss des Landeskirchenrats geben wir bekannt, dass für das Kirchenjahr 2007/2008 die Wahl der Predigttexte freigestellt ist. In der revidierten „Ordnung der Predigttexte“ ist für dieses Jahr die Reihe VI vorgesehen.

Zur Orientierung veröffentlichen wir die Predigttexte bis 2011:

2008/2009 Reihe I 2009/2010 Reihe II 2010/2011 freie Wahl"

Weblink: [1]; hier das gesamte Amtsblatt als PDF: [2] -- Salooja 10:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das ist sehr stark von der landeskirchlichen Tradition abhängig. Gerade in reformierten Landeskirchen oder solchen, die durch die ref. Tradition nachhaltig geprägt wurden, ist die Agende nicht so hoch anzusiedeln wie in luth. Kirchen. Die Perikopenordnung ist Teil der Agende. Und da das Agendenrecht landeskirchliches Recht ist, besitzen sind die Perikopen je nach Ausformulierung des Agendenrechtes empfehlend, fast verbindlich («nur 2x im Jahr … abweichen»; «soll») oder verbindlich. -- Dietrich 18:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt. Aber deshalb halte ich den Satz "nur Empfehlung" im Hauptartikel für irreführend. Er sollte verändert werden in Richtung, daß die Perikopenordnung abhängig von der Agende zwischen Empfehlung und Verpflichtung einen sehr unterschiedlichen Status hat. -- Salooja 10:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Saloojas Pfälzer Beispiel für einen "verpflichtenden Charakter der Perikopenordnung" ist nicht klar. Könnte es sich bei dem Dekan, der solches einfordert, um Landauer etc. Stammessitten handelt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Landeskirche einerseits solche "Perikopendisziplin" dienstrechtlich einfordert, andereseits aber ausgerechnet die Reihe 6 ausser Kaft setzt. Das scheint mir klärungsbedürftig. Wird das jedes Jahr im Amtsblatt (also zu jeder Reihe) verkündet, was ja jede Perikopendisziplin ad absurdum führt? Oder handelt es sich nur um die Reihe 6, was für Perikopendisziplinbemühungen für Reihe 1-5 sprechen könnte? Für Verbindlichkeit in einem Sinne von Vorschrift sehe ich noch keine Belege. Hier in Hannover nehmen wir meistens die Perikopen, aber ich kenne niemand, der sich den Kopf darüber zerbricht, wenn er einen anderen Text wählt. Ich habe auch nie jemanden aus einer anderen Landeskirche getroffen, der das als Problem gesehen hätte (denke an Bayern, Würrtemberger, Rheinländer, Westfalen, Nordelbier). Ausgerechnet die unierten Pfälzer sollen solch ein Kirchenrecht haben??

Übrigens steht nirgends "nur Empfehlung", wie Salooja schreibt, oder?. Ansonsten ist der Absatz in der jetzigen Formulierung (die im 2. Teil von Dietrich stammt, 9.01.2007) ja mehr oder minder Zitat aus einer Handreichung der berlin-brandenburgischen Kirche (hier). Wo wird das denn belegt anders gesehen? --Kipala 11:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ein Blick auf die im Internet veröffentlichten Amtsblätter der Pfalz zeigt, daß jährlich Verlautbarungen zu den Perikopenordnungen herausgegeben werden; danach scheint es in der Pfalz so zu sein, daß jeweils zwei aufeinander folgende Reihen verbindlich sind und es dann ein Jahr der freien Wahl gibt. - Da es mir selber leider noch nicht gelungen ist, den grundlegenden § des pfälzer Kirchenrechts zu erhalten, ließe sich das ja ganz einfach durch eine Anfrage in der Pfalz klären. - Mir ging es bei dieser Diskussion nur darum, daß die Perikopenordnung scheints nicht in allen Landeskirchen "nur" den Charakter einer "Empfehlung" (bitte die Setzung der "" hier und in meinen Beiträgen beachten!) hat. Wenn sich die Pfälzer Situation wie von mir angedeutet bewahrheitet, ist der Satz in diesem Artikel "Diese Texte werden als Empfehlungen für evangelische Gottesdienste an den jeweiligen Sonn- und Feiertagen angesehen. Es liegt im Rahmen des Kanzelrechts weithin in der Hand der verantwortlichen Pfarrer, wie sie eingesetzt werden." falsch. - Hier die Suchanfrage im Auftritt der Pfalz [3] --Salooja 09:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt mal ein paar Zitate:

