Diskussion:Peter Altenberg

Aussage zum Text, Beleg fehlt

"Stilistisch wirken seine Texte oberflächlich, monoton, teilnahms- und bezugslos. Der Autor scheint ausschließlich zu beobachten. Für den Leser lässt sich keine durchgehende Handlung erkennen, weil keine Hauptpersonen vorhanden sind. Auch die Botschaft sowie Verknüpfungen fehlen." ... ist wo oder wodurch belegt?? (nicht signierter Beitrag von 81.3.214.199 (Diskussion | Beiträge) 08:44, 17. Jan. 2010 (CET))

Finde ich auch eine nicht tragbare Aussage, weil sehr interpretativ. Ich formulier's um. --Mepherl (Diskussion) 10:48, 21. Okt. 2016 (CEST)

Literaturangabe

muss das wirklich sein, dass die Literaturangabe gleich hinter dem Zitat steht? Ich finde das ziemlich häßlich. -Hunne 11:45, 11. Jun 2003 (CEST)

Jung-Wien

Die englische Wikipedia sagt dass Altenberg war im Jung Wien. Warum ist das hier ausgelassen? Alx-pl 20:58, 25. Okt 2005 (CEST)

Späte Antwort. Weil das nicht so einfach ist. Jung-Wien war kein Verein, bei dem man dabei sein konnte. Altenberg und die anderen Autoren, die in der damaligen Presse als "Jung Wien" firmierten, hingen zeitweise in den gleichen Kaffeehäusern ab und standen im Austausch. War er deswegen "Mitglied"? Mepherl (Diskussion) 12:01, 7. Mär. 2024 (CET)

Nörglerei

Betrifft UNPRODUKTIV. Warum bekommt der Altenberg da ein Artikel? Der hat im ganzen Leben nicht ein einziger Beitrag für die Wissenschaft geleistet. In keiner Enzyklopädie. Nur immer so kleine langweilige hahnenüchere Stücke. Keine Ahnung von nichts! Und immer genörgelt! Ein UNNÜTZES SUBJEKT, wenn es je einer gegeben hat. --BZ 11:19, 7. Feb 2006 (CET)

Zitat aus dem Artikel:

Seither führte er das Leben eines Bohèmiens und verbrachte die meiste Zeit im Kaffeehaus. Dieser bedeutete für fast alle Intellektuellen zu dieser Zeit eine Flucht vor dem Berufsleben.

Den zweiten Satz werde ich entfernen weil er

a) keinen Sinn ergibt (Dieser?)

b) nicht der Wahrheit entspricht. Laut Friedrich Torberg und anderen Quellen fand für viele Intellektuelle dieser Zeit gerade ein wichtiger Teil ihres Berufslebens im Kaffeehaus statt.

--84.146.84.85 22:49, 2. Mai 2007 (CEST)

Links gelöscht

elib und wikisource enthalten keine Texte von Altenberg.

Wikisource hat Rohtexte, sind scheinbar noch nicht fertig. Datenbank und Links von eLib.at werden nach dem Umzug der Server gerade neu eingespielt: Siehe auch hier! Cheers, --Gego (Diskussion) 15:32, 18. Sep. 2014 (CEST)

Pädophilie

Seine Pädophilie sollte im Teil Leben auch erwähnt werden. Unter anderem zu finden unter: https://www.nzz.ch/eine_schoene_anbetung_das__-1.5032042 --85.181.131.18 23:54, 10. Apr. 2017 (CEST)

die Erwähnung des Antisemitismus fehlt

08.01.2019, 09:05 Uhr
Peter Altenberg vor 100 Jahren gestorbenKönig der Kaffeehausliteraten
Der Dichter Peter Altenberg, geboren am 9. März 1859, sitzt heute als Pappmasché-Denkmal im Café Central in Wien.
Zu Lebzeiten war er umgeben von nahezu sämtlichen Literatur-Größen der Stadt wie Hofmannsthal, Schnitzler bis Karl Kraus.
Zugleich war der stadtbekannte Sonderling aber auch eine tragische Figur.
Von Beatrix Novy
https://www.deutschlandfunk.de/peter-altenberg-vor-100-jahren-gestorben-koenig-der.871.de.html?dram:article_id=437641

vom 07.02.2003
Kompendium Update: 01.03.2005, 12:17 Uhr
Porträt
Altenberg: Ein früher Popstar
Von Andreas Kövary
https://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_reflexionen/kompendium/327217_Altenberg-Ein-frueher-Popstar.html

