Diskussion:Personal Carbon Trading

1. Das System ist ökonomisch brutal, da es über den Preis die Einsparungen erzwingt.
2. Es ist sozial unausgewogen, da der Kaufkraftentzug für die CO2-Emmissionen Arme unverhältnismäßig höher trifft als Reiche.
3. Das in Deutschland vorgeschlagene Konzept dürfte kaum die beschriebenen effizienten Allokationswirkungen entfalten.
4. Es handelt sich im Kern um eine Steuer, bei der es aber Finanzmanagern ermöglicht wird, (unberechtigterweise) spekulative Gewinne abzuschöpfen.

Karsten11 dazu: Sorry, aber diese Argumente sind entweder seltsam formuliert oder einfach nur krude

Zu 1 und 2: Die stammen aus der zweiten Quelle des Artikels, werden also in gedruckter Form vorgetragen. Über die Formulierung lässt sich streiten. Richtig ist aber, dass mit den Modellen die CO2 Ziele allein ökonomisch und undifferenziert durchgedrückt werden und das eine solche „gleichmäßige“ Belastung immer eine soziale Schieflage hat.

Zu 3. Stammt auch aus der Quelle, ist aber eine Verdichtung der dort angeführten Argumente. Bei dem englischen Modell sind die erwarteten Wirkungen die, dass jemand, der Punkte sparen will, das so tun wird, dass er zunächst mal seine Heizung modernisieren und sein Haus isolieren wird, eher er sich dran macht mit teurer Technologie einen Liter Diesel einzusparen. Bei dem deutschen Konzept werden einfach alle Kohlenstoffenergieträger teurer. Dem Verbraucher werden also die Ressourcen gleich entzogen, die vielleicht für eine Investition in eine neue Heizung oder neue Fenster oder ein neues Auto gebraucht würden. Natürlich wird auch dieser sparen müssen, aber Investitionen in bessere oder alternative Energien werden stark beeinträchtigt.

Zu 4. Unsauber dargelegt, muss ich zugeben. Bei dem deutschen Konzept kommt es auch mit einer Steuer aus. Die Importeure werden nur bedingt Interesse haben, die Quoten zu handeln - aber weiß, wenn sie sich beim Einkauf verschätzen. Bei dem Englischen System ist der Handel mit den Emission-Lizenzen Programm. Das wird kaum mit geldartigen scheinen auf der Straße passieren sondern an einer Börse. Und damit sofort Naturen anziehen, die auf bestimmte Preise zu bestimmten Zeiten zocken.

Karsten11 möchte (ohne Quelleangaben, und dann kann man ja diskutieren) folgende Argumente contra im Artikel haben:

1. Das Konzept der Kohlenstoff-Lizenz begreife Klimaschutz als eine Last und erkenne nicht die wirtschaftliche Chance zum Einstieg in innovative Technologien
2. Kohlenstoff-Lizenz-Handel sei nicht fehlertolerant (bereits geringe Fehler können seine Wirkung zunichte machen),
3. Der Kohlenstoff-Lizenz-Handel blockiere, erschwere und konterkariere andere Anstrengungen zur CO2-Minderung. Speziell die erforderliche Rechtssicherheit des Handels untergräbt andere möglichen Maßnahmen in der Hinsicht, dass diese vom Emissionshandel abhängig sind, darauf aufbauen müssten oder sich alleine schon rechtlich unterordnen müssten.
4. Der Kohlenstoff-Lizenz-Handel reduziere global betrachtet keinerlei Emissionen, sie würden lediglich um ein paar Jahre verzögert oder „ins Ausland“ verlagert
5. Der Kohlenstoff-Lizenz-Handel verursache je nach Ausprägung teilweise einen übermäßig hohen Verwaltungsaufwand.

zu1: Ob CO2-Reduktion dem Klimaschutz dient ist nach Lage der Forschung höchst umstritten und keineswegs wirklich bewiesen. Angesichts der knapper werden fossilen Brennstoffe kann man aber sagen, dass der „Klimaschutz“ als propagandistisches Instrument benutzt wird, um einen tatsächlihch allfälligen technologischen Wandel weg von fossilen Brennstoffen einzuleiten, solange noch Zeit ist, die Technologien auch zu entwickeln. Den technologischen Aspekt unterstreicht die erste Quelle des Artikels recht eindrucksvoll. Da vor allem das englischen Konzept diese steuernde Wirkung (verbraucherseitig) tatsächlich entfalten dürfte, werden die Chancen nicht vertan, sonder träge Leute geschupst, sich darum zu kümmern. Der einfachere deutsche Vorschlag stellt dagegen tatsächlich nur eine Last dar.