„Ebenso ermöglicht die Beibehaltung der bis zu zwölf von der agendarischen Ordnung freigestellten Gottesdienste im Jahr (vgl. dazu das Gesetz zur Einführung dieser Kirchenagende I) das liturgische Experiment. Unbeschadet davon bleibt natürlich die Berücksichtigung der verbindlichen Perikopenreihe bzw. der Freistellung davon durch den Landeskirchenrat (in der Regel für zwei der sechs Jahreszyklen) bestehen.“

– Pfälzische Agende, Bd. 1, (2006), S. 6

„Eine Orientierung an der Perikopenordnung ist möglich.“

– Reformierte Liturgie (1999), S. 39

„(1) Die ausgeformten Liturgien, die weiteren Gottesdienste, die Gottesdienste in offener Form, die nach Kirchenjahr und Anlass wechselnden Stücke und die Textsammlung des Evangelischen Gottesdienstbuches werden zum Gebrauch empfohlen.
(2) Ein Austausch von einzelnen Texten gegen andere, die für den evangelischen Gottesdienst geeignet sind, ist möglich.“

– Kirchengesetz der Ev. Kirche im Rheinland zur Agende (2000), § 4

-- Dietrich 11:51, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dann wird man das Ganze wohl etwas differenzierter formulieren. In der Pfalz hat man sich also Gedanken über Verbindlichkeit und Ausnahmen gemacht und dies juristisch formuliert. Im lutherischen Bereich (eigene Erfahrung: Hannover) sehe ich mit dem "Neuen Gottesdienstbuch" eine solche Vielfalt von Gestaltungsmöglichkeiten, dass eine juristische Fixierung a la Pfalz eher abseitig erscheint. Auch Dietrichs Beispiel aus dem Rheinland macht doch faktisch die Tür für alle Möglichkeiten auf - "Texte empfohlen, Austausch möglich".

Kann es sein, dass wir nebeneinander her -landeskirchlich verschieden- meist den empfehlenden Charakter der Perikopenordnung haben, dann auch Regelungen mit höherer Verbindlichkeit wie in der Pfalz, und faktisch die normative Kraft der liturgischen und homiletischen Vorbereitungsliteratur, die sich fast gänzlich an der Perikopenordnung orientiert (nicht zu vergessen: Vorlagen aus dem Netz!).

Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass ein pfälzer Pfarrer im Ernst nachzählt, wie oft er im Jahr vom Wortlaut seiner Agende abweicht - es sei denn er hat Krach in der Gemeinde und muss sich vor gegnerischen Erbsenzählern in Acht nehmen. Der Übergang zwischen "Ausnahmen" und "Regelfall" wird doch sehr oft fließend sein. Welche Relevanz solche Verordnungen haben, ist ja auch in der Liturgiewissnschaft hin und wieder ein gern diskutiertes Thema.

Ich mache mal einen Formulierungsversuch. --Kipala 00:25, 2. Sep. 2008 (CEST)