DIE WELT
Ziemlich verkommener Lustmolch
Veröffentlicht am 04.02.2003 | Lesedauer: 4 Minuten
Von Ulrich Weinzierl
https://www.welt.de/print-welt/article363544/Ziemlich-verkommener-Lustmolch.html

Alkohol und kleine Mädchen
Richard Reichensperger
22. Jänner 2003, 20:05
Peter Altenbergs böses Wien: Eine Ausstellung nähert sich einem immer noch als "Kaffeehausliteraten" Verharmlosten
https://derstandard.at/1190178/Alkohol-und-kleine-Maedchen

Rezension: Sachbuch
Wiener in stabiler Ekstase
Aktualisiert am 08.01.1996-12:00
Vollständig, lückenlos, seltsam: Eine Studie zu Peter Altenberg
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-wiener-in-stabiler-ekstase-11305370.html

--Über-Blick (Diskussion) 04:03, 8. Jan. 2019 (CET)

Pädophilie

Die Wertung gleich in den ersten zusammenfassenden Teil des Artikels zu bringen, finde ich unangemessen. Es wird dem Künstler Altenberg und seiner Zeit nicht gerecht, ihn darauf zu reduzieren. Die aus der posthistorisch moralisierenden Sicht einer Gesinnungsteilgruppe des 21. Jahrhunderts verfasste Bewertung gehört in ein Unterkapitel, das sich mit diesem Thema, Antisemitismus und anderen problematischen Positionen Altenbergs kritisch befassen sollte. Dieses müsste dann auch zeitgenössische Wertungen von heutigen differenzieren. Man bedenke den Wechsel aller Perspektive: wäre Altenberg homosexuell gewesen, wären die damalige und heutige Wertung geradezu vertauscht im Vergleich mit der Wertung pädophiler Neigungen. Man denke an Oscar Wilde. Ein schlüssiger Beweis für aktive pädophile-sexuelle Betätigung Altenbergs (gemessen an den juristischen und moralischen Standards in Wien um 1900) ist mir nicht bekannt. --2003:D0:3F2D:EA47:4A42:C628:9E3:437E 12:51, 18. Nov. 2023 (CET)

+1. Die Einleitung soll die wesentlichen Aussagen des Artikels zusammenfassen. Es geht daher nicht an, einen Aspekt prominent in die Einleitung zu setzen, der im Artikel überhaupt nicht thematisiert wird. Zudem suggeriert der Einleitungssatz nicht nur, dass er als Pädophiler ebenso relevant sei wie als Schriftsteller; die pauschale Kennzeichnung „Pädophiler“ suggeriert auch, dass er Kinder missbraucht hätte (wofür es, wie schon gesagt, keine Beweise gibt). Man macht es sich etwas zu einfach, wenn man die Mühe einer genauen Darstellung scheut und stattdessen einen plakativen Trigger in den Artikel setzt. --Jossi (Diskussion) 21:51, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich finde das, so wie es da stand, auch lächerlich. Der Artikel gehört in jedem Fall überarbeitet. Ich habe es jetzt umformuliert und in der Einleitung erstens Mal vermerkt, wofür er berühmt ist und zweitens, dass heute ein Teil seines Werks unter Pädophilie-Vorwurf steht. Aber wer eine bessere Lösung hat, nur zu! --Mepherl (Diskussion) 12:08, 7. Mär. 2024 (CET)

Meine Entfernung vom 3. 1. 25 (Pädophilie)

Ich habe umseitig gestern den denunziatorischen Einleitungsabwurf entfernt, ob`s noch Bestand hat, weiß ich nicht. Wie in der ZQ ausgeführt, ist schon allein die fehlende Darstellung der abgeworfenen Thematik im Fließtext hinreichend zur Entfernung, da die Einleitung nach der Lemmadefinition lediglich eine Zusammenfassung der bedeutendsten Artikelinhalte zu bieten hat. Im vorliegenden Fall werden zudem ausschließlich journalistische Belege angeführt, die grundsätzlich nur der Not gehorchend bei fehlender (wissenschaftlicher) Fachliteratur für tiefergehende Inhalte belegfähig. Zu Altenberg gibt es genügend Fachliteratur, somit wäre auch eine ausgewogene Darstellung der Thematik im Fließtext verfehlt, sofern sie nur mit journalistischen Texten belegt (belegbar). Erschwerend und doppelt potenzierend kommt noch hinzu, dass in den Bereichen sex&crime Massenmedien bekannt reißerisch, unseriös arbeiten und in der heutigen Zeit der Sexbereich höchstgradig ideologisch befrachtet.

