Diskussion:Persis

Paršua

Ist der Artikel Paršua nicht identisch mit diesem Artikel?-- Manajah85 07:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Iran ist neu

Bis zum 18 JH ist das Persien. ### im deutschen ist die Formulierung "bis zum {Religion}" ungebräuchlich --Smartbyte (Diskussion) 15:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

  ### wäre "vor Mohameds Geburt" vielleicht gebräuchlicher? was soll der unfug? --84.58.212.131 00:37, 13. Nov. 2014 (CET)   

Wenn man keine Ahnung hat einfach mal den Rand halten. Erstens hieß es "außerhalb" Irans bis 1935 Persien, danach wurde es auf Drängen des damaligen Schahs geändert. Der Iran hat überdies schon immer existiert, nur der Westen sagte Persien. Die Bezeichnung Iran ist sogar in der Avesta belegbar, auch in sassaniden Quellen wird vom Iran gesprochen. Zweitens ist es beim Iran durchaus üblich von einem vorislamischen Iran zu sprechen. Die arabische Eroberung war ein Ereignis und stellt keine Periode dar. Daher wird von der Periode vor dem Islam bzw. bis zum Auftauchen des Islams gesprochen.Shah Vazraka (Diskussion) 10:04, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wir sind hier in einer "westlichen" Wikipedia und dürfen noch eine gewisse Zeit versuchen, unsere zeitadaequate Terminologie vor Kulturkämpfern zu bewahren. Ehrgeiz und Begeisterung für eine aufstrebende Nation und Religion verstellen dazu oft noch den Blick für sprachliche Feinheiten. --Smartbyte (Diskussion) 13:45, 16. Jul. 2012 (CEST)

Danke dass du mich aufgeklärt hast, ich wäre nie darauf gekommen dass ich Deutsch spreche und in der "westlichen" Wikipedia bin. Eine herausragende Leistung von dir, super! In den meisten Büchern wird die Periode Irans (bis 1935 Persien genannt) grob geteilt in eine vorislamische und eine nachislamische Zeit und diese sind, um dich gleich zu beruhigen, von "westlichen" Historikern verfasst. Wenn vom "Iran bis zum Islam" gesprochen wird, ist das ausreichend präzise und verständlich. Des Weiteren ist die Bezeichnung "islamisches Iran" richtig, denn der Iran existierte weiter (auch wenn die Zwangsislamisierung mehrere Jahrhunderte dauerte). Ein "islamisches Herrschaftsgebiet" suggeriert ein fortdauerndes islamisches Staatengebilde, was es nicht gab, zumindest nicht in der Form wie im "Westen" ein Staat, ein Reich oder eben ein Herrschaftsgebiet definiert wird. Shah Vazraka (Diskussion) 18:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

Du bist semantisch ein Irrlicht --Smartbyte (Diskussion) 21:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Da ich angesprochen wurde: ein gereizter Stil bringt sehr wenig, außer, eine konstruktive Diskussion zu erschweren. Daher meine Bitte, sachlich zu bleiben. Zur Sache selbst (Bezeichnung Iran ja oder nein): Aus moderner Perspektive mag dies problematisch sein, weil man damit vielleicht moderne Vorstellungen verknüpft. Es ist aber falsch zu behaupten, die Bezeichnung Iran sei nur in der Moderne üblich und wenn man sie für die Antike verwendet, würde man irgendwelche "modernen Kulturkämpfe" (welche das auch immer genau seien) austragen. Richtig ist, dass "Iran" (genauer: "Eran") in antiken/spätantiken Texten belegt ist. In den Siegesinschriften von Schapur I. (res Gestae divi Saporis) taucht beispielsweise sein Anspruch auf, "König der Könige von Eran ud Aneran" ("Iran und Nicht-Iran") zu sein (dazu M. Canepa, The Two Eyes of the Earth, Berkeley 2009, S. 53ff.). Ardaschir I. hatte davor nur den Anspruch auf "Eran" erhoben. Und richtig ist auch, dass die Bezeichnung Persien nicht sehr genau ist, da ursprünglich nur auf die Persis bezogen. Die antiken griechischen Geschichtsschreiber schrieben deshalb von Persien (siehe auch Persika), weil sie diese Bezeichnung als Gesamtbezeichnung verstanden haben. Allgemein empfehle ich die Lektüre des Artikels Eran/Eransah in der Encyclopaedia Iranica oder des Artikels "Iran" in Der Neue Pauly. Schwierig ist es heute vor allem deshalb, weil in der Antike Iran mehr meinte, als den heutigen Nationalstaat, sondern damit ein Kultur- und Herrschaftsraum bezeichnet wurde, der weiter in das heutige Zentralasien reichte. Da besteht freilich bisweilen die Gefahr, dass manche Leute heutige Vorstellungen in die Antike projizieren. Kurz und gut: die Bezeichnung Iran ist eindeutig möglich, bedarf aber bisweilen durchaus der Präzisierung, weshalb ich im Text eine kleine Einfügung vorgenommen habe. Die Bezeichnung Iran gleich nach der arabischen Eroberung passte m. E. nicht so gut, weil die Persis ja zunächst Teil des Kalifats wurde und erst später von iranischen Dynastien regiert wurde. Ist aber nur als Vorschlag gemeint. Gutes Gelingen, das war es meinerseits. --Benowar 13:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