Gefällt mir so, wie es jetzt formuliert ist ("Diese Texte werden – landeskirchlich verschieden – teils als Empfehlungen, teils als verbindliche Vorgaben für evangelische Gottesdienste an den jeweiligen Sonn- und Feiertagen angesehen.") - Ob es in der Pfalz "im Rahmen des Kanzelrechts weithin in der Hand der verantwortlichen Pfarrer [liegt], wie sie eingesetzt werden" (so der nächste Satz, kann ich nicht beurteilen. Interessant wäre jetzt wirklich mal eine Anfrage an die Pfalz. --Salooja 10:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das wären jetzt mal Sachen für Pfälzer selbst. Ich habe als Rheinländer nur die Agende Pfalz und kann nachlesen, was dort zu finden ist. Aber die Frage wäre ja doch, wie es die VELKD-Kirchen halten. Ich denke, dass eine größere Verbindlichkeit als in den Kirchen der UEK oder bei uns Reformierten zu erwarten wäre. -- Dietrich 10:59, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ja, laßt die Pfälzer ran. Ich als Reformierter, in unierten Anhalt ordiniert und jetzt in Lutherisch-Württemberg tätig verstehe das pfälzische Recht auch nicht. --Salooja 12:48, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hier eine pfälzer Antwort. Wobei ich sagen muss, ich bin kein Pfarrer und auch kein Inhaber einer Pfarrstelle, aber als "nicht studierter Theologe" nach einer Fortbildung ordiniert. Wenn meine Antwort dienstrechtlich nicht ganz korrekt ist, kann mich ja ein pfälzer Pfarrer berichtigen. Die Pfälzer Regelung ist viel einfacher, als hier reininterpretiert und verstanden wird. Hängts also nicht so hoch. Natürlich gibts Kirchengesetze und Vorschriften, aber die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen bleibt gewahrt. Es gibt den mal augenzwickernden mal ironischen Begriff "Pfälzer Lösung". Nicht alles ist bis aufs i-Tüpfelchen geregelt und vieles, was an sich Gesetz ist, muss nicht immer genau so sein. Dem Gewissen, der Vernunft, dem gesunden Menschenverstand stehen immer Wege offen. Die Perikopen sind (abgesehen von den freigebenen Reihen) genau wie der Gottesdienstablauf nach Agende verbindlich im Sinne von "so solls in der Regel sein". Natürlich gibts im Rahmen des Kanzelrechts oder besonderer Gottesdienste (auch bei Kasualien) oder auch besonderer Situationen (und wenns nur der Kirchweihgottesdienst im Bierzelt ist) die Möglichkeit abzuweichen. Dabei soll (eigentlich) bei den regulären Gottesdiensten nicht mehr als 12 mal im Jahr abgewichen werden. Es stimmt nicht, dass "nur zweimal im Jahr mit Zustimmung des Dekans" abgewichen werden darf. Übrigens bietet die Agende eine Reihe von Variationen für den Ablauf des Gottesdienstes und z.B. die Gebete sind Vorschläge und kein vorgeschriebener Text. Kurz: es gibt eine an sich verbindliche Regelung gleichzeitig mit dem Recht der Freiheit. Eben gut evangelisch und protestantisch. Die aktuell gewählte Formulierung im Artikel halte ich für ok.---ManfredV

Ich finde die jetzige Formulierung auch gut. --Salooja 21:32, 30. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt zur Geschichte

Gut, dass es neben der Liste der Texte auch Enzyklopädie-typische Information gibt. Insbesondere an den Gestaltungsprinzipien der Perikopenordnung bzw. ihrer Zielsetzung war ich interessiert. Gibt es eine Möglichkeit, auch einen Abschnitt über die Geschichte der Perikopenordnungen hinzu zu fügen, die mehr als nur die Einzelheiten der letzten Revision bietet? Ich wüsste gern mehr als die Links bieten: 1949 Beschluss eines ersten deutschlandweiten Perikopenbuchs seit der Reformationszeit und Einführung einer Perikopenordnung im Jahr 1958. Neue Perikopenordnung 1973? Überarbeitung 1999/2000. Wie war das insbesondere in der Zeit landeskirchlicher Lösungen? -- FZiegler 18:12, 7. März 2009 (MEZ)

Überschneidungen zweier Termine

Für mich stellt sich die Frage, welche Eintragung gilt, wenn sich zwei Termine Überschneiden. Konkret: Welcher Wochenspruch gilt, wenn Heilig Abend auf den 4. Advent fällt? Was wenn der 2. Sonntag nach dem Christfest auf Silvester oder den Neujahrstag fällt? Gibt es hierzu eine Regelung? Kennt die jemand und kann die ergänzen? (nicht signierter Beitrag von Bodil (Diskussion | Beiträge) 03:00, 11. Mai 2011 (CEST))

Das sollte unter den jeweilgen Sonn-/Feiertagen stehen. Beispiele: Das Proprium des letzten Sonntags nach Epiphanias verdrängt alle anderen Proprien, also die des 1./2./3./4./5. Sonntags nach Epiphanias. Das Fest der Darstellung des Herrn ersetzt alle anderen möglichen Sonntage mit Ausnahme des letzten Sonntags nach Epiphanias. Heiligabend beginnt erst mit Sonnenuntergang am 24. Dezember. Bis dahin ist es also noch 4. Advent. Der Altjahrsabend und Neujahrstag verdrängen üblicherweise das jeweilige Sonntagsanliegen; dies ist jedoch keine Regel, sondern nur Alltag. -- Dietrich 09:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich soll es bei dem Sonderfall "4. Advent am 24. Dezember" so sein, dass es morgens - also zur üblichen sonntäglichen Gottesdienstzeit - einen Adventsgottesdienst gibt und am Spätnachmittag/Abend dann die Christvesper. In der Praxis ist es eher so, dass an solchen Tagen der 4. Advent schlichtweg ausfällt. Mir ist zumindest keine Gemeinde bekannt, die dann einen Adventsgottesdienst am Vormittag hält.--Gruyere 14:30, 14. Dez. 2011 (CET)