Zur Veranschaulichung der Pädophiliebegriff: Allgemeinsprachlich ausgedrückt ist ein Pädophiler eine erwachsene Person, die ganz oder weit überwiegend sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt und Kind ist hier allein im eigentlichen, im biologischen Sinn zu verstehen, d.h. Menschen vor Beginn der Pubertät. So hat Pädophilie auch unabhängig von der Altersgrenze in beiden Richtungen wenig mit dem Straftatbestand Kindesmissbrauch zu tun und dennoch wird das auch von sogenannt reputablen Massenmedien regelmäßig gemixt und jeder Mann und oft sogar jeder strafmündige Junge(!) als pädophil bezeichnet, auch wenn die begehrte/"gesexte" Person (zur Begriffserfüllung wäre Personenkreis notwendig) längst tief in der Pubertät (12-, 13-jährige sind in diesem Sinne fast nie noch Kind) etc. pp.

Deswegen möchte ich bitten im vorliegenden Fall das Primat einschlägig wissenschaftlicher Fachliteratur aus WP:Q strikt zu beachten, auch wenn es schwerfällt. --Trollflöjten ^αω 14:30, 4. Jan. 2025 (CET)

Jene wissenschaftliche Institution, die einen wesentlichen Teilnachlass Peter Altenbergs aufbewahrt, das Literaturarchiv der Österreichischen Nationalbibliothek, schreibt in einer Pressemeldung am 13. Mai 2024:

Der als Wiener Original auftretende Altenberg hatte allerdings auch eine Neigung zur Pädophilie, die in der Literaturgeschichtsschreibung größtenteils ausgeblendet wurde, in seinen Prosaminiaturen und in den beschrifteten Fotos junger Mädchen jedoch zum Ausdruck kommt und von keiner Interpretation überdeckt werden kann.

Dieser problematischen Aspekt von Altenbergs Leben (und Werk!) sollte daher unbedingt im Artikel Erwähnung finden. --Officemanager (Diskussion) 14:59, 7. Jan. 2025 (CET)

Wie bereits gesagt, das gehörte ggf. in den Artikel auf der Grundlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur, nicht an Hand einer (mE politisch motivierten) Pressemitteilung einer staatlichen Stelle, die zudem keinerlei Kompetenz besitzt, eine Störung der Sexualpräferenz festzustellen. Wenn du meinst hier wäre eine Artikellücke, dann wäre der korrekte Weg die aktuelle Fachliteraur zu Leben und Werk dahingehend durchzusehen. Allgemein: Auch wenn eine Pressemitteilung von einer wiss. Institution stammt, wird aus der Pressemitteilung keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. --Trollflöjten ^αω 15:28, 7. Jan. 2025 (CET)

Das ist offenbar ein Missverständnis. Der Artikel soll keine Störung der Sexualpräferenz Altenbergs feststellen, sondern darstellen, dass es eine Diskussion darüber gibt. Das ist die Aufgabe einer seriösen Enzyklopädie und nicht die Vertuschung einer solchen Diskussion. Werde das entsprechend im Artikel ergänzen.

Als wissenschaftliche Lektüre empfehle ich z.B. Peter Altenberg – prophetischer Asket mit bedenklichen Neigungen : [Vortrag im Wiener Rathaus am 21. Dezember 2009] – Institut für Germanistik an der Universität Wien.

Darüber hinaus ist ein Blick in den erwähnten Teilnachlass an der Österreichischen Nationalbibliothek sinnvoll. Das darin enthaltene Bildmaterial ist eindeutig. --Officemanager (Diskussion) 11:05, 8. Jan. 2025 (CET)

Was du mit deinem letzten Satz empfiehlst ist Aufruf zu OR/TF, siehe WP:KTF. Deine Änderrung ist zudem offener POV. Du stellst keine Debatte dar, sondern Meinungen als Tatsachen und bringst keinerlei Zitat oder Paraphrase aus der wiss. Sekundärliteratur, sondern lediglich zwei Pressezipfel. Zum Dritten ist derjenige, der etwas im Artikel haben will in der Pflicht einen Konsens oder klare Mehrheit für seine Ergänzung auf der Disk herzustellen. Jeder der drei Gründe ist hinreichend zur Entfernung deines Tendenzbeitrages ohne nachprüfbare Literatur sowie durchaus (tendenziell) einer Diagnose der Sexualpräferenzstörung. Weiterhin gilt in Lemmas, die wissenschaftlich erschlossen, das Primat der Fachliteratur, die du weiterhin komplett draußen läßt. Fazit: Ich mache deinen Beitrag rückgängig, bitte suche hier erst einen Konsens und beginne keinen Editwar.--Trollflöjten ^αω 11:56, 8. Jan. 2025 (CET)