zu2: Das verstehe ich nicht. Bei schlechtem Handwerk geht oft ein Schuss nach hinten los, gerade in der Politik. Das hier jetzt besondere Risiken, die Sache zu verpfuschen vorliegen, liegt so wenig auf der Hand, dass das zumindest erläutert werden sollte.

zu3: Das Argument ist mir auch nicht nachvollziehbar. Mangelnde Rechtssicherheit entstünde vor allem dadurch, wenn man, wie weiland bei der Öko-Steuer alle Nase lang die Sätze in Frage stellt.

zu4: Halte ich für falsch. Wenn einer sein Haus isoliert, Solarheizungen einbaut, weniger fährt hat er objektiv weniger CO2 erzeugt.

zu5: Übermäßiger Verwaltungsaufwand im Verhältnis zu durchadministrierten Gesetzessammlungen über Scheibendicken, Hausisolierungen, Verpflichtungen zu Solaranlagen, Verbrauchsbeschränkungen bei Autos und, und, und? Wohl kaum! Im Verhältnis zu nichts tun? Dann stimmt es. grap 11:53, 21. Aug. 2007 (CEST)

Erst einmal zu den von mir eingefügten Punkten. Im Artikel steht "Die Kontra-Argumente sind ebenfalls vergleichbar" (den Kontra-Argumenten aus Emissionsrechtehandel). Daher habe ich den Teil der Kontra-Argumente aus dem genannten Artikel, die mir plausibel schienen, übernommen (und den Quellenhinweis unter "Zusammenfassung und Quellen" eingetragen). Wenn Du diese Argumente raus nimmst: Kein Problem. Dann aber bitte den Einleitungssatz der Kontra-Argumente-Liste um den Hinweis auf Emissionsrechtehandel kürzen.

Generell: Gemäß WP:NPOV#Unparteiische_Darstellung sind Pro- und Kontra-Listen meist nicht hilfreich. Und weiter: "Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche."

Zu den Kritikpunkten im ursprünglichen Text: Wenn diese Kritikpunkte aus den Quellen stammen, so sollten wir dies im Text (Prof. X argumentiert so, Firma Y widerspricht ...) oder als Einzelnachweise mit <Ref>Quelle</Ref> deutlich machen.

"Das System ist ökonomisch brutal, da es über den Preis die Einsparungen erzwingt" Abgesehen davon, dass in der Marktwirtschaft der Preis das zentrale Steuerungsinstrument ist und das Wort "brutal" weit von WP:NPOV entfernt ist, gilt eine Steuerung über den Preis statt über Verbote eigentlich als das mildere Mittel. Wenn die Kritik also gegen das Ziel der Einsparung von CO2 geht, sollte man das deutlich machen. Wenn die Kritik gegen die Nutzung des Marktmechanismus statt durch Verbote geht, so ist es (vorsichtig ausgedrückt) eine Mindermeinung.

"Es ist sozial unausgewogen, da der Kaufkraftentzug für die CO2-Emmissionen Arme unverhältnismäßig höher trifft als Reiche". Alle Maßnahmen zur CO2 Reduktion kosten nun einmal Geld. Und dieses Geld wird in letzte Instanz immer von den Verbrauchern getragen.

"Das in Deutschland vorgeschlagene Konzept..." : Mag sein. Da aber vorher von mehreren Konzepten in Deutschland gesprochen wird, ist dies schwer zu diskutieren. Mein Vorschlag: Artikel teilen in einen allgemeinen Abschnitt und jeweils pro Modell einen eigenen. Dann kann man Vor- und Nachteile dem allgemeinen Konzept und den einzelnen Modellen zuordnen.

Das gleiche gilt auch für den letzten Punkt. Ob es irgendjemand gelingt (gelingen kann) windfall profits aus dem Kohlenstoff-Lizenz-Handel zu generieren, hängt von der konkreten Ausgestaltung ab.Karsten11 16:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Vorschläge finde ich gut. Bist herzlich eingeladen mitzufeilen. Mein Rückgängigmachen sollte keine Bereitschaft zum Editwar signalisieren. Sonst gäbe ich mir hier nicht solche Mühe.