In meiner Vikariatsgemeinde war’s auf jeden Fall so. Ich hielt als Vikar den GD zum 4. Adventssonntag, mein Mentor behielt sich den Kindergottesdienst um 15.30 Uhr und die Christvesper um 18.00 Uhr vor. -- Dietrich 14:46, 14. Dez. 2011 (CET)

Na ja, liturgisch korrekt war das bestimmt :-). Aber abgesehen von dem erhöhten Arbeitsaufwand für Küster und Organist stellt sich mir die Frage, ob da denn überhaupt jemand kommt. Die meisten Leute sind doch am Vormittag des 24.12. mit Kochen, Aufräumen, Baum schmücken usw. beschäftigt. Und da zu den Gottesdiensten am Nachmittag und/oder Abend fast alle traditionellen Kirchengänger kommen, werden die sich schon überlegen, ob sie an einem Tag zweimal gehen. Wie gesagt: Ich habe bisher noch keine Gemeinde kennengelernt, die das so praktiziert, wenn auch aus rein pragmatischen Erwägungen (s.o.). --Gruyere 11:05, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich habe es seither (1989) in den in Frage kommenden Jahren 1995, 2000, 2006 nicht mehr erlebt. 1989 kamen vor allem ältere Gemeindeglieder am Vormittag, die dann erst am 25./26. Dezember wieder in der Kirche waren, weil ihnen die Heiligabend-Gottesdienste zu voll waren. -- Dietrich 11:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Das nächste Mal ist es ja erst 2017 so weit. Und auch da wird meist der 4. Advent ausfallen. Aus Pfarrersicht ist es sowieso am schlimmsten, wenn der 24.12. auf einen Donnerstag fällt. Dann ist nämlich der 27. ein Sonntag, sozusagen der 3. Weihnachtstag. Und da kommt dann auch (fast) keiner. --Gruyere 14:56, 17. Dez. 2011 (CET)

Heiligabend kann logischerweise nie mit dem 4. Advent zusammenfallen. Der ist immer der Sonntag vor Heiligabend. Ist Heiligabend ein Sonntag, ist der Sonntag vorher 4.Advent. Egal auf welchen Wochentag Heiligabend, 1. und 2. Weichnachtsfeiertag fallen, sie werden begangen mit dem entsprechenden Tagesspruch etc., weil ein hoher Festtag den "normalen" Sonntag "überspielt". Ist der 2. Weihnachtsfeiertag ein Sonntag, ist der 1. Sonntag nach dem Christfest logischerweise eine Woche danach. Ob es einen oder zwei Sonntage nach dem Christfest gibt, hängt u.a. davon ab auf welchen Wochentag Epiphanias fällt. Am 1.1.2012 fallen Neujahr und 1. Sonntag nach dem Christfest zusammen, dann wird Neujahr begangen (keine Vorschrift, aber sinnvoll). Epiphanias 2013 fällt auf einen Sonntag, das wird begangen und damit gibt es 2013 keinen 2.Sonntag nach dem Christfest. Wenn man den Liturgischen Kalender betrachtet, z.B. im Pfarramtskalender, ist es eigentlich ganz einfach. -- ManfredV 10:33, 11. Mai 2011 (CEST)

Nein, der 4. Advent fällt auf den Sonntag vor dem Christfest, daher gelegentlich auch auf den 24. Dezember, z. B. 2006 oder 2017. Heiligabend beginnt mit der Vesper zum Christfest. -- Dietrich 17:19, 11. Mai 2011 (CEST)

Israelsonntag

Die Perikopen zum "Israelsonntag" (10. Sonntag nach Trin.) wurden mit dem neuen Gottesdienstbuch geändert. Könnte sie jemand angleichen? --Lilalaetitia (Diskussion) 21:16, 12. Aug. 2012 (CEST)