Ich wollte mir den Altenberg-Artikel schon lange mal vornehmen, aber man kommt ja zu nichts. Dennoch: Die Forderung nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur ist selbstverständlich berechtigt, aber Altenbergs lebenslange Leidenschaft für sehr junge Mädchen ist kein POV und keine Meinung, sondern eine allgemein bekannte und unbestrittene Tatsache. Ein paar schnelle Beispiele aus der Literatur: Andrew Barker (Telegrammstil der Seele. Peter Altenberg – Eine Biographie, Böhlau, Wien/Köln/Weimar 1998, ISBN 3205988469) schreibt von „seinem offen zur Schau getragenen Gefallen an jungen Mädchen“ (S. 21) und „Altenbergs schamlose[r] Leidenschaft für knabenhafte Mädchen“ (S. 144); Barker/Lensing: Peter Altenberg: Rezept die Welt zu sehen (Braumüller, Wien 1995, ISBN 3700310226) nennen ihn „ewiger Anbeter von pubertären Mädchen mit ‚Gazellenbeinen‘“ (S. 13) Das heißt freilich nicht, dass Altenberg Sex mit Minderjährigen gehabt hätte – es ist wesentlich komplizierter. „Seine tiefste Liebe galt pubertären Mädchen, die seines Erachtens von sexueller Lust und bürgerlichem Ehrgeiz noch verschont geblieben waren“ (Barker/Lensing, S. 29). Und Camillo Schaefer (Peter Altenberg oder die Geburt der modernen Seele, Amalthea, Wien 1992, ISBN 3850023214) formuliert es so: „‚Besonders kleine Mädchen von zehn bis dreizehn Jahren entzückten ihn‘, heißt es in ihrem [Helga Malmbergs] späteren Erinnerungsbuch. Diese Passion Altenbergs ist, wie schon erwähnt, bekannt und vielfach belächelt oder gelästert worden. Nur zu gern suchte er die Nähe kleiner Nymphchen auf, was nie zum Geheimnis wurde, da er kein Hehl daraus machen wollte. Seine Verehrung für schöne kleine Mädchen rückt ihn oft, wie sich noch in der Folge zeigen wird, auch für heutige Moralbegriffe in die Nähe des Pathologischen und Absonderlichen. Wenn auch die ursprünglichen Beweggründe dieser Neigung durchaus idealistisch-ästhetischen Motiven entsprechen mochten, so ist diese darum dennoch nicht frei von gewisser wechselseitiger erotischer Beziehung und Anziehung, die jedoch den Körperkontakt scheut. Altenberg ist in erster Linie ‚Schauender‘, das heißt Voyeur.“‘ Das Thema wird in der wissenschaftlichen Literatur zu Altenberg also durchaus behandelt und gehört zu seinem Bild dazu. Mein weiter oben formulierter Einwand bezog sich nur darauf, dass er in einer früheren Version des Artikels platt und plump als „Pädophiler“ bezeichnet wurde, was in dieser pauschalen Form auch wieder einen ganz falschen Eindruck hinterlässt. Das müsste vielmehr ganz sorgfältig und differenziert dargestellt werden. --Jossi (Diskussion) 22:48, 8. Jan. 2025 (CET)

Vielen Dank für diese Erläuterungen, die das Thema gut auf den Punkt bringen. Zu unterscheiden ist in diesem Kontext auch die Altenberg heute vorgeworfene - und lange Zeit unter den Tisch gekehrte- Pädophilie - von der Pädosexualität. Zweiteres wird und wurde Altenberg nicht vorgeworfen.

Dass die heute der Öffentlichkeit bekannte Sammlung an Fotografien von Mädchen unter ethisch problematischen und strafrechtlich bedenklichen Umständen entstanden ist, ist ein anderer Aspekt. Heute würde schon der Erwerb dieser Fotografien in den meisten Staaten strafrechtlich verfolgt.