Zu Formulierungen: Statt „ökonomisch brutal“ kann ich mir auch beispielsweise „einseitg ökonomisch“ vorstellen oder was noch besseres. Eine Diskussion über Preiswirkungen, Preisregulierungen will ich hier nicht führen. Es dürfte aber unbestritten bleiben, dass bisher die Regierungen lieber zu Subventionen und Steueranreizen in solchen Situationen gegriffen haben. Nur (verbraucherbezogene) Beispiele: Steueranreize für KAT. Subventionen für Solaranlagen, Heizungen, Hausisolierungen. Energiepaß etc.

Das Reformkosten im Allgemeinen den Verbrauchern und wertschöpfend Tätigen aufgebürdet werden, ist zwar üblich, aber weder ein Naturgesetz noch gut, noch ein Grund, nicht mehr darüber zu reden.

Das mit den „windfal profits“ stimmt. Das hängt tatsächlich von der konkreten Ausgestaltung ab. Ich nehme Wetten an, wies sein wird ;-) Und: Von „Windfall“ dürfte dann kaum noch berechtigt gesprochen werden. grap 17:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das revertieren eines Beitrags ist kein Edit War. Und keine Sorge: Ich beteilige mich grundsätzlich nicht an Edit Wars. Aber bevor wir im Detail feilen, erst noch einmal Grundsätzliches. Ich habe ein Interwiki eingestellt. Das passt zwar nicht ganz 100 %, soll aber den Einstieg in die Thema-Diskussion bringen. Wir haben Emissionsrechtehandel. Unterhalb dieser globalen Ebene müsste es eigentlich ein Lemma Personal carbon trading geben, von dem Kohlenstofflizenz(handel) ein Teilthema ist. Siehe auch [[1]]Karsten11 19:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! Die Umsetzung riecht aber nach richtig Arbeit. Da sieht es mit meinem Zeitbudget allerdings schlecht aus. Zumal der Artikel Emissionsrechtehandel neben echten Höhen - vor allem am Anfang - auch noch Tiefen hat (die Kritiken vor allem). Wann ich kann, gehe ich mal ran und vielleicht mischt sich ja noch wer ein. Wäre ja schön. Werde die Emissionsrechtehandel-Artikel deswegen mal mit diesem verlinken. grap 10:50, 22. Aug. 2007 (CEST)

Lemma Begriffsfindung

Ich kenne den Begriff aus keiner einzigen Publikation. Auch aus Internet-Suchmaschinen geht nicht hervor, dass das gewählte Lemma Kohlenstoff-Lizenz verbreitet ist. Aus diesem Grund halte ich das Lemma für Begriffsfindung und schlage vor, den Inhalt in ein besser passendes Lemma zu verschieben oder in einen bereits bestehenden Artikel einzubauen. ~~(nicht signierter Beitrag von Nils Simon (Diskussion | Beiträge) )

Auf neuhochdeutsch wäre imho das Lemma Personal carbon trading Karsten11 14:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dann sollte das Lemma so lauten, bis sich eine bestimmte deutsche Übersetzung etabliert hat, oder? Nils Simon T/\LK? 15:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich fürchte nur, auch unter dem Anglizismus ist das Thema in Deutschland nicht wirklich verankert.Karsten11 17:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

Aber dafür gäbe es dann wenigstens nachprüfbare Anwendungen des Begriffs. Nils Simon T/\LK? 18:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dies ist ein wiki. Jeder darf Verbesserungen vornehmen...Karsten11 20:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die „Kohlenstoff Lizenz“ hat 58 Google-Treffer, die „Kohlenstoff-Lizenz“ 63 (wiki mitgerechnet) und „Personal carbon trading“ auf deutschen Seiten 3. Dass eine englische Vokabel teilweise über viele Jahre hinweg verschiedene deutsche Vokaln nach sich zieht ist nichts Neues. So ist halt Sprache und in den Sozial- und Geisteswissenschaften geht das Gerücht, dass ein Professor eher die Zahnbürste eines Kollegen benutzt als dessen Wort ;-) . Das Aufführen relevanter deutscher Übersetzungen und des Englischen Begriffes finde ich gut, eine Verschiebung an ein anderes Lemma (welches?) weniger. Es ist - wie Karsten11 ausführt - allerdings nicht zu erwarten, dass der Begriff sich unübersetzt im Deutschen etablieren wird.grap 19:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Weiterleitung auf Emissionsrechtehandel

Ich bin gerade zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Abgesehen davon, dass der Artikel ziemlich mieß ist und keine Belege enthält, ist das Lemma in dieser Form Begriffsfindung. Falls keine begründeten Einwände bestehen, werde ich deshalb einen Redirect auf den Artikel Emissionsrechtehandel erstellen. --OB-LA-DI 12:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe keinerlei Einwände. Nils Simon T/\LK? 13:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe erhebliche und das fängt schon mit der unrichtigen Behauptung an, dass keine Belege da sind. Ein Blick in die Links hätte das Gegenteil gezeigt. Begriffsbildung ist das maximal für die deutsche Vokabel, nicht aber für die Bedeutung.