Erledigt. Weiter oben stand es schon weitgehend. Jetztige Angaben nach Reformierte Liturgie 593 und nach EGb 368. -- Dietrich (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2012 (CEST)

Fleißarbeit

Eine IP hat in einer echten Fleißarbeit die Perikopentexte alle mittels «Vorlage:B» verlinkt. Nur: die Vorlage nutzt die üblichen Abkürzungen, ausgeschriebene Namen wie «1. Korinther» funktionieren nicht. Liebe IP: entweder passt Du Verlinkungen an oder wir reverieren es. So wie es jetzt ist, ist es unbefriedigend. Eine Anpassungen könnte so aussehen: {{1. Brief des Paulus an die Korinther|1. Korinther}} {{BB|1 Kor|4|1–5|LUT}}. -- Dietrich (Diskussion) 9:20, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich finde es so allemal besser als vorher: die meisten Bibelstellen funktionieren, und mit einem Klick hat man sogar den Bibeltext. Nachdem es tatsächlich viel Arbeit für mich war, wäre ich enttäuscht, wenn alles wieder revertiert würde. Ich werde versuchen, die rot markierten Einträge gemäß Deinem Beispiel abzuändern. Allerdings kenne ich mich nicht so gut aus (sonst hätte ich es gleich besser gemacht). Ich hatte gedacht, daß der Fehler nicht bei mir, sondern in Beschränkungen der Formatvorlage liegen würde und diese entsprechend abgeändert werden müßte. Nun muß ich erst einmal herausfinden, wie die entsprechenden Änderungen bei den anderen Büchern auszusehen haben. --92.224.218.225 10:47, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich habe inzwischen im Quellcode der Formatvorlage "B" eine Tabelle mit den erlaubten Abkürzungen für die Bücher gefunden [4] und auch probiert, den Vorschlag von Dietrich umzusetzen. Allerding bin ich bei dem Versuch zu der Überzeugung gekommen, daß es tatsächlich viel sinnvoller wäre, die Formatvorlage um die entsprechenden ausgeschriebenen Namen der Bücher zu erweitern, als in diesem Artikel mühsam eine Behelfslösung zu erstellen. Dann könnten auch andere Artikel und Artikelschreiber davon profitieren, daß man nicht nur "1 Kor", sondern auch "1. Korinther" usw. schreiben kann.

Für die Formatvorlage "BB", deren Verwendung Dietrich vorgeschlagen hat, wären natürlich Kürzel wie "1 Kor" ausreichend. Dafür muß der passende Link zur entsprechenden Wikpediaseite 1. Korinther jedesmal von Hand herausgesucht und eingetragen werden. Das nimmt einem die Vorlage "B" ab. Da die Buchbezeichnung der Vorlage "B" nicht nur im Quelltext des Artikels, sondern auch im Artikel selbst erscheint, ist es aber wichtig, daß man gebräuchliche Bezeichnungen wie "1. Korinther" auch in der Vorlage "B" verwenden kann. Leider habe ich keine Schreibrechte auf die oben verlinkte Definition der Vorlage "B", so daß ich Änderungen selbst nicht umsetzen kann. Ich habe allerdings schon einmal eine Tabelle vorbereitet, sodaß jemand mit entprechender Berechtigung die Änderung mit vertretbarem Arbeitsaufwand vornehmen kann. Eventuell ist noch irgendwo die Dokumentation der Vorlage anzupassen, falls eine solche Dokumentation existiert? --92.224.218.225 12:13, 23. Mai 2016 (CEST)

[Der besseren Überlichtlichkeit halber meinen Diskussionsbeitrag mit langer Tabelle gelöscht, da er mittlerweile in die Vorlage:B eingebaut ist.] --92.227.199.72 14:40, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen an der {{B}} angebracht (und noch ein paar zusätzliche mehr) sowie den Artikel gesichtet. Jetzt sind alle Links auf die Bücher blau. Nochmal danke an die IP. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:50, 11. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe. -- Dietrich (Diskussion) 19:17, 11. Jun. 2016 (CEST)

Anpassung

Nach Weihnachten mache ich mich an eine Aktualisierung. -- Dietrich (Diskussion) 19:57, 28. Nov. 2018 (CET)

Gibts neue Perikopenreihen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:10, 29. Nov. 2018 (CET)