Das jahrzehntelange Interesse der Altenberg-Forschung, die pädophilen Aspekte seines Erbes zu verharmlosen, würde ebenfalls eine Darstellung im Artikel verdienen. Aufgrund eindeutiger, öffentlich zugänglicher Beweise in Altenbergs Nachlässen ist das heute nicht mehr möglich. Umso wichtiger ist es, das alles auch in der Wikipedia klar darzustellen. --Officemanager (Diskussion) 15:41, 9. Jan. 2025 (CET)

Ja, wenn du dich dessen annimmst, wäre das sehr begrüßenswert, wobei Erinnerungsbücher nicht unmittelbar Eingang finden dürften, da Primärliteratur. Das Interesse „für sehr junge Mädchen“ ist eine Tatsache, „pädophile Neigungen“ ist indes eine Deutung und damit zunächst POV. Unter anderem als NPOV-Verstoß habe ich im hiesigen Kontext folgenden Satz revertiert:

„Zunehmend kritisch diskutiert werden werden Altenbergs pädophile Neigungen, die er in seinen Texten und einer Sammlung von Porträtfotografien junger Frauen und Mädchen offen zur Schau gestellt hat.“

Das ist die durch einen Wikiuser gemachte Paraphrase einer Äußerung, die ein nicht klar genannter Germanist (Innerhofer oder Polt-Heinzl) in einem Vortrag / Vorlesung gemacht habe, ohne Seitenangabe in der gedruckten Fassung. So etwas sollte mE am besten als Zitat und ansonsten auf jeden Fall im Konjunktiv mit Namensnennung im Artikel und Seitenzahl im Beleg gebracht werden. Wenn auch diese Interpretation der Tatsache seines Interesses in der Fachliteratur - in der üblichen Begriffsfledderung – allgemein herrschende Meinung, die übliche Bezeichnung ist, dann ist das entsprechend als herrschende Meinung wiederzugeben, ungeachtet Literaturwissenschaftler keinerlei Kompetenz besitzen „pädophile Neigungen“ zu attestieren, was immer das genau sein soll – mE ist das eine rein denuziatorische Worthülse, ein Armutszeugnis, wofür dann auch noch explizit neben Mädchenbildern „Porträtfotografien junger Frauen“ herangezogen werden – sorry mein POV. Dazu dann doch mal einen Wikilink: Pädophilie.

Kurzfassung: Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen „offen zur Schau getragenen Gefallen an jungen Mädchen“ und „pädophile Neigungen, die (...) offen zur Schau gestellt“ würden – wobei das ‚offen zur Schau‘ in beiden Fällen unnötig.

Mit Dank für dein Bemühen --Trollflöjten ^αω 14:47, 9. Jan. 2025 (CET)

Ich stimme dir zu, dass gerade angesichts der heute viel größeren Sensibilität in diesen Fragen sich eine Verwendung des Begriffs „pädophil“ ohne nähere Erläuterung verbietet. Die meisten Leser denken doch sofort an einen kindesmissbrauchenden Unhold, wenn sie „pädophil“ lesen. Und das würde Altenberg nicht gerecht werden. Was die Überarbeitung des Artikels angeht: Ich würde schon gern, mag aber nichts versprechen. Da steht noch so viel anderes auf der To-Do-Liste... --Jossi (Diskussion) 18:34, 9. Jan. 2025 (CET)

Namensherkunft

Zur vllt (auch) etwas forsch wirkenden (anschließenden) Entfernung der Namenherleitung kurz 3Punkte: indiskutable Belegsite, aufgedunsen zu eigenem (werbeträchtigen) Minikapitel und angereichert mit kolportierter, (auf der Webseite) nachweisloser und lemmaferner Nähkästcheninfos und das alles bei einer allenfalls nur am Rande überhaupt erwähnenswerten Info, die zudem einen Quellennachweis bräuchte, der in wiss. Sekundärliteratur grds. gegeben.--Trollflöjten ^αω 14:30, 4. Jan. 2025 (CET)

Nachtrag: Auch an dieser Stelle einen Dank an Benutzer:Hans Urian für den soliden Beleg – ich habe das Minikapitel gekürzt um für das Lemma belangloses in den Lebensabschnitt integriert – und noch die Frage, ob Lunzer eine Quelle für die Namensgebung angibt, etwa Briefe Altenbergs, das könnte dann als i-tüpfelchen im ENW angemerkt werden.--Trollflöjten ^αω 17:43, 5. Jan. 2025 (CET)

Hallo, die Integration in den übergeordneten Fließtext und auch die Reduktion finde ich gut. Leider habe ich in dem angeführten Werk keine Primärquelle zur Wahl des Namens gefunden; lediglich die Zusatzinformation, dass er seinen Namen kurz vor Erscheinen seines ersten Buches änderte und er seine Briefe ab Juni 1896 mit P. A. oder Peter Altenberg zeichnete. Hans Urian 18:01, 5. Jan. 2025 (CET)