Wie wäre es mit der der üblichen Vorgehensweise: Erst mal QS, und das mit Begründung. Vielleicht ja auch das Opfern von ein wenig eigenem Gehirnschmalzes. Wenn sich OB-LA-Di und Nils Simon schon für hinlängliche Fachleute halten.

Wenn das nutzlos bleibt, dann später - vielleicht - einen LA mit zugehöriger Diskussion. So schnell, faktisch ist es ja eine SLA ohne Diskussion via Redirect, jedenfall schiessen die Preussen nicht!

Zudem passt der der Redirect nicht, da die Kohlenstofflizenz hier etwas anderes beschreibt, als das wohin der Redirect führt. Nebenher ist auch eine komische Maßnahme angesichts der Tatsache, dass der Emmissionsrechtehandel nach hierher verlinkt ist (oder mindestens mal war, kann ja sein, das hat ein andere Schnellfinger mal by the way gelöscht). Und „mies“ kann ja mal jeder so eben - ohne weitere Gründe und Belge - behaupten.

Bischen mehr Sorgfalt mit einem Lemma meine Hernn, bitte! grap 21:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Der Verschiebung - mit Redirect - auf Personal carbon trading, wie Karsten11 und Nils Simon mal vorschlugen, kann ich zustimmen, nicht aber auf ein Lemma, welches das Thema gar nicht behandelt. grap 21:21, 22. Feb. 2008 (CET)

Wieso soll das Lemma das Thema gar nicht behandeln? --OB-LA-DI 21:27, 22. Feb. 2008 (CET)

Okay, das „gar“ ziehe ich zurück. Dennoch behauptet sich der EU-Emmisions(rechte)handel daneben als eigenes Lemma recht gut, und wird sogar ausdrücklich erwähnt, die Kohlenstofflizenz dagegen taucht aber weder unter dieser Bezeichnung noch einer anderen (heute) im Emissionsrechtehandel auf. Und das, wo bereits an anderer Stelle von der CO2-Card als neuer Währung geschwärmt wird. grap 08:50, 23. Feb. 2008 (CET)

Das Lemma Kohlenstofflizenz ist aber nach wie vor Begriffsfindung. Dies ist meine Hauptkritik. Insofern sehe ich meinen Redirect inzwischen auch als Irrtum, da ein Lemma, das Begriffsfindung ist, auch keine Weiterleitungsseite sein kann. Wenn überhaupt, käme Personal carbon trading in Betracht. PCT ist im Hinblick auf eine enzyklopädische Relevanz aber überhaupt nicht mit dem EU-Emissionsrechtehandel vergleichbar. IMHO wäre daher die beste Lösung, diesen Artikel hier zu löschen und PCT kurz im Artikel Emissionshandel darzustellen. --OB-LA-DI 16:07, 23. Feb. 2008 (CET)

=> Habe die Kohlenstoff-Lizenz auf Personal carbon trading verschoben. Artikel wurde entsprechend angepasst. Hoffe die liebe Seele hat jetzt Ruhe ;-) grap 14:50, 24. Feb. 2008 (CET)

zu den englischen Begriffen

Folgende im Artikel verwendeten Begriffe haben im englischen Wiki ihre eigenen Lemmas:

• Personal carbon trading
• Tradable Energy Quotas
• United Kingdom Climate Change Bill
• David Fleming
• Tyndall Centre for Climate Change Research
• Mayer Hillman

grap 14:53, 24. Feb. 2008 (CET)

deutsch

ist den autoren eigentlich klar, dass dieser beitrag sätze enthalt, die man nicht mehr als deutsche sätze bezeichnen kann?

Überarbeitung

Nachdem die Erst-Autorin leider gestorben ist, der Artikel m.E. aber dringend überarbeitet werden mußte, habe ich mich an diesen Versuch gewagt. Die Benennung von zwei der drei Varianten der Umsetzung (in Deutschland) habe ich dem Papier "Emissionshandel im Verkehr" vom UBA (Langfassung) entnommen.--Albrecht62 (Diskussion) 12:19, 8. Feb. 2016 (CET)