Ja, die Übersicht findest Du hier. Ktiv hat sich angeboten zu helfen, ich arbeite das – eher nach dem Christfest – nach und nach ab und verschiebe dann jeweils den Kommentar <!-- Bis hierhin neu -->. Weiteres bei der VELKD und bei idea-Spektrum/Deeg. -- Dietrich (Diskussion) 13:27, 29. Nov. 2018 (CET)

Alternative zu idea-Spektrum: https://www.youtube.com/watch?v=43_oA1jgGrY.--Ktiv (Diskussion) 20:35, 29. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht lohnt es sich die alten Perikopen beizubehalten und in einer aufklappbaren Tabelle zu verstecken, dann kann man alt und neu vergleichen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:25, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich habe auch schon daran gedacht, meine aber, dass es letztlich überflüssig ist. Für Forschungen gibt es andere Quellen. Am ehesten könnte ich mir eine Seite – Unterseite oder anderes Lemma – vorstellen, auf alte Bestände aufgeführt werden. Quellen: Rhein-Westf Gesangbuch (1929), Anhang S. 55–59, 4 Reihen „Die kirchlichen Bibellektionen“; EKG-Hannover (ohne Jahr), „Lektionar“, S. 621–725; Ev. Gesangbuch für Rheinland und Westfalen (1906), „kirchliche Bibellektionen“ (1898), S. 579–584. -- Dietrich (Diskussion) 18:46, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich fände es wünschenswert, die alten Perikopen bei wikipedia noch wiederfinden zu können. Es muss ja nicht dieses Lemma sein. --Agnete (Diskussion) 18:54, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich trage zwar die Perikopen gem. [5] ein, aber ich habe keine Übersicht über die neuen Psalmen und Wochensprüche. Oder stehe die schon alle auf kirchenjahr-evangelisch.de? Wenn nicht, dann möge bitte jemand drüber schauen. -- Dietrich (Diskussion) 16:07, 4. Dez. 2018 (CET)

Kann ich gern übernehmen, habe das Lektionar zur Hand.D.h., auch bei den von Dir aktualisierten Texten für Advent usw. wäre jeweils noch der Psalm/Spruch zu überprüfen, oder hast du hierzu kirchenjahr-evangelisch genutzt?--Ktiv (Diskussion) 16:36, 4. Dez. 2018 (CET)

Wochensprüche für das Kirchenjahr bis einschl. Totensonntag wurden aktualisiert. Es folgt im Lektionar das Kalendarium, das bisher in diesem Artikel fast nicht vorkommt und nochmal eine extra Aktion wäre. Bei den Psalmen würde ich vorschlagen, nicht das klein-klein der ausgewählten Verse aufzuführen, sondern auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel des Psalms zu verlinken. Diese Detailfreude bringt nichts und wird beim anklicken des Links bibleserver ja auch nicht angezeigt.@Dietrichdas wäre eine Änderung gegeüber der bisherigen Seite, was meinst du?--Ktiv (Diskussion) 18:24, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich habe ausschließlich die o.g. pdf-Datei Predigtjahrgänge I–VI genutzt. Und da werden nur die sechs Haupt-Reihen genannt. Deswegen müsste man bei meinen Änderungen noch einen Blick auf Wochensprüche und Psalmen werfen. Oder ist das alles so wie im Entwurf zur Erprobung geblieben? Dann könnte ich das auch selbst mit einarbeiten. -- Dietrich (Diskussion) 18:56, 4. Dez. 2018 (CET)

Dass sich gar nichts geändert hat gegenüber dem Entwurf, kann ich mir nicht vorstellen. Wochensprüche kannst du ja vergleichen. Aber was meinst du zu den Psalmen? Und wollen wir den ganzen Kalenderteil auch mit aufführen?--Ktiv (Diskussion) 19:06, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich würde hier auf Teil II–IV (Entwurf, 473ff.) verzichten. Das könnte ggf. einzeln aufgeführt werden, z,B. zu einem Lemma «Tag der Beschneidung und Namengebung Jesu». -- Dietrich (Diskussion) 19:54, 4. Dez. 2018 (CET)

Erledigt. Ausnahme: Psalm und Wochenspruch zu 22./23./24. Sonntag nach Trinitatis.
Wie verfahren jetzt mit den sonstigen Tagen («Teil 2: Weitere Feste und Gedenktage»)? -- Dietrich (Diskussion) 06:08, 6. Dez. 2018 (CET)