An dem Artikel werde ich nichts mehr verbessern, es kann also Ruhe einkehren. In Eran/Eransah Zeile 7 wird deutlich, dass eran die Antithese zu aneran ist, somit keine primär geographische, sondern volkszugehörigkeits-abhängige Definition ist. Somit ist die Behauptung, Eran sei ein mehr oder weniger geographisch umschriebenes (frühes) Staatsgebilde und könnte in Konkurrenz zu Persien (oder seinen Übersetzungen) auftreten, zumindest daraus nicht ableitbar. ### Im übrigen ist es aber aus heutigen iranischem Nationalismus sehr gut verständlich, dass bezüglich der historischen Legitimität eines weit über seine heutigen Grenzen hinausgreifenden Iran Lobbyismus beobachtet werden kann. --Smartbyte (Diskussion) 19:57, 18. Jul. 2012 (CEST)

Einschub: Smartbyte, du hast den Artikel nicht richtig gelesen. Nicht in der 7. Zeile, sondern in den letzten beiden Absätzen steht, was du nicht findest. Es ist auch ein geographischer Name, schon in vorislamischer Zeit und islamischer Zeit. Ein historisches Staatswesen war der Iran früher nie, sondern ein Kultur-und Herrschaftsraum mit ähnlichen Sprachformen, den alte Quellen oft klar von anderen Kulturräumen abtrennen. Dieser Iran ist nicht mit den modernen Staatsgrenzen gleichzusetzen. Die politische Umbenennung 1935, nicht 18. Jahrhundert, war als nationale Rückbesinnung gemeint, nicht als aggressiver Pan-Iranismus. Die Islamische Republik Iran und auch die beiden letzten Schahs erhoben nie territoriale Ansprüche gegen Nachbarländer. Pan-iranistische Strömungen gibt es, aber die waren unter den Schahs wenig bedeutend, weniger als die kommunistische Tudeh, in der Islamischen Republik lange verboten und heute ein Randphänomen. Die Islamische Republik ist ohnehin kein nationalistischer Staat, ein islamistischer. Pan-Iranismus hat aber mit dem eben nicht modernen Begriff Iran, der nicht den heutigen Staat meint, und erst recht mit der Persis erstmal wenig zu tun, denn dieser eben nicht moderne Begriff wird von wesentlich mehr Menschen als nur der politischen Randströmung verwendet. Auch vor 1935.--92.229.34.210 20:53, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es geht hier rein gar nicht um Lobbyismus oder irgendwelchem iranischen Nationalismus. Ich habe kein Problem mit dem Begriff Persien, im Gegenteil. Du hast aber anscheinend nicht verstanden was ich beanstandet habe. "Entwicklung bis zum Islam" ist meiner Meinung nach besser geeignet und auch gebräuchlicher die vorislamische Zeit zu deklarieren, "bis zur arabischen Eroberung" weniger. Ferner ging es um "islamisches Herrschaftsgebiet", was ich ablehne, Begründung siehe oben. Nichtsdestotrotz ist dennoch bewiesen und belegt, dass seit frühester Zeit die iranischen Stämme sich auf ihre iranische (arische) Herkunft bezogen. So taten es die Sassaniden, so tat es auch Darius d. Gr. in zahlreichen Inschriften und auch viele weitere (z.B. Schahnameh,...) bis zu der Avesta. Ich nehme einfach mal an, dass du dich nicht wirklich mit der iranischen Kultur und Geschichte auskennst, die selbst viel älter ist als die persische Kultur, auch wenn heute die iranische zum großen Teil durch die persische Kultur repräsentiert wird (wenn es um den heutigen Staat Iran geht). Die ganze iranische Kultur müsste man genau genommen anhand weiterer Länder definieren (Afghanistan, Tatschikistan, Usbekistan, Aserbaidschan, etc.) Es geht hier nicht um Lobbyismus oder um irgendwelche "iranischen" nationalistischen Bestrebungen, sondern um Deklarationen und Beschreibungen die nicht passen. Und btw, ein Perser schätzt seine "persische" Kultur und Geschichte sehr. Also wirf einem Perser keinen "iranischen" Nationalismus vor!Shah Vazraka (Diskussion) 11:42, 19. Jul. 2012 (CEST)

• Zitat 1 "Wenn vom "Iran bis zum Islam" gesprochen wird, ist das ausreichend präzise...."
• Zitat 2 "...auch wenn die Zwangsislamisierung mehrere Jahrhunderte dauerte" --Smartbyte (Diskussion) 12:24, 23. Jul. 2012 (CEST)