Die Wochensprüche habe ich bereits alle aktualisiert, ebenso die Psalmen, wo i.d.R. die Versgrenzen verändert wurden. Bei dem Kalendarium bin ich unentschieden, denn mit Erntedank und Reformationstag sind auch zwei wichtige Termine dabei. Falls das wie die Sonntage erfasst werden sollte, schlage ich vor, den Artikel aufzuteilen in zwei: Geschichte der Perikopenordnungen und Liste der evangelischen Perikopenordnung von 2018.--Ktiv (Diskussion) 09:03, 6. Dez. 2018 (CET)

Geschichte

...also das ist ohne gute Literatur von mir zusammengeschrieben und sollte nicht so bleiben. Aber ein geschichtlicher Überblick am Anfang wäre wirklich wünschenswert und da reiht sich ja dann die alte Leseordnung von 1978 auch ein.--Ktiv (Diskussion) 19:55, 30. Nov. 2018 (CET)

Epiphanias Perikopentexte unklar

Bei der Predigtvorbereitung 2023 ist mir eine Ungenauigkeit in den Angaben der Predigttexte für Epiphanias aufgefallen. In unterschiedlichen Listen sind die Texte der Reihen V und VI (2.Kor 4, 3-6 und 1.Kön 10, 1-13) vertauscht. Bei "Kirchenjahr-evangelisch.de" und bei "predigtzentrum.de" ist 2.Kor 4, 3-6 für V und 1.Kön 10, 1-13 für VI angegeben. In den Göttinger Predigtmeditationen (#77/1, Göttingen 2022) und im Liturgischen Kalender der Nordkirche (https://www.nordkirche.de/glaube/liturgischer-kalender) steht es andersrum.

Was ist denn jetzt korrekt? --Praktheologus (Diskussion) 11:29, 10. Jan. 2023 (CET)

Göttinger Predigten im Internet hatte in diesem Jahr (V) ebenfalls 2Kor 4,3–6. Im 2014er Revisionsvorschlag war dies noch der Reihe VI zugeordnet. Im VELKD-Amtsblatt Feb. 2018, S. 571 ist Reihe V 2Kor 4, Reihe VI 1Kön 10. Der Text war im Revisionsvorschlag unter «Weitere Predigttexte außerhalb der Predigtreihen» geführt worden. Nordkirche und GPM irren also. -- Dietrich (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2023 (CET)

Der Pfarramtskalender sagt auch 2.Kor.

Ich bin in der Ev.Kirche der Pfalz tätig und unsere Agende hat auch Reihe V mit 2.Kor --ManfredV (Diskussion) 19:26, 10. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Infos! Dann ist es ja hier anscheinend korrekt gelistet. Ich hatte "Kirchenjahr evangelisch" angeschrieben. Bin mal gespannt, was die antworten.

Ob dieser Abschnitt hier bleiben soll oder nicht, überlasse ich euch. Vielleicht fällt es ja nochmal anderen auf. --2A02:A03F:6A2B:4000:E035:86B:CFA8:FAA8 14:47, 13. Jan. 2023 (CET)

Gesangbuch aus Lit herausgenommen

Gesangbuch herausgenommen aus Lit.; in diesen aktuellen Nds.-EG <https://www.vandenhoeck-ruprecht-verlage.com/themen-entdecken/gemeindepraxis/gemeindearbeit/57448/evangelisches-gesangbuch-niedersachsen-bremen/taschenausgabe?c=1558> bzw.: <https://www.vandenhoeck-ruprecht-verlage.com/themen-entdecken/gemeindepraxis/gemeindearbeit/58488/evangelisches-gesangbuch-niedersachsen-bremen/taschenausgabe?c=1558> sind die neuen Perikopen drin. TitelErg war nicht ganz korrekt: * Evangelisches Gesangbuch. Ausgabe für die Evangelisch-Lutherischen Kirchen in Niedersachsen und für die Bremer Evangelische Kirche. > Evangelisches Gesangbuch : Ausgabe für die Evangelisch-Lutherischen Kirchen in Niedersachsen und für die Bremische Evangelische Kirche https://opac.k10plus.de/DB=2.299/PPNSET?PPN=534577032&PRS=HOL&HILN=888&INDEXSET=21 --- M Muss ein Regionalgesangbuch hier in die Lit.? --Ettiwdreg (Diskussion) 17:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Nur für eine Liste der Perikopen braucht es das nicht. Oder steh da mehr und vor allem Relevantes drin? -- Dietrich (Diskussion) 21:05, 7. Okt. 2023 (CEST)

Haben Sie kein Gesangbuch? Im 1994er Nds/HB(-OL) sind unter 954 Wochenspruch, Lesungs-Texte AT, Ep.,Ev. und die Kap/Verse der übrigen Reihen für jeden So und Texte für andere Tage abgedruckt. Mehrwert gegenüber Infos aus dem Netz sehe ich das nicht. Die den Gottesdienst besuchende Person hat einige Texte lediglich konkret vor Augen. --Ettiwdreg (Diskussion) 15:29, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die EGs West, Hessen + Pfalz, allesamt in den 90ern aufgelegt. Da gab es noch die alte Ordnung. Aber eben auch nur die Listen, keine Hintergrundinformationen. Nach meinem Verständnis also: kann weg. -- Dietrich (Diskussion) 15:32, 8. Okt. 2023 (CEST)

Artikel zu einzelnen Perikopen verlinken

Wir haben zig Artikeln zu einzelnen Perikopen in Kategorie:Perikope des Alten Testaments‎ und Kategorie:Perikope des Neuen Testaments‎. Können und sollten die nicht in der Liste verlinkt werden?

Ich kam hierher, um in der Liste zu schauen, welche Perikopen vielleicht noch fehlen, um diese Artikel ggf. zu erstellen. --Frupa (Diskussion) 17:07, 20. Jan. 2024 (CET)

Ping @Dietrich @Hhb @Ktiv. Ich könnte mich ums Sammeln der Links kümmern, aber mir ist unklar, in welcher Form die Links dargestellt werden sollten. --Frupa (Diskussion) 17:48, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Mühe lohnt. Die so kategorisierten Artikel sind ja recht unterschiedlich. Bspw. Weder Berg der Versuchung (Westjordanland) noch Bergpredigt noch Bücherverbrennung von Ephesus sind Perikopen im Sinne der Perikopenordnung.

Vorschlag: man könnte im Artikel die Überschriften der jeweiligen Texte gemäß Lutherbibel hinzufügen und, sofern WP einen Artikel hat, der zu diesem Bibeltext empfehlenswert ist, von der Überschrift darauf verlinken. Beispiel:

1. Sonntag nach Trinitatis

• Wochenspruch/Votum: Christus spricht zu seinen Jüngern: „Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich.“ (Lukas 10,16 )
• Psalm 34,2–11 
• I. Johannes 5,39–47  Die Zeugen für den Sohn
• II. Apostelgeschichte 4,32–37  Die Gütergemeinschaft der ersten Christen
• III. Jona 1,1 – 2,2 (3–10) 11  Jonas Flucht vor Gott
• IV. Lukas 16,19–31  Vom reichen Mann und armen Lazarus (Evangelium)
• V. 1. Johannes 4,(13–16a) 16b–21  Die Liebe Gottes und die Liebe untereinander (Epistel)
• VI. Jeremia 23,16–29  Über die falschen Propheten (Alttestamentliche Lesung)

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort! Dein Vorschlag klingt sehr sinnvoll. Ergänzungen dazu:

• In deinem Beispiel würde ich zusätzlich wie folgt verlinken: Jonas Flucht vor Gott
• Die Klammerzusätze wie (Evangelium) gehören wohl zur Perikopenordnung und ich glaube, sie sollten nicht durch die von uns eingefügten Überschriften von der Bibelstelle getrennt werden. Außerdem finde ich, die Stellenangaben und die Überschrift sollten typografisch schärfer abgegrenzt werden, und schlage dafür vor, nach der verlinkten Bibelstelle/dem Klammerzusatz einen Doppelpunkt einzufügen und die Überschrift kursiv zu setzen, zum Beispiel so:
  • IV. Lukas 16,19–31  (Evangelium): Vom reichen Mann und armen Lazarus

--Frupa (Diskussion) 20:44, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja, das gefällt mir sehr gut. Es entspricht auch der Tradition, in Kalendern kurz die Sonntagsperikope durch Stichworte aufzuführen. Viele Grüße, --Hhb (Diskussion) 14:51, 17. Mai 2024 (CEST)